Beratung: Auswahl der richtigen Chassis - Obere Mittelklasse

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Onkel_Ductor
Neuling

#1 erstellt: 02. Aug 2021, 15:36

Hallo wertes Forum,

am Wochenende hatte ich mich hier angemeldet (

Vorstellung) und nun möchte ich mich mit meiner ersten Frage an Euch wenden. Ich bin zwar kein Laie im Lautsprecherbau (z.B. stammt mein

Full Stack von mir), aber weit davon entfernt, Profi zu sein. Daher bitte seht es mir nach, wenn ich unvollständige oder gar falsche Fragen stelle. Das letzte DIY-Projekt ist ne Zeit her.

Mein aktuelles Vorhaben in aller Kürze:
- Passive 3 Wege Hifi-Standlautsprecher
- Hoher Wirkungsgrad (>= 90dB); soll auch für Röhrenverstärker geeignet sein
- Neutrale Abstimmung
- Bestückung: 2x 22cm TT, 1x 16cm oder 18cm MT, 1x HT (Bändchen oder AMT)
- Kompromiss zw. den trendigen, schlanken Gehäusen und dem Klang / der Membranfläche großer TT
- BAUSÄTZE SIND KEINE OPTION, ob des hohen Aufwandes einer Eigenentwicklung!!!

Meine Fragen:
1. Welche Lautsprecherchassis-Hersteller sind für hochwertige Hifi-LS zu empfehlen?
2. Gibt es wirklich gut abgestimmte Sets aus einer Hand (also TT, MT, HT aus einer Serie)?
3. Welche konkreten Modelle oder Serien könnt ihr empfehlen? Was gilt im Hobby und auch kommerziellen Bereich aktuell als Referenz und wird sehr gerne verwendet?

4. Zusatzfrage: Ich werde selbst natürlich noch weitersuchen. Auf was muss ich am meisten achten? Genügend Überlapp bei den Trennfrequenzen und einigermaßen gleich hoher Schalldruck? Kann man jetzt schon sagen, dass die Impedanzen bestimmte Werte haben sollen (nur als Bsp.: 2x TT 4Ohm, und MT und HT je 8 Ohm), um z.B. insgesamt bei 8 Ohm zu landen?

Hinweise zu den Fragen:
- Ziel: Lautsprecher, die keinen Subwoofer zur Unterstützung im tiefen Frequenzbereich benötigen. Recht passable 30/35Hz (+/- 3dB) sollten drin sein.
- Bassreflexbauweise (also nach meinem Kenntnisstand eher weich aufgehängte Chassis)
- Mitten und Höhen sollen einfach gut rauskommen; dynamisch und klar. Das Maximum darf ruhig in Richtung 30KHz (+/- 3dB) gehen.
- Insgesamt neutrale Abstimmung anvisiert
- Budget: bis 300€ pro Einzelchassis (2x TT, 1x MT, 1x HT --> bis zu 1.200€ pro Einzellautsprecher). Muss natürlich nicht ausgereizt werden 😉
- Bevorzugt sind tatsächlich Treiber aus deutscher Herstellung. Ist aber kein Muss, wenn die Referenz aus England oder sonst wo herkommt.
- KLANG, Qualität und Langlebigkeit „is key“
- Das Auge isst mit: es müssen keine Designchassis sein, können aber in Betracht gezogen werden. Sehr gerne ohne die ausgewölbte Staubschutzkappe, also die „flachen“ Membranformen; sehen einfach clean und gut aus. Bitte keine farbigen Membrane. Klassisch schwarz oder Grautöne/Silbertöne bis weiß. Der Hochtöner sollte rund eingefasst sein (wie z.B. der AIRMT-85 von Monacor).

Mir ist vollkommen klar, dass jeder eigene Ansichten, Erfahrungen und Vorlieben hat und meine Fragen nicht mit der einen richtigen Antwort zu beantworten sind. Letztendlich ist das Hörerlebnis ja auch ein rein subjektives. Aber ich möchte bei dieser Grundsatzfrage nicht schon vollkommen danebenliegen, weil ich etwas übersehe. Eure Vorschläge sollen Anstoß für meinen eigenen internen Konflikt sein

Ich sage schon mal vielen Dank für Eure Hinweise, Tipps und konkreten Vorschläge!

