Konzeptdiskussion: Mehrweger mit konstanter, starker Bündelung

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hermes
Inventar
#1 erstellt: 20. Nov 2005, 16:42
Moin moin Forum!

Ich habe festgestellt, dass ich bei diversen Diskussionen über Boxen, die ein bestimmtes Ziel erreichen mussten viel lernen konnte. Ich würde hier nun gerne mal Grundsätzliche Konzepte/Möglichkeiten zu diesem Thema sammeln ohne, dass jetzt direkt ein Umsetzungswunsch besteht. Damit wären dann div. Chassiswahl-Diskussionen oder Fragen wie "was passt besser in meinen Raum?" aussen vor.

Also Frage ist: Welche sinnvollen Möglichkeiten gibt es, einen Mehrweger mit möglichst konstantem und möglichst starkem Bündelungsmaß zu bauen, der die üblichen Tugenden nicht vernachlässigt?

Als Stichworte fallen mir gerade Dinge ein wie

-Wandaufstellung
-Linearray
-Waveguide
-Open Baffle
-allgem. großflächige Treiber
-Hörner

Daraus ergben sich dann Fragen wie z. B.:

Wie stark bündelt ein Tiefmittelton-Linearray aus vier 13ern, die über 1m verteilt sind?
Wie bindet man selbiges an eine Mittel-Hochton-Einheit an, ohne dass Bündelungssprünge entstehen?

Wie verändert sich die Räumlichkeit/Bühne bei Wandaufstellung?

Kann man einen Lautsprecher in eine Zimmerecke einbauen und die Wände so an die Chassis anbinden, dass sie wie ein Waveguide wirken und auch im Hochtonbereich schöne Viertel-Kreis-Wellen ohne Brechung, Beugung oder Reflexion entstehen?

Es werden sicher bald mehr Fragen auftauchen...
Auf ein erhellendes Diskutieren!

Grüße
Hermes
audiofisk
Inventar
#2 erstellt: 20. Nov 2005, 17:58
Als ersten Beitrag mal, ohne Patenschaft für eine der aufgeworfenen Fragen übernehmen zu wollen,
ein Artikel,
den ich mir gerade zu Gemüte führe:

Meyer Sound: Beam Steering with DSP

]-audiofisk°<
2eyes
Inventar
#3 erstellt: 20. Nov 2005, 18:30
Interessantes Thema.
Mein aktuelles Projekt (Treiber vorhanden, aber noch nicht aufgebaut) versucht diese Aufgabe folgendermaßen zu lösen:

Offene Schallwand mit 15" Bass und ab 200 Hz ein 5" Konus-Mitteltöner bis 5000-7000Hz, beides als Dipol. Darüber ein Hochtonhorn.

Die Theorie dazu: Solange die Treiber (TT,MT) als echte Dipole anzusehen sind, nutze ich den Dipol-Effekt als weitgehend frequenzunabhängigen Waveguide. Die Übergangsfrequenz zum Horn wird dort gewählt, wo das Rundstrahlverhalten der beiden Treiber (MT/HT) am besten zusammenpasst. Dazwischen ist Terra Incognita. Der Hochtonanteil auf der Rückseite des MTs wird zunehmend geringer und gestreuter. Die Ablösung durch die ausschließlich nach vorn gerichtete Abstrahlkeule des Horns stellt nach meiner bisherigen Erfahrung kein Problem dar.

Das Bündelungsmaß über alles wird sicher nicht konstant sein, sollte sich aber sehr gutmütig verändern.
Wenn das mal gutgeht

Rudolf
eoh
Inventar
#4 erstellt: 20. Nov 2005, 19:39
hi,
der knackpunkt ist immer die konstante bündelung auch im tiefmitteltonbereich zu realisieren.
da ist mir vor einiger zeit der gedanke gekommen, dass es im pa-lager hornvorsätze für 8"-12" gibt, die bei ~50cm breite schon ab ca. 250hz bündeln (limmer 300 etc.).
unter 250hz dann ein tieftöner aktiv angesteuert,
darüber ist dann einfach, bei der gehäusebreite ein schönes wg/horn ab ca. 0,8khz.

soweit meine meinung dazu.
greetz
eoh
Syntropus
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 20. Nov 2005, 20:31
Hallo,
im Bassbereich bündelt z.B. ein Ripol, weil sich der Schalldruck um die Box zunächst weitgehend auslöscht.
Seitlich der Boxen ist nicht so viel Bass zu hören.
Den Ripol kann man allerdings nicht in die Ecke stellen.

