Hörner - Einige Fragen

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Granuba
Inventar

#1 erstellt: 04. Jul 2005, 22:12

Ok, liebe HiFi-Gemeinde, der böse Mod hat wieder was vor, und zwar sein erstes eigenes Breitbandhörnchen zu bauen.... Alle, die sowieso sagen, daß ein Breitbänder nicht klingen kann, weil er theoretisch schlecht klingen muss, sollen stillschweigend mitlesen und sind herzlich zu einem Hörtermin eingeladen....

(War ein Scherz...

Ich mag konstruktive Kritik!

)
Also, Herberts Link zu dieser Seite war mein Verhängnis:

www.hornlautsprecher.de

Die (sehr freundlichen) Betreiber dieser Seite gehen bei ihrer Hornentwicklung einen anderen Weg, sie selber nennen es "Resonanztheorie"... Wer es genauer wissen will, sollte sich diese sehr informative Seite mal durchlesen...

Fasziniert von diesen Überlegungen hab ich mal ein wenig mit Excel rumexperimentiert (Die leckeren Formeln eingegeben und gerechnet...), die Rohdaten genommen und mal in AJ-Horn gepackt und ein wenig simuliert mit meinem Liebling Fostex FE206e. Kurze Rücksprache mit den Entwicklern brachte heraus, daß ich mit meinen Daten schon ganz richtig lag, genauere Daten will ich jetzt aber noch nicht veröffentlichen, da ich deswegen erstmal Rücksprache halten will....

Hier nun mal ein Vergleich Jerichohorn und Eigenentwicklung:

(Rot: Jericho, Schwarz: Eigenkreation)
Wie man sieht: Wesentlich linearer F.-Gang im Bass, einzig der Bereich von 100-200Hz machen mir noch ein wenig Sorgen.... Aber das bekommt man bestimmt noch hin, vielleicht mit einem internen Helmhotzresonator...

Ok, was sind die eklatanten Unterschiede zum Jericho?

-Kürzeres Horn
-Ähnliche Halsfläche
-Bedeutend größerer Hornmund
-WESENTLICH größere Vorkammer

Effektiv ist es aber genauso groß wie das Jericho....

Also, was haltet ihr von diesem Ansatz? Bzw. hat schon jemand diese Art Horn gehört, was ja schon fast in Richtung Bassreflex geht? (Ich betone fast.... )

Murray

geist4711
Inventar

#2 erstellt: 04. Jul 2005, 22:50

naja, grundsätzlich gillt ja für hörner annähernd:

je grösser der hornmund, desto tiefer die untere (horn)grenzfrequenz.

je kleiner der hornhals, desto höher der wirkungsgrad aber desto grösser auch die horn-verzerrungen und je grösser der hals, desto weniger verzerrungen aber auch weniger wirkungsgrad.

je kürzer das horn, desto geringer der wirkungsgrad.

je grösser die vor- oder druck-kammer desto tiefer die obere (horn) grenzfrequenz, sofern diese überhaupt noch eine vorkammer ist(zb bei meinem horn ehr nichtmehr).

das bild mit den f-gängen, soweit ich es sehen kann(das grosse bild will sich nicht zeigen, es läd und läd und läd...) zeigt das oben gesagte meiner meinung nach recht deutlich, sieht aber gut aus.
ah, jetz kann ichs sehn *grins*; der kleine hubbel von ca80-150hz und die senke von 150-230hz , dürfte kaum hörbar aufällig sein(sagt meine erfahrung mit hörnern).
ich würde das einfach mal so bauen und anhören :-)
mfg
robert

[Beitrag von geist4711 am 04. Jul 2005, 22:51 bearbeitet]

UglyUdo
Inventar

#3 erstellt: 04. Jul 2005, 23:55

Hallo Murray,
ich stehe der Resonanztheorie ein wenig skeptisch gegenüber, insbesonders der für meinen Geschmack etwas zu philosophischen Betrachtung von technischen Aspekten. Aber das ist ein anderes Kapitel.

