Auswirkungen der Gesamtgüte

Die Güte gibt irgendwie an, wie sich die Box um die Resonanzfrequenz verhält. So ganz hab ichs aber auch noch nicht verstanden.

Eine niedrige Güte bedeutet einen früheren Abfall des Pegels, geht aber mit einer besseren Impulswiedergabe einher.
Bei einer hohen Güte fällt die Box immer später ab, bis es irgendwann sogar eine Überhöhung gibt. Dafür muss man eine Schlechte Impulswiedergabe in Kauf nehmen.

Das heisst:
Qtc von 0,5: Nicht sehr tiefer Bass, dafür präzise und schnell.
Qtc von 1,0: Tiefer Bass, vll mit kleiner Überhöhung, dafür wirkt dass ganze dröhnend und schwammig.

Deswegen ein guter Kompromiss: 0,707
also 0,5*wurzel2 (warum eigtl nicht einfach 0,75?)

Kann sich dazu aber nochmal ein Profi melden?

Kann man alles im HiFi-Wissen auf der ersten Seite nachlesen.
Grundsätzlich unterscheiden muß man zwischen Qts (s=speaker) fur das nicht eingebaute Chassis und Qtc (c=cabinet) für das eingebaute Chassis.
Mit einem niedrigem Qts (< 0,4) läßt sich immer eine optimal flache Abstimmung verwirklichen.
Ein Qtc von 0,7 beschreibt eben eine Lautsprecherbox die im schallarmen Raum noch optimal flachen Frequenzgang im Resonanzbereich ohne Überhöhungen erzeugt.
Im heimischen Wohnzimmer kann das schon ganz anders aussehen.

Aber das steht genau so eben NICHT im Hifi-Wissen.

Mich interessiert eh mal, was es mit der Güte auf sich hat.
Man hört immer nur: Güte x ist geeignet für Gehäuse y.

Aber mehr eben nicht...

Wieso, dort steht doch ganz klar das sich Chassis mit bestimmten Güten für gewisse Gehäusebauformen eignen.
Man kann davon natürlich abweichen und Welligkeiten oder Überhöhungen bei fs zulassen.
Am besten wird einem das klar wenn man mal verschiedene Chassisgüten in ein und demselben Gehäuse simuliert.

Das bezweifle ich auch nicht, dass da steht, was wie wo passt.

Mich interessiert, WARUM was wie wo passt.
Warum passt ein Chassis mit Qts 0,6 nicht in ein Horn? Frequenzgangschwächen, ist klar. aber WOHER kommen die?

Und WIE kommt die Güte zustande...

Wenn ich richtig liege ergibt sich die Güte aus Antrieb, dem Gewicht der bewegten Teile + Luftlast und Nachgiebigkeit der Aufhängungen.
Ein Treiber mit Güte 0,6 hat allgemein wohl einen geringen Wirkungsgrad im (unteren) Mitteltonbereich und ist wahrscheinlich deswegen für ein Horn oder Bassreflex (Schalldrucküberhöhung im Bass) ungeeeignet.
Wer mehr weiß soll sich melden.

ich weiß es zwar auch nicht, aber ich denke, dass eine wirklich exakte erklärung ein erhebliches grundverständnis von bestimmten teilen der physik voraussetzt und sicher in einer menge von mathematischen gleichungen endet...
mich würde es aber auch genauer interessieren.
könnte damit den aktuellen stoff meiner physikvorlesungen vertiefen...