Für den Mitteltonbereich hatte ich mal die Idee die aus den einschlägigen Boxenheftchen bekannten IKEA Hartholzschalen in der Mitte auseinander zu sägen und sie analog zu den bekannten "Arschbacken"-Hochtönern ( JBL, Beyma) als Mitteltonhorn anzuordnen.
Ich habe das aber noch nicht ausprobiert, auch weil es optisch nicht gerade der Bringer ist.

Gruss
Syntropus
Zweck0r
Inventar
#6 erstellt: 20. Nov 2005, 20:39
Hi,

in der Liste fehlt noch die Cardioide. Die passive Variante ist zwar ein Spezialfall der open baffle, die aktive aber nicht


Wie stark bündelt ein Tiefmittelton-Linearray aus vier 13ern, die über 1m verteilt sind?


Kannst Du mit Edge simulieren. Nur die Winkel musst Du selbst ausrechnen, weil man die Position des virtuellen Mikrofons nur in kartesischen Koordinaten angeben kann.

Grüße,

Zweck
Timber_MG
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 21. Nov 2005, 07:19
Welchen DI ziehlst du denn an? Unterhalb Der Schröderfrequenz ist sowieso wenig Unterschied zwischen verschiedenem Abstrahlverhalten und diese liegt in europäischen Räumen ja meist relativ hoch (kleinere Räume).

Ab 500Hz besteht eine gewisse Schwelle was die Empfindlichkeit der Ohres für sehr frühe Reflektionsphänomäne angeht. Dafür hat mann einen Terminus mit einem Radius von 8 Zoll nötig und der Trick des guten Doktor Geddes mit der PU Schaumfüllung ist auch sehr zu empfehlen. Das ist dann aber schon nicht mehr klein und ein direkt strahlender 15er hat da schon bei 90 Grad ausserhalb der Achse -6dB, nicht unbeachtlich. Wenn mann Plaz in der Tiefe hat, dann könnte man evtl mit einem Zweiseitigen End Fired Array experimentieren (damit keine asymmetrie entsteht)

Es gibt einige Kompressiontreiber welche der Aufgabe gerecht werden könnten, meist mit 3" Membrandurchmesser, z.B. die 18Sound und einige andere (TAD, Altech, Radian, etc). Ob ein BMS 4550 so tief ankoppelbar wäre? Bei den Grossen Treibern hat mann oben rum meisst einen immer kleiner werdenden Abstrahlwinkel (es sei denn, der Treiber hat eine dem Waveguide passende Wellenfront)

Der Ansatz der Summa ist recht prickelnd und ich glaube nicht, dass die Trennung zum 15TBX100 bei 900 Hz problematisch ist (mein Favorit bleibt aber dennoch JBL 1401Nd). Das erlaubt auch einen 1" Treiber zu verwenden (bsp. B&C DE250) und käuft einem oben rum vorteile.
eoh
Inventar
#8 erstellt: 21. Nov 2005, 12:32
hi timber,
geddes hat den einen tbx in der box eingesetzt? das überrascht mich.
im hochton ist es ein de25, das weiss ich genau.
Timber_MG
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 21. Nov 2005, 21:18
Inzwischen sogar den DE250 weil der DE25 nicht mehr erhältlich sein soll. Ich bin mir nicht gaanz sicher, aber die Beschreibung seines US Händlers wegen Resonanzverhalten sowie die Optik und andere Daten passen wie ein Ei auf's Auge (B&C stellen ja auch nur so viele 15er her). Er trennt mit Filter 2ter Ordnung. Aktives Setup habe ich iergendwo noch rumliegen oder sonnst DIYspeakers suchefunktion beutzen (aka Basslist, Anmeldung von nöten)