-Kürzeres Horn
-Ähnliche Halsfläche
-Bedeutend größerer Hornmund
-WESENTLICH größere Vorkammer

In der tat nähert das Konstrukt sich einem BR.
AJ-Horn geht wahrscheinlich den richtigen Weg, in dem es jegliches Gehäuse als Horn betrachtet. Die Grenzen zwischen den verschiedenen klassischen Gehäusearten sind wohl in Wirklichkeit fließend, sh. geschlossenes Gehäuse/Variovent.
Entscheident ist wohl was rauskommt, mit den Kompromissen, die ein jeder für sich selbst als tragbar erachtet.
Letztendlich fehlt mir Zeit/Wille/Nerv mich mit verschiedensten Prinzipien empirisch auseinander zu setzen ( sh. Waveguide/ Versatz der akustischen Zentren an anderer Stelle in diesem Forum ) und so mach's ich wie das Eichhörnchen - ich sammle überall meine Nüsslein

( Mein BP weigert sich standhaft mit 12dB/Oct. abzufallen, erst ab -10dB nimmt er die vorschriftsmäßige Flankensteilheit ein. Ich weiß bis jetzt nicht, was da los ist, stehende Welle, so etwas wie ein unabsichtlicher Hornmund/hals?

)

PS: wie kriegst Du das SPL.Fenster in AJ-Horn so groß?

[Beitrag von UglyUdo am 04. Jul 2005, 23:56 bearbeitet]

Herbert
Inventar

#4 erstellt: 05. Jul 2005, 18:22

Hi Murray,

vor Jahren hatte ich Freunden mal ein Hörnchen ähnlicher Bauweise empfohlen: 250er Bass in relativ grosser Vorkammer mit ca. 1m Hornlänge. Abmessungen ca. 70x30x35 cm. Das Horn spielte erstaunlich tiefgehend (habe es im Freifeld gehört) und sauber. Den klassischen Acoustas und BKs trotz geringerer Grösse durchaus überlegen.

Eine Vorkammer halte ich bei einem backloaded Horn für sinnvoll, damit nur tiefe Frequenzen durch die Faltung laufen (Ausnahmen bestätigen die Regel: Viech ;). Aber der Beyma ist ja eigentlich gar kein Horntreiber

). Das grosse Volumen dieser Konstruktionen hindert höhere Frequenzen am Durchgang durch das Horn. Hierzu gibts auch Formeln, die eine Dimensionierung der Vorkammer nach Tiefpasswirkung erlauben. Ob die (durchaus umstrittene) Volumentheorie jetzt schlüssig ist oder nicht - was solls! Entscheidend ist was rauskommt.

Gruss
Herbert

Granuba
Inventar

#5 erstellt: 05. Jul 2005, 18:54

Wir bewegen uns bei der Vorkammer im Bereich von 50-60 Litern....

(Optimales Volumen für den 206er soll in BR ungefähr 45 Liter sein, deswgen die 10-15% raufgerechnet laut der Seite) Das ist mein einziger Punkt, mit dem ich moch nicht so recht anfreunden kann....

Inwiefern darf man AJ-Horn hier trauen? Testgehäuse ist immer schön und gut und auch schnell gebaut, aber: Wenns nicht klappt, hab ich zumindest keinen Platz für ein Geschoß der 200 Liter Klasse...

Murray

geist4711
Inventar

#6 erstellt: 05. Jul 2005, 19:48

mein bl-horn hat auch ein kammer-volumen von über 30L, das jukt des horn aber nicht im gringsten doch noch gut zu klingen. liegt evtl daran das so eine grosse kammer so eine tiefe abstimmfrequenz hat, das es schon unter der hornfrequenz liegt.
mfg
robert

Granuba
Inventar

#7 erstellt: 05. Jul 2005, 19:51

geist4711 schrieb:

Das stimmt mich schonmal zuversichtlich...