Die optimale Gesamtgüte QTC solte doch bei 0,71 liegen. Wenn ich das Boxenvolumen erhöhe, sinkt die QTC und umgekehrt

Nein. Kommt darauf an, was beabsichtigt wird.
Der optimale Kompromiss zwischen Sprungantwort + f3 liegt bei einem Qtc von 0.71

a) nein

b) siehe ganz oben

c) niedriger Qtc stellt schnelle Sprungantwort da, sh. o.

d 1) um Überschwinger auf der Resonanz zu vermeiden, verbunden mit katastrophalem Einschwingverhalten ( Fehlkonstruktion )
d 2) um das Gehäuse klein zu halten

Wenn ich die Alcone AC 5.25 HE-S simuliere (2 Chassis) bekomme ich bei:
QTC 0,71 16 Liter
OTC 0,66 22 Liter
Ich dachte immer, je mehr Volumen desto Bass. Nun scheint aber mit zunehmenden Volumen wird der Bass leiser aber präziser und mit abnehmenden Volumen lauter. Wie sieht es denn mit der unteren Frequenz aus?

a) Bei den Berechnungstools, ist da immer schon eingerechnet, dass man Dämmaterial in den Lautsprecher einbringt? a) nein

Also, wenn das so ist, müsste ich das Volumen doch immer kleiner berechnen, da das Dämmmaterial das Volumen doch vergrößert.

Kann man alles im HiFi-Wissen auf der ersten Seite nachlesen.

Wo steht das HiFi-Wissen?

Habs gefunden. Aber dort stehen nur Grenzwerte und Vorgaben. Wann aber konstruiere ich eine LS mit QTC 0,6 oder 0,71 oder 0,8.
Oder immer 0,71.

Jogi42 schrieb:

Ich dachte immer, je mehr Volumen desto Bass. Nun scheint aber mit zunehmenden Volumen wird der Bass leiser aber präziser und mit abnehmenden Volumen lauter. Wie sieht es denn mit der unteren Frequenz aus?

Naja, das mit dem mehr Stimmt eben nur bis zu einem bestimmten Punkt. Irgendwann fällt der Bass dann wieder schneller ab.

Lautsprecherbau ist halt immer ein Kompromiss, und in diesem Fall hat der Kompromiss den Wert 0,707.

Der Kandidat hat die volle Punktzahl!


Was Berechnung des Volumens angeht, kann man es aber auch übertreiben. Wie arg wird gestopft? Wo? Wieviel Volumenzuwachs sind das? 10, 15, 20%? Hat mein Taschenrechner überhaupt genug Stellen? Wenn's denn so genau gehen soll, hilft nur eine Impendanzmessung mit verschiedenen "Stopfgraden" oder empirisches Vorgehen wie Du es in Deinem Alcone XT Post vorexerziert hast.
Ich stopfe rein, bis mir mein Gemüt sagt "Halt!", ist ja keine TML.

Da sind meine Gefühlsschwankungen. Um so mehr ich mir aneigne über Lautsprecher, um so weniger weiß ich.
Wenn ich mich dann mal so fühle , kommt sofort wieder ein , oder ein

Wann aber konstruiere ich eine LS mit QTC 0,6 oder 0,71 oder 0,8. Oder immer 0,71

Herrje!, kannst Du fragen
0.5 - 0.6
- Geschlossen mit aktiver Entzerrung
- Wandaufstellung
- mir fällt nix mehr ein

0.71
- wenn das gute Gewissen es verlangt
- Aufstellung
- mir fällt erneut nix mehr ein

> 0.8
- um bei Bassschwäche ein wenig zu betrügen
- um ein wenig den Anstieg zu hohen Freq. zu kompensieren, den ich anders nicht in den Griff kriege/ kriegen mag.
- wenn es nicht anders geht

Das ist doch mal eine Antwort. Gerade bei meinem Center, absolute Wandaufstellung würde sich dann eine QTC von 0,64 oder so gut anlassen.

Herrje!, kannst Du fragen

OK, werde es mit meinem Therapeuten besprechen und mir das genaue Fragen abgewöhnen.
Bin eben ein Perfektionist und will alles wissen

Jetzt muss ich doch einmal ....

Bin eben ein Perfektionist und will alles wissen

... dann kommst Du um die Lektüre einschlägiger Fachliteratur nicht umhin - umsonst is nich ...