Eine echte fullrange PA-Box jemand? Der WG Papst selbst verstosst ja gegen die Europäische PA-religion (TBF jemand?), also grosse Tröte oben drauf, für 800Hz Trennung r=4.5" terminus am WG und basta.Ich versuche es erst mal mit einem 10er in einem Vintage Coral-Gehäuse und arbeite mich dann hoch. Neben meinen 15" Tannoys fehlt dann nur noch eine BBC LS3/5 und das old-skool LS Familienphoto ist fertig.
eoh
Inventar
#10 erstellt: 21. Nov 2005, 21:43
ah, alles klar.
mittlerweile hab ichs amtlich:
http://www.bcspeakers.com/sez/popup_news.php?id_news=61
hermes
Inventar
#11 erstellt: 24. Nov 2005, 12:16
Hi Leuts,

das klingt ja schon mal interessant, wobei ich zugeben muss, die letzten Beiträge nicht so ganz verstanden zu haben.

Ging es da irgendwie darum, das Abstrahlverhalten mittels Schallabsorbern um die Lautsprecher herum zuverbessern?
Sowas hatte ich mir auch mal überlegt, dass man einen Breitbandabsorber wie einen Trichter um die Treiber baut...
Das müsste aber doch auch negative Auswirkungen haben?

Mit Dipol und Cardoide habe ich schon mal rumprobiert. Läuft halt immer auf ne Enzerrung raus... Für den kleinen Tangband hab ich mal eine sehr schön klingede Dipol-Version erreicht, die unglaublich lebendig und schnell spielte. Allerdings war das nur bis ca. 200 Hz linear, wenn der Bass am Verstärker auf +8 db stand. Der Filter passte sehr gut aber die Belastbarkeit war gar nicht mehr vorhanden...:D

Habt ihr mal was mit Eck-LS gemacht? Damit hätte man doch Fullrange eine klasse Bündelung? ODer ist es im Hochtonbereich zu problematisch die Wände an den Hochtöner anzubinden?

Gruß
Hermes
tiki
Inventar
#12 erstellt: 24. Nov 2005, 13:08
Hallo, nun aber zu etwas ganz Anderem:
ausgehend von Rundstrahlern wie Fontana der Beolab, ist es vielleicht möglich, die Diffusoren/Reflektoren so auszubilden, daß sie immer mit dem Maß bündeln, welches der Treiber (z.B. Kalotte) bei der höchsten Arbeitsfrequenz hätte? Das hieße, die Hyperbelfunktion des reflektors nicht rotationssymmetrisch, sondern z.B. als Viertelsegment auszuführen, mit geeignet geformten Seitenwänden. Die Schallführung soll also im gesamten Arbeitsfrequenzbereich wirksam sein. Ist so etwas schon bekannt und untersucht? Oder läuft das im Endeffekt auf ein gebogenes Horn hinaus (wobei das Horn im Gegensatz zu der angesprochenen Schallführung nicht auf Reflexion basiert, Letztere aber schon)? Ich würde den Reflektor auch sehr nah an die Treiber setzen und versuchen, gleiche Weglängen für alle Wege des Schalls vom virtuellen Ursprung (z.B. Zentrum der VC) zu erreichen.
2eyes
Inventar
#13 erstellt: 24. Nov 2005, 13:15

hermes schrieb:
Mit Dipol und Cardoide habe ich schon mal rumprobiert. Läuft halt immer auf ne Enzerrung raus...

Jede Bündelung verbiegt den vorher vorhandenen Frequenzgang und läuft deshalb auf ne Entzerrung hinaus. Oder man hat einen nichtlinearen Treiber und erreicht durch Bündelung dann die gewünschte Linearität (z.B. bei Horntreibern)


Habt ihr mal was mit Eck-LS gemacht? Damit hätte man doch Fullrange eine klasse Bündelung?