DarkestHour
Stammgast

#8 erstellt: 05. Jul 2005, 22:49

Ich verfolge das ganze auf jeden Fall.
Und danke an Murray für das verlinken von der seite.

CerpinTaxt
Stammgast

#9 erstellt: 06. Jul 2005, 08:24

Hallo Udo,

UglyUdo schrieb:

PS: wie kriegst Du das SPL.Fenster in AJ-Horn so groß? :?

49,-Euro und du bist dabei!

AJ-Horn 5.0 !!

Gruß
CerpinTaxt

[Beitrag von CerpinTaxt am 06. Jul 2005, 08:25 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#10 erstellt: 06. Jul 2005, 08:29

Murray schrieb:

Bzw. hat schon jemand diese Art Horn gehört, was ja schon fast in Richtung Bassreflex geht? (Ich betone fast.... )

ja, ct 193

erstaunliches kistchen. hat im vergleich zu einer lancetta so etwas wie "bass".

http://www.acoustic-...%20193%20bauplan.pdf

timo_bau
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 06. Jul 2005, 09:09

Hallo Herbert,

was ist denn ein Horntreiber, doch all diejenigen die in Hörnern funktionieren, und da funktioniert doch der Beyma, habs also nicht ganz verstanden was du damit meinst.

Zitat: (Ausnahmen bestätigen die Regel: Viech . Aber der Beyma ist ja eigentlich gar kein Horntreiber ).

Der Beyma ist keine Ausnahme, was ich bei meinen Entwicklungen gemerkt habe funktionieren fast alle Treiber bei allen Konzepten, mehr oder weniger gut, das ist hier die Frage???
wie gut funktioniert er (der Treiber) im angesprochenen Konzept????

Sonst könnte man ja sagen der Beyma ist ein Fehlkauf, in keinem Konzept funktioniert er richtig gut, aber so ist es nicht, selbst in OB funktioniert er wunderbar.

Gruß Timo

choegie
Stammgast

#12 erstellt: 06. Jul 2005, 13:12

hmm, ich hab auch mal ne frage zu hörnern:
wie verhält sich das mit der schallaufzeit des direkt abgestrahlten tons durch den ls und dem schall, der sich erstmal mühsam seinen weg durch das lange gewinde des horns bahnen muß? der müßte doch eigentlich mit enormer verspätung auftauchen, oder wie?

cooli04
Stammgast

#13 erstellt: 06. Jul 2005, 13:21

Stimmt schon das der Schall durch das Horn länger braucht.
Kannst ja mal ausrechnen bei ner Hornlänhe von 4m. und ner Schallgeschwindigkeit von ca. 330m in der Sekunde

MfG

choegie
Stammgast

#14 erstellt: 06. Jul 2005, 13:23

cooli04 schrieb:

Stimmt schon das der Schall durch das Horn länger braucht.
Kannst ja mal ausrechnen bei ner Hornlänhe von 4m. und ner Schallgeschwindigkeit von ca. 330m in der Sekunde

MfG

naja, wos doch leute gibt, die angeblich ein paar cm versatz hören können...
*kleinlautduckundkeinevoodoodiskusionstartenwillwirklichnicht*

Granuba
Inventar

#15 erstellt: 06. Jul 2005, 13:30

choegie schrieb:

Rechnen wir doch mal ein wenig:

-Schallgeschwindigkeit: 340m/s
-Hornlänge: Jericho 2,7m Mein Konstrukt: 1,2m

Zeitversatz Jericho: 2,7m/340ms = 0,008s
Zeitversatz Konstrukt: 1,2m/340ms = 0,004s

Messbar, manche meinen auch hörbar, ich mag den Sound....

was ist denn ein Horntreiber, doch all diejenigen die in Hörnern funktionieren, und da funktioniert doch der Beyma, habs also nicht ganz verstanden was du damit meinst.