Theorie ist das Eine - steht z.B. in der "Bibel" Tietze/Schenk - dazu muss man aber zumindestens 2 Semester theoretische Nachrichtentechnik o.ä. studiert haben - div. Klingerbücher aus dem vorherigen Jahrhundert sind da allgemeiner - das "Lautsprecherbuch" von Berndt Stark ist eine echte Empfehlung für Alle - liest sich sehr flüssig, weil praxisbezogen - an einigen math. Formeln kommt man aber nicht vorbei.

Grundsätzlich leiten sich alle hier gegebenen Empfehlungen zur Gesamtgüte eines LS-Sytems (Optimum=1/SQR2 ??) aus der analogen Filtertechnik ab. Butterworth/Tschebycheff/Bessel waren die Verfasser div. Filtertheorien mit unterschiedlichen Lösungsansätzen. Der Ansatz Qt=0,707 ist ebenfalls ein Kompromiss - i.d.F. des Herrn Butterworth.

@UglyUdo
Herrje!, kannst Du antworten

- wenn ich aktiv entzerre, spielt die Ausgangsgüte des Systems eine untergeordnete Rolle. Das Ziel ist der Weg!

- wenn die Aufstellung/der Raum/das System es verlangen, wähle ich eben höhere Güten!

- auch Abstimmungen >0,8 machen absolut Sinn, wenn das System es verlangt!

Gruß - Detlef

PS: theoretisch ist das alles nachzulesen - die praktische Erfahrung macht jeder selber

Jogi42 schrieb:

;) Da sind meine Gefühlsschwankungen. Um so mehr ich mir aneigne über Lautsprecher, um so weniger weiß ich. Wenn ich mich dann mal so fühle , kommt sofort wieder ein , oder ein :|

Wie wäre es denn mal mit Fachliteratur? Beide Schwamkrug, Dickason, Sahm, Klinger: komplett durchackern und gut ist.

Irgendwie habe ich schon den Eindruck, dass häufiger Informationen hinterfragt werden sollen, ohne dass das Grundwissen vorhanden ist.
Im Dickason ist die Güte zB recht anschaulich beschrieben.
Grundverständnis ist wahrscheinlich, dass die Güte als dimensionslose Größe sich absoluten Bewertungen entzieht - wie viele Teileprobleme in der Akustik. Manche denken nicht lange nach und stimmen immer auf 0,707 ab, manche immer um 1 "wegen des fetten Basses" usw. Die "richtige" Antwort muss immer in Abhängigkeit vom konkreten Projekt gefunden werden. Ein TMT, der durch einen SW ergänzt wird, sich also voll auf die TMT-Wiedrgabe konzentrieren kann, und der mit einem hochwertigen Magnetostaten kombiniert wird, könnte vielleicht eher in Richtung 0,6 konzipiert werden. Derselbe Treiber mit einer Kalotte ohne Subbassunterstützung eher in Richtung 0,8 usw.

Viele Grüße
Marko

Ich glaube echt nur ganz ganz wenige haben das vollkommene Verständnis in der Elektro-Akustik.

Aber der Verfasser der PDFs kommt dicht ran.

http://www.hifi-foru...hread=685&postID=0#0

mfG
Bl

Apalone schrieb:

Ein TMT, der durch einen SW ergänzt wird, sich also voll auf die TMT-Wiedrgabe konzentrieren kann, und der mit einem hochwertigen Magnetostaten kombiniert wird, könnte vielleicht eher in Richtung 0,6 konzipiert werden. Derselbe Treiber mit einer Kalotte ohne Subbassunterstützung eher in Richtung 0,8 usw.

Dann noch wandnahe/wandentfernte Aufstellung, großer Raum/kleiner Raum, Hörgeschmack, etc...

Es ist nirgends in der Akustik eine Optimalabstimmung. Und Regeln gibt es keine, gemacht wird, was gefällt.