Raumecke hat nix mit Bündelung zu tun, denn:
Im Tiefton gibt es auch aus der Ecke keine Bündelung. Schließlich wird in den kompletten Raum abgestrahlt. Es gibt nur einen erhöhten Schalldruck, weil der TT einen erhöhten Strahlungswiderstand vorfindet.
Sobald die Abstrahlkeule dann <90° wird, merkt der Lautsprecher nichts mehr von einer Ecke. Die dann vorhandene Bündelung ist nicht auf die Ecke zurückzuführen.
hermes
Inventar
#14 erstellt: 24. Nov 2005, 14:39

2eyes schrieb:


hermes schrieb:

Habt ihr mal was mit Eck-LS gemacht? Damit hätte man doch Fullrange eine klasse Bündelung?

Raumecke hat nix mit Bündelung zu tun, denn:
Im Tiefton gibt es auch aus der Ecke keine Bündelung. Schließlich wird in den kompletten Raum abgestrahlt. Es gibt nur einen erhöhten Schalldruck, weil der TT einen erhöhten Strahlungswiderstand vorfindet.
Sobald die Abstrahlkeule dann <90° wird, merkt der Lautsprecher nichts mehr von einer Ecke. Die dann vorhandene Bündelung ist nicht auf die Ecke zurückzuführen.


Also das kanns ja nicht sein, dann wäre ja auch Wandeinbau keine Bündelung, da wird ja auch der ganze Raum bestrahlt! Mit Bündelung ist doch nicht gemeint wieviel Prozent des Raumes bestrahlt werden, sondern wieviel Schall der Lautsprecher abseits der Achse abstrahlt?

@ Tiki
Wäre interessant obs funktioniert. Aber diese Schallführungen sind ja so schon Problematisch genug, ob das dann noch klingt?
Gruß


[Beitrag von hermes am 24. Nov 2005, 14:42 bearbeitet]
Syntropus
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 24. Nov 2005, 15:30

ausgehend von Rundstrahlern wie Fontana der Beolab, ist es vielleicht möglich, die Diffusoren/Reflektoren so auszubilden, daß sie immer mit dem Maß bündeln, welches der Treiber (z.B. Kalotte) bei der höchsten Arbeitsfrequenz hätte?


Da ich in meinem Thread keine Antwort bekomme und es hier um ähnliche Probleme geht, klinke ich mich mal hier ein.

Als Beispiel für einen interessanten Diffusor hier zunächst mal ein Link:

http://www.miragespe.../NANOSATbrochure.pdf

Hier dient der Diffusor zunächst zur Verbreiterung der Abstrahlcharakteristik, durch die schräge Anordnung des Tiefmitteltöners nach vorne, ist auch der Schwerpunkt der Abstrahlung nach vorne gerichtet. Damit unterscheidet sich dieses Prinzip von den gängigen Rundumstrahlern.

Gruss
Syntropus
Timber_MG
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 24. Nov 2005, 22:33
Was Bündelung anbetrifft: unterhalb F-Schroeder ist der Begriff Bündlenung schlicht irreführend. Darüber ist der Effekt gewünscht, solange der resultierende Hall dem direkschall ähnelt und möglichts diffuss ist. Die Bündelung mindert oberhalb F-Schroeder (bei entsprechender Aufstelung) das Einwirken von frühren Reflektionen, erhöht den Anteil des Direktschalls und vergrösstert die Zeit vor dem der hall auftritt (>20 ms sind optimal laut LEDE). Der "FGang" des Halls wird von der "power response" des LS bestimmt und klassische "hifi" Lautsprecher fallen schon wegen der meisst ungleichmässigen (und breiten) Bündelung aus, es sei denn der Raum wird sehr stark gedämpft. Rundstrahler sind was das anbetrifft sogar noch schlimmer als herkömmliche LS, ausser mann will sehr diffuses hören wie z.B. hin und wieder in einem "rear" LS.