Der Beyma ist keine Ausnahme, was ich bei meinen Entwicklungen gemerkt habe funktionieren fast alle Treiber bei allen Konzepten, mehr oder weniger gut, das ist hier die Frage???

Der Beyma ist ein kleines Mistviech mit einem QTS von über 1 , klassische Horntreiber haben meist einen sehr niedrigen QTS, als Beispiel der Fostex: 0,19. Zudem spielt die Art der Aufhängung der Membran etc. eine Rolle...
Das Viech selber ist kein "echtes" Horn, es verzichtet auf eine Vorkammer und kann in erster Näherung auch als eine Transmissionline mit exponentiellem Horn(TML)verlauf, der sich weitet, beschrieben werden... Quasi ein (gutklingender

) Bastard(Mischform) aus Horn/TML etc.. Da zitiere ich mal Udo:

AJ-Horn geht wahrscheinlich den richtigen Weg, in dem es jegliches Gehäuse als Horn betrachtet. Die Grenzen zwischen den verschiedenen klassischen Gehäusearten sind wohl in Wirklichkeit fließend

So sehe ich das auch, und wie das Viech zeigt: AJ-Horn funktioniert, unter anderm auch die Picolino sowie diverse andere Mischkonstrukte.

Murray

Gelscht
Gelöscht

#16 erstellt: 06. Jul 2005, 13:51

Murray schrieb:

Zeitversatz Jericho: 2,7m/340ms = 0,008s
Zeitversatz Konstrukt: 1,2m/340ms = 0,004s

so lange aus dem horn nur frequenzen unterhalb 100 hz abgestrahlt werden sind verzögerungen in dieser grössenordnung noch unhörbar. über 10 ms wird's kritisch.
der richtigkeit halber sollte aber mit einer schallgeschwindigkeit von 343 m/s gerechnet werden - oder habt ihr nur 15 grad im zimmer?

Granuba
Inventar

#17 erstellt: 06. Jul 2005, 14:05

Hast du konstante Zimmertemperaturen?

Ich wollte eigentlich nur eine grobe Rechnung anstellen, um zu sagen, in welchen dimensionen man sich da bewegt.... Die Verstärkung vom Horn sollte bis ~200Hz wirken, ich weiß, ein Kritikpunkt, der aber so gesehen bei Bassreflex auch gegeben ist, wenn z.B. das Chassis relativ weit oben in einem Gehäuse siitzt, das BR-Rohr aber unten auf der Rückseite...

Murray

[Beitrag von Granuba am 06. Jul 2005, 14:07 bearbeitet]

Spatz
Inventar

#18 erstellt: 06. Jul 2005, 14:49

Ob es das gibt: High-End Voodoo-Fetischisten, die in einem Raum hören, der immer den gleichen Luftdruck, die gleiche Temperatur und die gleiche Luftfeuchtigkeit hat...?

Vorstellbar wärs.

Back to Topic:

Man sieht auch Anhand von Impedanzverlauf und Membranhub, dass das eher ein riesiges BR-Rohr ist. Somit wären Hörner, die nach der Resonanztheorie entworfen sind, nix weiter als BR-Boxen. Womit sich der Kreis der fließenden Bauformen schliesst.

Granuba
Inventar

#19 erstellt: 06. Jul 2005, 15:21

Ok, gehen wir mal von der Theorie aus: Das Horn hier ist eine BR-Box... Wird es denn auch so klingen wie eine BR-Box?

Murray

Granuba
Inventar

#20 erstellt: 19. Jul 2005, 15:08

Weiter gehts im Programm: Der Horn/Reflex-Bastard ist simuliert, die Eckdaten stehen, nur krieg ichs nicht gefaltet....

Wer kann mir helfen?

Murray

Spatz
Inventar

#21 erstellt: 19. Jul 2005, 15:13

Hm, das kann ich ganz gut...