Sorry für den langen Text! Aber ich wollte Euch möglichst gut zu meinem Projekt abholen.

Schöne Grüße,
Uli

Wholefish
Inventar

#2 erstellt: 02. Aug 2021, 17:32

Ein passiver 3 Wege Lautsprecher ist schon eine echte Herausforderung.
Welche Erfahrung hast du in der passiven Weichenentwicklung und wie sieht deine Messkette aus?

kboe
Inventar

#3 erstellt: 02. Aug 2021, 19:16

Onkel_Ductor (Beitrag #1) schrieb:

Hallo wertes Forum,

- BAUSÄTZE SIND KEINE OPTION, ob des hohen Aufwandes einer Eigenentwicklung!!!

Hallo Uli,
dieser Satz ist ein Widerspruch in sich.

Willst du jetzt einen hohen Entwicklungsaufwand treiben oder nicht?

Wenn ja -> nur zu.
Wenn nein -> bau um Himmels Willen was Erprobtes nach!
Deinen Fragen entnehme ich, dass du nicht wahnsinnig viel Erfahrung in der Lautsprecherentwicklung hast. Wenn dem so ist, würde ich garantiert nicht mit einer passiven 3-Weg Box anfangen.

Sowas läuft eher unter Königsklasse als unter Anfängerprojekt.

Just my 2 cts.
B

Rufus49
Stammgast

#4 erstellt: 02. Aug 2021, 19:57

Eine 3-Wege Box ohne Messtechnik selbst zu entwickeln, nur indem man mehr oder weniger zufällig einige Chassis kauft, versucht diese zu kombinieren und eine passende Frequenzweiche zusammen zu basteln, das wird garantiert ein Fehlschlag bzw. nur ein stochern im Nebel.

Beim "Lautsprechershop" , bei Intertechnik oder z.B. bei Udo Wohlgemuth gibt es unzählige Bauvorschläge aller Art, die von Fachleuten unter Einsatz von verschiedener Messtechnik entwickelt wurden - da kann nicht mehr so viel schiefgehen. Alleine die Abstimmung der Frequenzweiche mit den passenden Übergangsfrequenzen erfordert schon enorm viel Erfahrung.

In den Bauvorschlägen kann man sich mal ein Bild machen, wo es hingehen soll.

Es gibt sicher 10 bekannte Chassishersteller mit 100 guten Chassis - viel Spaß beim kombinieren.

Wave_Guider
Inventar

#5 erstellt: 02. Aug 2021, 21:59

Das ist ja auch nicht so,

dass Professionelle und Semi-Professionelle,
die schon gelegentlich behirnte Drei-Wege Boxen ausgeheckt haben,
dabei allerdings zu blöd sein sollten,
dafür gut geeignete Chassis zu verwenden.

Onkel Duktor:

Meine Fragen:
1. Welche Lautsprecherchassis-Hersteller sind für hochwertige Hifi-LS zu empfehlen?

Praktisch alle relevanten Hersteller haben Treiber im Programm,
mit denen man prima 3-Weger entwickeln kann..

- Bevorzugt sind tatsächlich Treiber aus deutscher Herstellung.

Praktisch jeder Gegenstand den wir heute verwenden, ist in Fernost gefertigt.
Dein halbes Auto kommt aus China.
Und jede Löt-Öse, jeder Widerstand, jeder Kondensator, jeder Transistor Deines PC und Deiner Mess-Elektronik, Dein Monitor, Dein Multimeter, kommt auch von da.

Und: funktioniert doch (?)
Obwohl viel billiger, als in DE gefertigt.