Es ist zu spät und mir fehlt der Deutsche Wortschatz. sorry.. gute nacht.
timo_bau
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 25. Nov 2005, 10:31
Hallo
Mehrweger mit konstanter, starker Bündelung
Nichts leichter als das,
Linkwitz macht uns doch alles vor
hier eine simu


und noch


noch ein Sub dazu und fertig ist der Dreiwegerich.

Also Schallwand (OB)mit 120 mal 30 cm (oder alternativ 160 mal 28 bei einem 2.1 system) mit zwei Wegen, einem 20iger BB oder einem 20iger Bass und ab 2000 Hz eine Hochtonkalotte dazu, und fertig ist die konstante Bündelung bei um die 5 dB von 50 bis um die 10000 Hz,

Ich persönlich bevorzuge aber den reinen Dipol mit einem 20iger BB in der SOS

hier die Simu


und noch


Gruß Timo


Edit noch ein kleiner Vergleich zur Verdeutlichung
offizieller Bauvorschlag von Viaston Concord sieht so aus


[Beitrag von timo_bau am 25. Nov 2005, 10:39 bearbeitet]
Timber_MG
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 25. Nov 2005, 11:27
Sehr interessante simu. Das Bündelungsmass scheine ja relativ konstant bei einem Dipol zu sein mis entweder the Hochtöner eingreift oder der MT stark zu bündeln anfängt. Konstant ist es nicht aber angesehen der grösse der Konstruktion ist dieses nicht unbeachtlich (bekanntlich auf kosten der Dynamik)
Syntropus
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 25. Nov 2005, 11:38

Nichts leichter als das,
Linkwitz macht uns doch alles vor


Ich habe mir die Simu heruntergeladen, leider sind nur Visatonchassis in der Datenbank, aber ansonsten nicht schlecht.

Ich habe da aber eine ganz andere Idee, die sich damit aber nicht simulieren lässt.
Z.B. eine Halbkugel oder ein Zylinderkegel vor das Chassis stellen, Spitze nach oben. Durch Variation der Stellhöhe vor dem Chassis kann man den Anteil der Schallwelle der zur Abstrahlverbreiterung führt variieren, damit kann man auch das Bündelungsmass bei Frequenzen über 10 khz beeinflussen.
Man ist dann auch nicht so abhängig vom Chassisdurchmesser.

Gruss
Syntropus
hermes
Inventar
#20 erstellt: 25. Nov 2005, 22:03
Hi Timo,

danke für die Simu! Wie gesagt, Dipole hab ich schon ein paar gebaut inzwischen, geht ja so schnell! Dabei hat mich aber fast mehr als die Bündelung die Leichtigkeit fasziniert, mit der der Treiber spielte; im Vergleich zu CB.

Ich finde es gut, dass du im Boxsim einen Dipol simulierst! Gibt es da eine Möglichkeit für Open Baffle oder hast du einfach ein zweites Chassis verpolt dazugerechnet um den rückwärtigen Schallanteil zu simulieren? (so hab ichs immer gemacht, wäre schön, wenns einfacher geht)

Solche Bündelungs-Verläufe hab ich auch schon im Boxsim hingekriegt aber wenn ich mir die Dipole im Garten hingestellt hab, hatte ich immer das Gefühl, dass die Simu so zwischen 700 - 3000 Hz zu viel Bündelung aufzeigt. Wenn man um den LS läuft und mit Sinussignalen testet, dann kann ich in diesem Bereich nur sehr geringe Bündelung feststellen, während unter 500 Hz schön die zwei Käulen hörbar sind, da ist bei 90° fast tot.

Übrigens muss ich hier mal allgemein sagen, dass ein Dipol mit 30 cm Schallwandbreite auf den Hörer gerichtet locker bis 100 Hz (-8db) überträgt, das lässt sich aktiv kinderleicht entzerren. Oh wenn ich nur schon "aktiv" wäre! *heul*


@ Syntropus
Das mit dem Kegel hab ich noch nicht ganz verstanden, kannst du das etwas näher erläutern?