Die Güten ändern nicht nur das Bassverhalten des LS im Pegel, sondern haben auch Einfluss auf die Gruppenlaufzeit.

Jogi42 schrieb:

Wenn ich die Alcone AC 5.25 HE-S simuliere (2 Chassis) bekomme ich bei: QTC 0,71 16 Liter OTC 0,66 22 Liter Ich dachte immer, je mehr Volumen desto Bass. Nun scheint aber mit zunehmenden Volumen wird der Bass leiser aber präziser und mit abnehmenden Volumen lauter. Wie sieht es denn mit der unteren Frequenz aus?

Simuliere mal etwas extremer, dann werden dir die Zusammenhänge schneller klar. Beispielsweise einmal mit 100 Litern und einmal mit 3 Litern. Achte dann auf Grenzfrequenz und Verhalten um die Resoanzfrequenz.

Die Güten ändern nicht nur das Bassverhalten des LS im Pegel, sondern haben auch Einfluss auf die Gruppenlaufzeit

Das möchte ich etwas präziser definieren:

"Güte und Resonanzfrequenz des Gesamtsystems definieren das Verhalten im Zeitbereich (Impuls-, Srungantwort) und im Frequenzbereich"

Gruß - Detlef

Irgendwie habe ich schon den Eindruck, dass häufiger Informationen hinterfragt werden sollen, ohne dass das Grundwissen vorhanden ist. Im Dickason ist die Güte zB recht anschaulich beschrieben.

Also, ich habe 2 Bücher durch von Visaton und Klang&Ton. Dort steht es aber auch nicht für mich besser beschrieben. Warum soll man sich in einem Forum nicht durchfragen. Oder ist das Forum nur etwas für Leute, die schon alles kennen?

Jogi42 schrieb:

Irgendwie habe ich schon den Eindruck, dass häufiger Informationen hinterfragt werden sollen, ohne dass das Grundwissen vorhanden ist. Im Dickason ist die Güte zB recht anschaulich beschrieben. Also, ich habe 2 Bücher durch von Visaton und Klang&Ton. Dort steht es aber auch nicht für mich besser beschrieben. Warum soll man sich in einem Forum nicht durchfragen. Oder ist das Forum nur etwas für Leute, die schon alles kennen?

naja, ganz so pauschal kann man das ja nicht sagen.
bei deiner frage ist nun mal ein fundiertes fachwissen voraussetzung! das kann man nur mit hinweisen auf fachlektüre beantworten.
wenn dir das einer beantworten soll, kann er gleich das ganze buch hinschreiben, weil er ja eh ni weiß, was dir schon bekannt ist.
tja da beist die maus keinen faden!

@boxenliebhaber: fielen dank für den link! werde ich mir mal durchlesen, falls ich mich mal nicht mit irgendwelchen differentialgleichungssystemen oder sonst was fürn spass beim studium rumschlagen muss...

Jogi42 schrieb:

Irgendwie habe ich schon den Eindruck, dass häufiger Informationen hinterfragt werden sollen, ohne dass das Grundwissen vorhanden ist. Im Dickason ist die Güte zB recht anschaulich beschrieben. Also, ich habe 2 Bücher durch von Visaton und Klang&Ton. Dort steht es aber auch nicht für mich besser beschrieben. Warum soll man sich in einem Forum nicht durchfragen. Oder ist das Forum nur etwas für Leute, die schon alles kennen?

Hallo Jörg!
Ich bitte um Nachsicht, wenn es etwas "krumm" rübergekommen sein sollte; der Sachverhalt ist halt der, dass das explizite Grundwissen kaum über ein Forum vermittelt werden kann, hier können eher Folge- oder Spezialfragen abgehandelt werden.
Die beiden Bücher, die du hast, sind auch eher die "Anfängerbücher". Besonders ins Detail gehen sie nicht.