Schick mal die Daten/die *.hrn-Datei!

spatz (at) xt-design.de

Spatz

Mal schauen, wie schnell ich bin...

Granuba
Inventar

#22 erstellt: 19. Jul 2005, 15:17

Da bin ich ja mal gespannt, bei mir klappte das irgendwie meistens nicht!

Mal zu groß, dann passte die Vorkammer nicht und und und....

Murray

Spatz
Inventar

#23 erstellt: 19. Jul 2005, 15:19

Das ging ja schnell...!

Spatz
Inventar

#24 erstellt: 19. Jul 2005, 15:22

Warum hast du denn in deiner Simu die Option "Boden und Wand" verwendet?

Hm, hab schon ne Idee, ähnlich dem Vifa Yellowplay. Wird dann aber vll größer als ein Jericho...

[Beitrag von Spatz am 19. Jul 2005, 15:25 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#25 erstellt: 19. Jul 2005, 15:25

Spatz schrieb:

Warum hast du denn in deiner Simu die Option "Boden und Wand" verwendet?

Weil das die Ökologie ist, in der ein Naturhörnchen sich wohlfühlt...

Spaß beiseite: Boden + Wand = Wohnraum....

Stell mal auf "Ecke", dann siehst du, daß der Bass lauter wird ( >Eckhorn!

), nutzt du aber "Frei", ist der Bass viel zu leise im Vergleich zum MH-Ton...

Murray

Granuba
Inventar

#26 erstellt: 19. Jul 2005, 15:28

Ach ja, die Außenmaße: maximal 50 tief, die Breite ist ja mit 36cm Innenbreite vorgegeben. Bei 19mm MDF also 39,8cm...

Die Höhe folgt dann ja zwangsläufig!

Murray

Spatz
Inventar

#27 erstellt: 19. Jul 2005, 15:31

Also ich mach bei meinen Hornsimus immer nur "Boden".

Ist das eigtl frequenzabhängig, bis wann eine Wand als Ecke zählt? Ich mein: Wenn ein Horn in alle Richtungen 1 m von der Wand entfernt steht, und ein - sagen wir mal - 60 Hz-Ton mit 5,7 m Wellenlänge kommt, sieht dieser Ton das Horn dann immer noch in einer Ecke, bis man es auf 5,7 m herauszeiht, oder wovon hängt das ab?
Dann müssten tiefspielende Eckhörner (30 Hz) ja bis zu 10 m Wandabstand funktionieren...

[Beitrag von Spatz am 19. Jul 2005, 15:33 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#28 erstellt: 19. Jul 2005, 15:46

Hörner spielen im Raum, dieser beinhaltet Boden, Wand und Ecke... Lies dir mal folgendes durch:

http://www.hornlautsprecher.de/grundlagen.htm

Kurzum: Ohne Raum würde ein Horn sehr groß werden, und ich denke mal, Boden und Wand kommt der Realität schon recht nahe, es sei denn, sie stehen wirklich weit weg von jeglichen Begrenzungen, zu denen wohl auch Decken zählen!

Dann müssten tiefspielende Eckhörner (30 Hz) ja bis zu 10 m Wandabstand funktionieren...

Nein! Ein Eckhorn nutzt die Wände als Verlängerung des Hornverlaufs!

Sicherlich funktioniert es auch ohne Wände, man bußt halt (viel) Tiefgang ein!
Hier noch ein Zitat von

www.aj-systems.de:

Frei Diese Aufstellungsvariante findet man in einem reflexionsfreien Messraum ("schalltoter"-Raum). Sie ist momentan die einzige Möglichkeit zuverlässig Absolutmessungen mit hoher Genauigkeit auch im Tiefbassbereich durchzuführen. Alle Messungen in Abschnitt 7 wurden auf diese Weise aufgenommen. Die freie Aufstellung liegt allgemein immer dann vor, wenn die Hornöffnung nicht wesentlich kleiner ist als die Abmessungen der Schallwand und der Lautsprecher sonst frei nach allen Seiten abstrahlen kann. Eine korrekt durchgeführte Absolutmessung bestätigt eindrucksvoll die Genauigkeit von AJHorn.
Boden Bei dieser Variante steht der Lautsprecher der freien Aufstellungsvariante auf dem Boden. Er besitzt also auch eine Schallwand, die nicht wesentlich größer ist, als die Hornöffnung.
Halbraum Diese Aufstellungsvariante wurde den Berechnungen von Thiele und Small zugrundegelegt. Die Ergebnisse beziehen sich auf die Montage des Lautsprechers oder Hornes in eine unendliche Schallwand.
Boden + Wand Diese Aufstellungsvariante bezieht sich auf die Abstrahlung des Lautsprechers in den Viertelraum.
Ecke Diese Aufstellungsvariante bezieht sich auf die Abstrahlung des Lautsprechers in den Achtelraum.

Murray

geist4711
Inventar

#29 erstellt: 19. Jul 2005, 17:07

soweit ich das verstanden habe, nutz ein (eck)horn die wände und böden nicht als verlängerung, sondern als reflexionsfläche, wodurch sich die hornöffnung je wand/boden verdoppelt.
mfg
robert

Spatz
Inventar

#30 erstellt: 20. Jul 2005, 13:03

Tut mir leid Murray, in dem Punkt muss ich dir leider auch widersprechen...

Wenn ein Eckhorn die Wand als Verlängerung nutzen würde, hätten wir Mundflächen im Quadratmeterbereich, und entsprechende Längen.

Die Sache mit dem Aufstellungsfaktor lässt sich mit dem Abstrahlverhalten erklären:
Ein Horn, das frei hängt, muss kugelförmig abstrahlen.
Legt man nun in den Mittelpunkt dieser Kugel eine Ebene (Boden), so ist nur noch eine Halbkugel zu bestrahlen/beschallen. Deswegen halbe Mundfläche.

Eine weitere Ebene, senkrecht auf die Erste (Wand), und es ist nur noch eine Viertelkugel da. -> Viertel Mundfläche.

Noch eine Ebene (2. Wand), und es ist nur noch eine Achtelkugel.

Und genau das besagt auch das AJHorn-Handbuch.

Die ganze Sache ist ein wenig wie das mit dem Baffle-Step, das ist ja auch der Schritt, wo der LS nicht halbkugelförmig sondern kugelförmig abstrahlt.

Spatz

Granuba
Inventar

#31 erstellt: 20. Jul 2005, 14:47

Mal wieder was dazu gelernt!

Eure Argumente klingen logisch... Ach ja, du brauchst das Horn nicht mehr zu falten, ich hab ein anderes Gehäuse gefunden, was mir zusagt!

Murray

Spatz
Inventar

#32 erstellt: 20. Jul 2005, 15:11

Ich falts aber trotzdem!

Was hast du denn gefunden?

Granuba
Inventar

#33 erstellt: 20. Jul 2005, 15:21

Was kleineres...

MLTL, ähnlich der FT 1600 MKII von ioredboarisch:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-2803.html

Murray

Shefffield
Inventar

#34 erstellt: 27. Sep 2005, 09:42

Spatz schrieb:

Ich falts aber trotzdem!

Moin, Spatz, moin, Murray!

Ich sach schon mal, dass die Arbeit bestimmt nicht umsonst sein wird. Wenn Ihr die Spezifikationen und den Plan veröffentlicht, werde ich mir überlegen, so ein Pärchen zu bauen.

Ich bin ebenfalls fasziniert von der Resonanztheorie und werde mir über den Herbst ein Paar Hörner bauen. Entweder Viecher oder - noch lieber - gleich ein Paar mit Fostexen und großen Vorkammern.

Also - ich bin gespannt!