@ all

Was passiert eigentlich, wenn ich bündig von der Schallwand meiner Boxen weg auf beiden Seiten zwei dicke Flügel aus porösem Absorbermaterial wie z. B. Basotect in einem Winkel von ca. 30° nach vorne anbringe? Also wie ein großer Wave guide...

In dem BEreich, wo die Box breit strahlt strahlt sie ja dann auf die Absorber. Die Absorber schlucken im Idealfall diese Energie. Die Frage ist nun, was passiert mit dem Schall auf Achse? Verteilt sich die Wellenenergie hinter dem Absorber wieder auf eine Kugel, sodass letztlich auch auf Achse weniger Schalldruck vorhanden ist, oder bleibt der Auf-Achse-Frequenzgang erhalten und nur seitlich hinter den Absorbern fehlt Energie? In diesem Fall hätte man dann ja eine erhöhte Bündelung erreich!

MAn kanns auch anders Fragen: Fungieren die Absorber hier wie bei Licht, sodass dahinter Schatten ist, oder breitet sich der Schall auch um die Absorber aus?

Spontan würde ich sagen, dass die Absorber bei kleinen Wellenlängen einen Schatten nach sich ziehen und bei größeren auch der Achsfrequenzgang leidet.

Grüße
timo_bau
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 28. Nov 2005, 08:19
Hallo hermes,
die Simus in Boxsim sind nach den Beschreibungen des Programierers UweG gemacht, hier der Link aus dem Visatonforum

http://www.visaton.d...hlight=Boxsim+offene

Was ich leider festgestellt habe simuliert Boxsim zwar hinreichend genau, allerdings kann man speziell bei der SOS eine Wandnahe Situation nicht simulieren. Mit der wandnähe kommen zusätzliche Effekte zustande was die untere Grenzfrequenz nochmals nach unten drückt, wenn man kein Aktives System wünscht.

Gruß Timo
elefantino
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 28. Nov 2005, 09:12
Hallo,


timo_bau schrieb:

Mehrweger mit konstanter, starker Bündelung
Nichts leichter als das,
Linkwitz macht uns doch alles vor

Linkwitz macht uns vor, wie man es besser nicht macht:


(von http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm)

Durch ein Waveguide wäre die Halbraumabstrahlung mit einigermaßen konstanter Bündelung vielleicht noch zu retten.
Linkwitz hat sich für die schlechtere Lösung entschieden, i.e. die Leistungsbilanz im Präsenzbereich durch ein Notchfilter zu auszugleichen, das den Direktschall absenkt:




Gruß,
Peter
Syntropus
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 28. Nov 2005, 09:14

Das mit dem Kegel hab ich noch nicht ganz verstanden, kannst du das etwas näher erläutern?


Also im Prinzip stellt man was vor das Chassis, das sollte natürlich von seiner Formgebung so sein, dass es den Schall auch streuen kann. Das heist es sollte rund sein, keine Kanten. In dem Sinne kann man z.B. eine kleine Kugel vor das Chassis anbringen. Mit einem Pyramidenkegel hat es den Vorteil, dass man je nachdem in welcher Höhe vor dem Chassis man in stellt, mehr oder weniger Schallanteile gestreut werden. Man kann das austesten.
Da ich im Moment überlege meinen 17er Teifmitteltöner bis 5 khz zu fahren, muss ein Teil des Schalls ab ca. 3khz durch geeignete Massnahmen gestreut werden um die Bündelung zu kompensieren.