Grüße von
Thomas

thonau
Inventar

#6 erstellt: 03. Aug 2021, 04:46

Onkel_Ductor (Beitrag #1) schrieb:

Hallo wertes Forum,

Mein aktuelles Vorhaben in aller Kürze:
- Passive 3 Wege Hifi-Standlautsprecher
- Hoher Wirkungsgrad (>= 90dB); soll auch für Röhrenverstärker geeignet sein
- Neutrale Abstimmung
- Bestückung: 2x 22cm TT, 1x 16cm oder 18cm MT, 1x HT (Bändchen oder AMT)
- Kompromiss zw. den trendigen, schlanken Gehäusen und dem Klang / der Membranfläche großer TT
- BAUSÄTZE SIND KEINE OPTION, ob des hohen Aufwandes einer Eigenentwicklung!!!

Moin,
auch von mir die Empfehlung, baue einen vollständigen Bausatz!
Später kannst du deine eigene Frequenzweiche entwickeln, aber hast jederzeit die Möglichkeit zu vergleichen, oder gänzlich auf den Urzustand zu gehen.
Das die gewünschten drei Wege bereits extrem schwierig zu entwickeln sind, wurde schon gesagt, aber mit hohem Wirkungsgrad ist noch eine Schippe mehr.
Ich würde auch nicht auf die Produktion in Deutschland bestehen. Es gibt einige Produkte aus D., aber da must du direkt beim Händler nachfragen. Z.B. Monacor lässt einige bei LPG fertigen.

Für die obere Mittelklasse, sieh dir bitte diese Seiten an und überdenke noch einmal den MT in deinem Projekt.

https://www.aos-lautsprecher.de/lautsprecherkits/

http://lsv-achenbach.de/kits.htm

https://www.audax-speaker.de PRO 24 TI MK.III

Und sehr wichtig:

https://www.amazon.d...id=1627965836&sr=8-2

Apalone
Inventar

#7 erstellt: 03. Aug 2021, 08:22

Onkel_Ductor (Beitrag #1) schrieb:

......- Bestückung: 2x 22cm TT, 1x 16cm oder 18cm MT, 1x HT (Bändchen oder AMT)....

Ein ziemlich großer TMT und ein Bändchen oder AMT? Ist mMn eine unnötig schwierige Kombination. Lieber MTs, die deutlich höher gehen, ohne aufzubrechen.

Onkel_Ductor (Beitrag #1) schrieb:

.......
Auf was muss ich am meisten achten? Genügend Überlapp bei den Trennfrequenzen und einigermaßen gleich hoher Schalldruck? Kann man jetzt schon sagen, dass die Impedanzen bestimmte Werte haben sollen (nur als Bsp.: 2x TT 4Ohm, und MT und HT je 8 Ohm), um z.B. insgesamt bei 8 Ohm zu landen?

Also, wer solche Fragen stellt, sollte von einer Eigenentwicklung einer 3-Wege-PAssivbox erst mal die Finger lassen.

Onkel_Ductor (Beitrag #1) schrieb:

Hinweise zu den Fragen:
- Ziel: Lautsprecher, die keinen Subwoofer zur Unterstützung im tiefen Frequenzbereich benötigen. Recht passable 30/35Hz (+/- 3dB) sollten drin sein.
- Bassreflexbauweise (also nach meinem Kenntnisstand eher weich aufgehängte Chassis)
- Mitten und Höhen sollen einfach gut rauskommen; dynamisch und klar. Das Maximum darf ruhig in Richtung 30KHz (+/- 3dB) gehen.
- Insgesamt neutrale Abstimmung anvisiert
- Budget: bis 300€ pro Einzelchassis (2x TT, 1x MT, 1x HT --> bis zu 1.200€ pro Einzellautsprecher). Muss natürlich nicht ausgereizt werden 😉
- Bevorzugt sind tatsächlich Treiber aus deutscher Herstellung. Ist aber kein Muss, wenn die Referenz aus England oder sonst wo herkommt.
- KLANG, Qualität und Langlebigkeit „is key“
- Das Auge isst mit: es müssen keine Designchassis sein, können aber in Betracht gezogen werden. Sehr gerne ohne die ausgewölbte Staubschutzkappe, also die „flachen“ Membranformen; sehen einfach clean und gut aus. Bitte keine farbigen Membrane. Klassisch schwarz oder Grautöne/Silbertöne bis weiß. Der Hochtöner sollte rund eingefasst sein (wie z.B. der AIRMT-85 von Monacor)
.....