Wenn du dir "die Kante" geben willst: Zwicker/Zollner: "Elektroakustik" (3540646655
)

Marko

Jogi42 schrieb:

Also, ich habe 2 Bücher durch von Visaton und Klang&Ton. Dort steht es aber auch nicht für mich besser beschrieben. Warum soll man sich in einem Forum nicht durchfragen. Oder ist das Forum nur etwas für Leute, die schon alles kennen?

Das Forum ist natürlich für alle da, aber die Fachleute im Forum haben ihr Wissen nicht innerhalb ein paar Tage gemacht. Wenn man im Forum eine spezielle Frage hat lässt die sich noch relativ schnell beantworten, sobald es um mehr geht ist gute Literatur vorzuziehen, dann auftauchende Fragen lassen sich hier immer noch beantworten.
Um alles besser zu erfahren kommt man um Praxis nicht herum.

Um Praxis zu gewinnen, konstruiere ich mir gerade selber Boxen. Um hier keinen Fehler mit dem QTC zu machen, habe ich hier gefragt, welche Auswirkungen das ganze hat, da es in meinen Büchern nicht beschrieben ist. Wie man sieht, an den Antworten, ist bei vielen in dieser Richtung wenig Wissen oder Halbwissen vorhanden. Und bevor ich mir eine Box baue, die deswegen von vorne an nicht klingen kann, frage ich hier nach. Ich finde, wenn jemand nicht auf solche Fragen antworten will und sein Wissen nicht weitergeben will, der soll einfach nicht antworten. Bin auch der Meinung, es gibt Fragen hier im Forum, die weniger interessant sind als das Thema hier.

Jogi42 schrieb:

Um Praxis zu gewinnen, konstruiere ich mir gerade selber Boxen. Um hier keinen Fehler mit dem QTC zu machen, habe ich hier gefragt, welche Auswirkungen das ganze hat, da es in meinen Büchern nicht beschrieben ist. Wie man sieht, an den Antworten, ist bei vielen in dieser Richtung wenig Wissen oder Halbwissen vorhanden. Und bevor ich mir eine Box baue, die deswegen von vorne an nicht klingen kann, frage ich hier nach. Ich finde, wenn jemand nicht auf solche Fragen antworten will und sein Wissen nicht weitergeben will, der soll einfach nicht antworten. Bin auch der Meinung, es gibt Fragen hier im Forum, die weniger interessant sind als das Thema hier.

Mir scheint, du hast die Problematik immer noch nicht verstanden: auf deine eingangs gestellte Frage gibt es keine eindeutige Antwort.
Die Zusammmenhänge von Resonanz, Sprungantwort, Abhängigkeiten Zeitbereich usw. sind doch in den Grundlagen beantwortet worden.
Nur die Ausführungen zur Gesamtgüte in Abhängigkeit der gewählten Übertragungsfunktion des Gehäuses umfasst im Dickason ca. 11 Seiten; sollen die hier rezitiert werden?!?
Nochmal: Um echtes Grundlagenstudium mit entsprechender Fachliteratur kommst du nicht drumrum!

Marko

Ja, aber woher sollte ich im Vorfeld wissen, dass das Thema so komplex ist und dass man da keine allgemeingültige Aussage treffen kann. Wiederum muss ich sagen, dass ich trotz allem wieder etwas gelernt habe.

Na, so kompliziert isses auch wieder nicht. Die zitierten 11 Seiten mögen wohl wichtig für da Verständnis sein, für die Entscheidungsfindung sind sie es letztlich nicht. Das geht dann mir z.B. zum großen Teil über den Daumen aus dem Bauch heraus. Sollten die Eingangs erwähnten 0.707 untenrum zu dick sein, schiebe ich die Teile eben 11,256 cm weiter von der Wand weg. Sollte das nicht gehen, wird noch nachgestopft ( wenn ich denn die 11,..cm nicht höre )so das auch nix bringt, habe ich wohl eine leichte Fehlkonstruktion vollbracht, worüber ich mich still + leise ärgere, Besserung gelobe aber nix verrate
Generell ist man mit einem Qtc von 0.7 schon gut beraten, bei Abweichungen siehe

Herrje!, kannst Du fragen

Frage Dich:
- wie tief soll's/muß' (?) denn sein
- darf's ein wenig "brummen" oder eher mehr Kontur
- was wird den widergegeben?
- Aufstellung? Für immer und ewig?
- Wie kann ich UU eine Spende zukommen lassen?