Gruss
Syntropus
timo_bau
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 28. Nov 2005, 09:33
Hallo Peter,

Eine konstante Bündelung im Bereich von 50 bis 8kHz ist doch schon was, oder?.... du hast recht dass man mit einer Waveguide das wohl etwas besser in den Griff bekommt, allerdings habe ich hier nur EIN Beispiel gebracht wie man es ohne große Hürden hinbekommt, und das zu einem äußerst günstigen Preis, ohne große theoretischen Hintergrundinformationen zu gebrauchen,

ich verfolge die Diskussionen der Waveguides wirklich sehr interessiert, doch ich bin überzeugt dass es noch lange dauern wird bis ich auf den Zug aufspringe, wenn überhaupt, ich habe ja gesagt ich möchte keine Trennung im Bereich von 200 bis 6 kHz haben, und somit bleibt mir nur der Weg der "SOS" ohne zusätzlichem Hochton, also in Fullrange,

Gruß Timo
elefantino
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 28. Nov 2005, 10:14
Hallo Timo,


timo_bau schrieb:

Eine konstante Bündelung im Bereich von 50 bis 8kHz ist doch schon was, oder?....

Mal davon abgesehen, daß ich den Boxsim-Simulationen nur eingeschränkt traue (wie inzwischen allem, was aus Richtung Visaton kommt), halte ich das Bündelungsmaß als absolute Größe für weniger interessant. Optimal wäre eine gleichmäßige Bündelung unter allen Winkeln, und das ist bei Linkwitz' Phoenixen halt nicht der Fall. Interessant könnte das Konzept mit einem PA-Koax sein.

Gruß,
Peter


[Beitrag von elefantino am 28. Nov 2005, 10:16 bearbeitet]
timo_bau
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 28. Nov 2005, 10:45
Boxsim ist kein Visatonprodukt, sondern eine Privatentwicklung eines Forumsmitglieds (UweG). Er bekam lediglich Unterstützung im Bereich der Chassismessungen, da Visaton zugeben musste dass die ursprünglichen Messungen sehr ungenau waren. Heute kann man diesen Messungen/ Simus trauen, viele der vom Mir experimentell ermittelten Weichen habe ich hier nachsimuliert und die Treffen sehr genau die Realität.

Stichwort Visaton, ist ein Hersteller was auf den DIY markt nicht angewiesen ist, so wird sich auch Visaton nicht nach dem DIY richten, sondern macht nach Marktwirtschaftlichen Richtlinien ihre Entwicklungen.
Unter diesem Hintergrund muss man die Sache bei Visaton sehen. Es gibt überaus gute Chassis von Visaton wie auch Beyma oder Vifa oder... gute Chassis entwickelt und herstellt. Jeder Hersteller stellt auch Sahneteile her so auch Visaton. Ich als Kritiker von Visaton setze trotzdem ab und zu z.B den AL200 oder den TI100 oder den B200 ein, weil einfach keine/WENIG Konkurenz im Segment da ist, der Tl16 ist unerreicht so wie der B200.

Gruß Timo

2eyes
Inventar
#27 erstellt: 28. Nov 2005, 11:39
Hallo Timo,

natürlich bin ich auch der Meinung, dass Bündelung im Tiefton am besten mit Dipol oder Cardioid funktioniert. Aber bis zu welchen Frequenzen geht das? Und welche Simulation ist bis wohin aussagefähig?

Das von UweG (BoxSim) vorgeschlagene Simulationsmodell für eine offene Schallwand geht ja wohl von einer vollkommen symmetrischen Abstrahlung des Treibers nach vorn und hinten aus. So ist jedenfalls mein Erkenntnisstand. Diese Annahme sehe ich aber bis höchstens 2 kHz erfüllt. Erst recht bei einem größeren Treiber wie dem B200. Insofern entspricht der Einwand, den hermes weiter oben geäußert hat, auch meinen eigenen Erfahrungen. Hast Du mal den Frequenzgang Deiner SOS nach hinten gemessen und mit dem nach vorn verglichen?