Auch noch Sonderwünsche bzgl. des Designs???

Die da v dir formulierten Rahmenbedingungen sind ein ganz gewichtiger Anteil der Entwicklung, das ist relativ viel v dir verlangt, dass dir das jemand abnimmt!

Und dann auch noch Budgetlimitierungen, optische Ausschlüsse? Also ehrlich....

1. fachlich bist du mMn noch nicht soweit.
2. die wirklich wichtigen Entwicklungsschritte solltest du wirklich selbst erledigen
3. Dann auch noch Sonderwünsche ist unangemessen!

Onkel_Ductor
Neuling

#8 erstellt: 03. Aug 2021, 17:12

Hallo zusammen,

erst ein mal Danke für eure Ansichten und Hinweise.
Mir ist vollkommen bewusst, wie meine Fragen auf euch wirken müssen. Ganz klar, dass Ihr euch so skeptisch äußert.

Mir ist auch klar geworden, dass ich das Projekt etwas unglücklich dargestellt hatte.
Daher liefere ich noch etwas Input nach:
Ja, es ist generell mein Projekt.
Nein, ich werde weder das Gehäuse, noch die Frequenzweiche oder sonstiges entwickeln!
Nein, nicht einmal ich werde über die zu verwendenden Chassis entscheiden.

Das alles macht nicht wirklich Sinn? Kann ich verstehen. Es muss aber auch keinen Sinn machen.
Es wäre klasse, wenn Ihr das nüchtern betrachten könntet, ohne Bezugnahme auf mein Wissen oder wie das Projekt umgesetzt wird. Auch wenn es schwer fällt. Und bitte glaubt mir, ich bin für jeden Tipp dankbar. Das hier dient nur zur ersten Orientierung, nicht zur Entscheidungsfindung.

Natürlich versuche ich auch aus dem Experiment (ist vielleicht der bessere Begriff, als Projekt) zu lernen. Daher auch meine, von mir aus gerne als pauschal zu bezeichnenden Fragen.
Ich formuliere mal teilweise um und vergesst einfach die Frage 4:

1. Welche Chassis-Hersteller bieten guten Klang und werden gerne verwendet? Was sind Eure Favoriten?
2. Gibt es gut abstimmbare Sets aus einer Hand (also TT, MT, HT aus einer Serie)?
3. Welche konkreten Modelle oder Serien könnt ihr empfehlen?

Vielen Dank und schönen Abend miteinander,
Uli

S04-Hotspur
Inventar

#9 erstellt: 03. Aug 2021, 18:00

Hallo Uli,

spontan und pauschal gesagt: Visaton. Wenn Du auf deren Webseite auf "Standboxen" gehst, findest Du eine Auswahl ausgereifter Bausätze, die Du in der Bandbreite und Qualität kaum woanders findest.

Gruß, Andreas

Wholefish
Inventar

#10 erstellt: 03. Aug 2021, 21:20

Zu 1: Wurde bereits gesagt.
Zu 2: Nein, die Frage in sich ergibt keinen Sinn.
Zu 3: Siehe 1.

Ein Lautsprecher ist ein Gesamtkonzept. Einzelne Komponenten passen rein, oder nicht.

Lies dir bitte noch einige Grundlagen durch und dann lies noch mal die Antworten hier. Dann wirst du mehr verstehen.

Wave_Guider
Inventar

#11 erstellt: 03. Aug 2021, 21:48

Onkel Duktor schrieb:.

Nein, ich werde weder das Gehäuse, noch die Frequenzweiche oder sonstiges entwickeln!

Und dann muss jemand für Dich eine Produktentwicklung machen, an Hand der vorn Dir vorgegeben Chassis.

Aber der Aufwand dazu, der würde sich bei einer Serien-Produktion, auf zig / hunderte / tausende Stück verteilen können.
Da muss man schon einen guten Kumpel haben, der sich für Dich aufreibt.

In dem dieser für Dich ein paar Versuch-Gehäuse aufbaut um raus zu finden,
welche Varianten davon, die Schlechteste wäre.