Bei einem Center wird's dann leichter oder schwerer
- muß der Center das ganze Signal übertragen? Nein? Bis wo?
- Center Out auf large oder small?
- Was macht der Sub? Bis wo?

Momentan ist bei mir auch ein Center in arbeit, Qtc incl Weiche nicht über 0.71, f3 100Hz. Aber das ist mein Bier, selbst geholt + aufgemacht, das trinke ich selber und gebe nix ab.

PS: Ich finde es gut, daß Du dich quälst, warum soll's Dir besser gehen als mir

die diskussion hier finde ich auch mal recht interssant.
als reine verständnisfrage: bei der güte die mit +- 0,707 als 'ideal' angegeben wird, handelt es sich um die qtc, nicht die qts,oder?

erstaunlich finde ich nämlich immer wieder, dass die qts bei hörnern bei <0,30 liegen soll. das viech-horn hat einen treiber mit qts weit über 1. und wird trotzdessen hochgelobt.
wenn ich das auf obige aussagen übertrage, müsste da ein total indifferenter, nicht besonders tiefer bass (da schwacher antrieb) rausblubbern...?

was liegt da zwischen theorie und praxis?

gruss,
christoph

Ja es geht hier bei geschlossenen Gehäusen um Qtc, für eine Einbaugüte von 0,707 darf aber auch die Freiluft Gesamtgüte Qts nicht beliebig hoch sein.

Was die für Hörner eigentlich zu hohe Güte Qts beim Viech angeht hat Cyburgs bei der Viech Vorstellung schon geschrieben dass er wegen der hohen Güte die Vorkammer weggelassen hat. Es gibt immer mehrere Wege die zum Ziel führen, so einfach wie oft theoretisch beschrieben ist es eben nicht.

georgy schrieb:

... so einfach wie oft theoretisch beschrieben ist es eben nicht.

Sehr richtig! Neben mühseligem Literaturstudium, das auch die Bereitschaft umfasst, ergänzende Disziplinen abzuarbeiten (Mechanik, Werkstoffkunde, Hörphysiologie, Lackchemie usw.), muss man bereit sein, erkleckliche Gehäuseversuche ganz simpel der Brennstoffverwertung zuzuführen u.ä.
Was man nie vergessen sollte: Empirik spielt eine große Rolle! wenn man einfach so nach einem Lehrbuch eine absolut konkurrenzlos klingende Box bauen könnte, gäbe es Heerscharen von guten Lautsprecherentwicklern und guten Boxen. Beides ist jedoch rar gesät...

Viele Grüße
Marko

Bei der ganzen Geschichte darf man nie den Raum vergessen !
Der Raum macht mit dem Lautsprecher was er will, je nach Aufstellung. Da fällt ein Qtc von 0,5 oder 0,7 nicht mehr ins Gewicht.
Grundsätzlich würde ich einen niedriegen Qtc anstreben den man durch passende Aufstellung (sofern möglich) optimieren kann.
Zu den Büchern. Stark ist gut verständlich geschrieben und praxisnah. Wer mehr wissen will sollte sich Schwamkrug besorgen (Lautsprecher, Dichtung und Wahrheit ; und Lautsprecherboxen, Aufbau-Nachbau-Umbau), allerdings gehts dort auch ans Eingemachte.
Sahm hab ich noch nicht gelesen.