Gruß Rudolf

(Danke für die mail. Kann ich aber erst heute abend ausprobieren, da BoxSim hier nicht installiert ist)
timo_bau
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 28. Nov 2005, 12:01
Hallo Rudolf,
Ja du hast vollkommen Recht, die Abstrahlung nach hinten ist eine völlig andere wie die nach vorne, deshalb habe ich mal in Post 17 ein Hochtöner dazugepackt, ganz ähnlich macht es ja auch Linkwitz. Die Trennung, so hast du es ja auch geschrieben, liegt bei ungefähr 2 kHz, ich konnte diese Konzeption an meiner SOS schon testen, und du hast wiederum recht die Indirekten Schallanteile, also die von Hinten sind nicht anhörbar, sehr dumpf und im Mitteltonbereich um 10 dB höher als im Grund und Hochtonbereich.

Meine Erfahrung ist dass ein Mitteltonbuckel von Hinten sehr schön egalisiert werden kann wenn man sehr dicht an die rückwärtige Wand heranrückt, so bis ca 20 cm.

Jetzt möchte ich aber nochmals die Bevorzugung des reinen Fullrangetreibers (8 Zoll BB) betonen.
Voraussetzung für die fehlerfreie Mitteltonwiedergabe ist der Einsatz eines Treibers mit einem kleinen Magneten, so bekommt man logischerweise einen etwas besseren/ sauberen Mittelton (Hinten gemessen).

Allerdings wenn ich am Hörplatz messe ist die Magnetgröße vollkommen unbedeutend, auch bei Messungen unter 30 und 60°.

Was die hinteren Schallanteile wirklich machen ist eine Art Welligkeit im Mittelton, hier habe ich Messtechnisch rausgefunden dass der Abstand zur Rückwand die Sprachverständlichkeit sehr nachgiebig stören kann. dies in einem Bereich um die 40 bis 60 cm Abstand zur Wand,
Bei geringen Abstand schiebt sich die Sörung zu sehr hohen anteilen indenen hinten so und so weniger rauskommt und so weniger den direkten Schall stört, bei weiterem Abstand zur Wand verschiebt sich die Störung in Grund und Tiefton, hier ist unser Gehör sehr viel unempfindlicher.

Meine SOS stehen entweder direkt an der Wand (20 cm) oder weiter als 80 cm von der Wand. Dies sind Erfahrungswerte die ich messtechnisch wie auch Gehörmässig nachweisen kann, im Bereich 30 cm bis 50 cm werden Frauenstimmen sehr gestört, diese Aufstellung ist nicht zu empfehlen.

Und Richtig ist auch dass man Boxsim nur annäherunsweise trauen kann wenns um die Simulation von SOS/OB geht.

Gruß Timo

edit: noch ein kleiner Link
http://www.visaton.d...id=176581#post176581


[Beitrag von timo_bau am 29. Nov 2005, 08:49 bearbeitet]
hermes
Inventar
#29 erstellt: 29. Nov 2005, 00:50
hallo zusammen!

Also ich hab jetzt meine Dipole nochmal ausgepackt wegen der Diskussion hier und ich muss sagen, dass ich das ganze relativ schwierig zu beherrschen finde, wenn die Abstrahlung wirklich voreilhaft sein soll. Das ist eigentlich nicht möglich. In den Mitten ist die Abstrahlung sehr unstetig. Unten herum hat man hohe Bündelung aber dafür die Keule nach hinten an die Rückwand, was zwar eine interessante Pseudoräumlichkeit gibt, aber nicht im sinne einer engen Abstrahlkeule ist, denn die braucht man ja gerade in Problematischen Räumen! Dort sind Dipole völlig fehl am Platz! Schade, aber das ist meine Erfahrung. Dipole sind aber trotzdem schöne Exoten!

Ich will nochmal auf die Eckaufstellung zurück kommen, da das irgendwie verloren ging:

NAch meinem Verständnis müsste das Bündelungsmaß bei einer Eck-Aufstellung doch im gesamten Frequenzbereich bei +6 db liegen oder? Das seh ich dann immernoch als die einfachste Variante, wenn man die Wände sehr nah an die Chassiskante bringt und vielleicht in den entgegengesetzten Ecken zwei Bassabsorber anbringt...

Was meint ihr dazu?
Grüße
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