Während dessen Du, vielleicht noch nach viel besseren Chassis Ausschau hälst.

Wer kennt es nicht:

- dass jemand (nennen wir ihn "Laie") mit den besten aller Chassis vor der Tür steht um kurz mal das schnöde Allerlei zu erfragen,
- wie man damit eine Box
- passend zu den subjektiven Sinneswünschen des Anlieferers,
- bauen kann.

Grüße von
Thomas

Reference_100_Mk_II
Inventar

#12 erstellt: 04. Aug 2021, 06:24

Könnte es sein, dass wir es hier hinten rum mit einer gewerblich orientierten Angelegenheit zu tun haben...

eoh
Inventar

#13 erstellt: 05. Aug 2021, 20:48

Reference_100_Mk_II (Beitrag #12) schrieb:

Könnte es sein, dass wir es hier hinten rum mit einer gewerblich orientierten Angelegenheit zu tun haben... :.

ja, dachte ich auch gerade. typische fragestellungen eines bwlers...

Onkel_Ductor
Neuling

#14 erstellt: 07. Aug 2021, 08:42

Hallo zusammen,

und danke für Euer Feedback.

Nein, niemals nicht bin ich BWLer. Des is ja fad!
Die Studien der Mechatronik und des Industrial Engineering an der OTH Regensburg waren viel spannender

Natürlich habe ich jemanden an der Hand, der mir die Entwicklung abnimmt. Das dürfte doch mittlerweile klar sein, dass ich das selbst nicht leisten kann!
Ich möchte am Ende Standlautsprecher haben, die vollkommen nach meinem Geschmack entwickelt wurden.

Also, wenn jemand noch weitere Tipps bezüglich gängiger Hersteller und vielleicht sogar Modelle hat, dann immer her damit.
Ja ich weiß, das ist schon sehr pauschal. Bin halt auf der Suche nach Inspiration...

Schönes WE!
Uli

sakly
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 07. Aug 2021, 11:51

Onkel_Ductor (Beitrag #14) schrieb:

Ich möchte am Ende Standlautsprecher haben, die vollkommen nach meinem Geschmack entwickelt wurden.

Das bedeutet aber, dass du bereits eine ganz konkrete Vorstellung davon hast, was am Ende dabei herauskommen soll und vor allem, was dein Geschmack ist. Das bezieht sich bei einem Lautsprecher natürlich nicht nur auf die Optik.
Da das sehr subjektiv ist und letztlich im Wesentlichen von der Abstimmung des Lautsprechers, ganz entscheidend aber auch vom Umfeld, in dem der Lautsprecher betrieben wird, abhängt, wirst du hier in diesem Thread mit deinen Fragen dein Ziel nicht erreichen können.
So etwas erreicht man nur, indem man selbst entwickelt und iterativ sich den gewünschten System in der genutzten Umgebung annähert.

PS: dieser Jemand, der dir die Entwicklung abnimmt, sollte dich maßgeblich bei der Auswahl unterstützen, da er es ist, der mit dem Material dann arbeiten muss.

[Beitrag von sakly am 07. Aug 2021, 11:53 bearbeitet]

Wholefish
Inventar

#16 erstellt: 07. Aug 2021, 15:13

Ich hoffe dieser Jemand macht das zum Selbstkostenpreis oder du bist dir 100 Prozent sicher, dass das Handwerk verstanden wird.
Auch ich bekomme jetzt schon Bauchweh, wenn du Chassis aussuchst und am Ende berechnet der Jemand das dann mit nem Online-Weichenrechner.

Verlange in jedem Fall gefensterte Messungen+Nahfeld (Bass) der Einzelwege vor und nach der Beschaltung. Wenn das nicht gewährleistet wird, dann in jedem Fall Finger weg.

eoh
Inventar

#17 erstellt: 07. Aug 2021, 18:52

Ok, da noch niemand was konkretes vorgeschlagen hat, und wenn der TE dann meint dass er glücklich wird, schmeiss ich mal eine Beispiel-Kombi in den Raum:

2x Visaton AL 200
B&C 6MBX44
Mundorf AMT23CM1.1-C

könnte ja sogar gut klingen, das ganze

Rufus49
Stammgast

#18 erstellt: 07. Aug 2021, 20:31

Da könnte man auch gleich diesen Bauvorschlag nehmen.

Concord

Die beiden AL200 (oder GF200) könnte man auch beide nach unten setzen und oben 1 x AL130 + KE25

Wäre natürlich auch sowas ähnlichesmit Wavecore-Chassis möglich:

Zaurak

eoh
Inventar

#19 erstellt: 07. Aug 2021, 21:33

Das passt aber nicht zu den Vorgaben vom TE:

- Bändchen oder AMT
- MT mit 16-18cm

wobei ich mir auch nciht sicher bin ob die beiden AL200 echte 90dB schaffen. Mit Röhrenverstärker würde ich im Bass eh auf seperaten Amp setzen, 4 Ohm und 2 Höcker vom BR bei typischerweise niedrigem Dämpfungsfaktor ist ja nicht das wahre...

Onkel_Ductor
Neuling

#20 erstellt: 10. Aug 2021, 18:29

Hi zusammen,

und nochmals danke für die Tipps und Hinweise.

Naja, ganz in Stein gemeißelt ist der Durchmesser des MTs und die Technologie des HTs nicht.
Der MT könnte z.B. auch 20cm haben und der HT eine Kalotte sein (ich mag aber den feinzeichnenden und dynamischen Klang eines Bändchens).
Insofern habt Ihr schon auch Recht, dass man sich durch Probieren an das Optimum annähern kann / soll. Aber wenn ich gutes Geld in hochwertiges und dementsprechend teures Equipment stecke, samt Gehäuse- und Frequenzweichen-Entwicklung, dann sollte es möglichst von Anfang an gelingen. So schlecht wird es schon nicht werden, wenn man genug Zeit mitbringt. Ich plane halt lieber vorneweg bis ins Detail. Mal sehen, ob es gelingt.

Bin aktuell etwas eingespannt. Aber ich werde mir schon noch ein paar Kombinationen zusammenstellen und hier um Rat fragen (ob ich etwas übersehe...).
Werde mich mal an den Bausätzen orientieren. Da kann man sich bestimmt einiges abschauen.

So long!
Uli

Wholefish
Inventar

#21 erstellt: 10. Aug 2021, 19:46

Onkel_Ductor (Beitrag #20) schrieb:

Der MT könnte z.B. auch 20cm haben und der HT eine Kalotte sein (ich mag aber den feinzeichnenden und dynamischen Klang eines Bändchens).

Mit so einer Aussage treibst du uns den Schweiß auf die Stirn. Durch Vergrößerung des MTs erschwerst du dir die Anbindung an den HT enorm. Und in aller Regel funktionieren 20cm plus Kalotte nicht vernünftig, es sei denn der HT ist ein spezielles Chassis welches sehr tief angebunden werden kann.
Du kannst einfach Weichenentwicklung und Chassisauswahl nicht trennen. Und von der Schallwand haben wir ja auch noch nicht geredet.

Und solche Aussagen wie "dynamisch" und "feinzeichnend" in Bezug auf Bändchen (wobei es ja auch hier viele Technologien gibt, die darunter fallen) ist Laberpallaber von Hifi Zeitungen. Das ist reine Abstimmungssache.

Apalone
Inventar

#22 erstellt: 10. Aug 2021, 20:36

Onkel_Ductor (Beitrag #20) schrieb:

...Der MT könnte z.B. auch 20cm haben und der HT eine Kalotte sein
...
Ich plane halt lieber vorneweg bis ins Detail.....

Das funktioniert aber nicht, weil du keine ausreichenden Kenntnisse dafür hast!

Entweder kompletter Bauplan

oder

der Fachmann, der dir den LS durchentwickelt, wählt auch die Treiber aus!

fbruechert
Stammgast

#23 erstellt: 11. Aug 2021, 08:14

Ich habe letztens Scan Speak Chassis verbaut (Scamo 15) und war sehr angetan vom Ergebnis.
Die Produktpalette ist da auch riesig... in allen Größen und allen Preisklassen.