Schmale Schallwand als Alternative zu Waveguide, ein alter Hut?

Hallöchen, Hermes,


Die Bündelungseffekte im Mittelton liegen doch in keinster Weise am Hochtöner, sondern an der Eigenbündelung des TMT/MTs.
Hochtöner strahlen doch im unteren Bereich ausgesprochen breit ab, dadurch sehen sie die Schallwandkanten und es kommt zu den typischen Auslöschungen. Die Abstrahlung liegt teilweise noch bei über 180°.
Mit einer sehr schmalen oder auf die Größe des HTs reduzierten Schallwand vermeidest du unter Umständen zwar die genannten Auslöschungen, fängst dir aber neue Reflektionen, Brechungen und Auslöschungen am Mitteltongehäuse und dessen Kanten ein und insgesamt einen höheren Anteil an Präsenzdiffusschall (was den oft genannten luftigen Klang solcher Kombis erzeugt, siehe B+W beispielsweise...).
Das Gesamtabstrahlverhalten verstetigt sich in keinster Weise, sondern verschlechtert sich unter Umständen sogar gegenüber einer Kombi mit normalbreiter Schallwand.

Bei einem Waveguide oder druckkammerlosen Horn ist das Abstrahlverhalten ab der Wirkfrequenz an den Tiefmitteltöner anpassbar, zusätzlich wird durch den Horneffekt eine niedrigere Trennfrequenz ermöglicht und dadurch die Bündelungseffekte des TMTs zu umgehen erleichtert.

Kompromisse muß man mit allen drei Lösungen eingehen, das ist klar, aber für stetiges homogenes Abstrahlverhalten erscheint gerade die Idee mit der schmalen Schallwand nicht kompatibel...

Schöne Grüße, Günther

Hallöchen Günther,



Hmm das ist jetzt seltsam, ich zeig dir mal was Boxsim dazu sagt:

Das is die Simulation von einem normalen Zweiweger mit 18 cm Schallwandbreite.



Die gestrichelte Linie ist mit 18 cm Schallwandbreite bei der dicken Linie wurde nur die Schallwand vom Hochtöner auf 5 cm gesetzt.

Und hier sieht man dann auch das gleichmäßige Rundstrahlverhalten gut:

Mit 18 cm Breite:



Mit Hochtönerschallwand auf 5 cm verkleinert:



Bei 5 cm Schallwandbreite verlaufen die Linien im Hochtönerbereich wunderbar parallel ohne sich zu kreuzen.

Hab ich da jetzt irgend einen Fehler von Boxsim aufgedeckt oder wo ist da der Denkfehler? Mit Edge kann man das eigentlich genau so nachvollziehen... Jedenfalls strahlt die Box mit zwei verschiedenen Schallwänden nicht breiter sondern enger so wies hier aussieht.

Dass die Kanten des Mitteltongehäuses ein Nachteil sind leuchtet mir ein. Auch ist die Pegelfestigkeit bei der Waveguide-Variante natürlich deutlich besser.

Grüße
Hermes

Hallöchen, Hermes,

wo soll denn die Trennfrequenz liegen, so wie´s aussieht bei 1,6 kHz, ist das praxisgerecht? Und wie sehen die Einzelfrequenzgänge aus...? Und was soll es für eine Bestückung sein? Ohne nähere Angaben kann man ja nur rätselraten...

Der Einbruch zwischen 3 und 4 kHz auf Achse ist die ganz "normale" Auslöschung, für die es ja auch andere Massnahmen gibt als die Veränderung der Schallwandbreite, ansonsten erkenne ich relevante Unterschiede erst wieder bei 180°... Ich erkenne so gesehen keine in der Praxis relevanten Unterschiede im prinzipiellen Abstrahlverhalten. Bei der schmalen Schallwand kann ich kein engeres Abstrahlverhalten erkennen, ab 120° liegt der Schalldruck doch beständig höher als bei der breiteren Schallwand.
Was die Simulation nicht berücksichtigt ist ja der trotzdem vorhandene Einfluß des Mitteltönergehäuses und dessen Kanten.

Deutlich sichtbar ist aber, wie selbst in dieser Idealsimulation bei der mutmasslichen Trennfrequenz die typische Einschnürung zwischen Tiefmitteltöner und Hochtöner entsteht, auch wenn sie hier in beiden Versionen stark minimiert ist.

Schöne Grüße, Günther

PS: wie schon gesagt: prinzipiell spricht nichts gegen den weitestgehenden "Verzicht" auf Schallwände, gibt ja auch ´ne Menge recht gelungener Beispiele dazu. Je besser das Rundstrahlverhalten des Mitteltöners desto mehr Sinn macht so eine Konstruktion, über die dann notwendigen Massnahmen in der Raumakustik sollte man sich aber auch bewußt sein.

@hermes

also erst einmal wäre es grundsätzlich wissenswert, die abmessung der schallwand (auch die höhe) und die position der treiber zu kennen.

hermes schrieb:

Mit Edge kann man das eigentlich genau so nachvollziehen...

verschieb mal den ht auf deiner 18cm schallwand (auch vertikal), dann wird dir edge einige sehr interessante frequenzgänge malen.

p.s. hast du dein messequipment schon?

Hai Hermes,

hermes schrieb:

An sich ist das ja ein alter Hut, die Bündelung durch verschiedene Schallwandbreiten zu erweitern, man kennt es z. B. von Geithain oder auch von Duetta, aber warum wird das normalerweise nie im Hochton gemacht?

Wird doch. Du hast gerade die MEG genannt. Einer der Vorteile der kleinen (HT-)Schallwand ist ja eben dieser Directivity-Effekt. Die Fahrradlampen-HT-Gehäuse einiger Highend-Konstrukte nutzen diesen Effekt auch.

Insgesamt sehe ich nicht mehr Nachteile als bei einer Waveguide-Lösung. Aber WGs sind halt gerade der Hype.

Gruß,
Peter

Hallo Günther,

ja die Trennung liegt bei ca. 1,7 khz. Der Effekt ist aber auch bei Trennung um 2-2,5 khz der selbe, das ist praxistauglich. Treiber sind in der Simu der AL 130 und ein Seas Metaller, was aber im Prinzip keine Rolle spielt. Es ist eben ein 13er und eine 25mm Kalotte, mehr berücksichtigt die Simulation ja eh nicht. Der Knick in der Trennung ist zu stark, weil die Frequenzgänge der Einzelchassis nicht zusammen passen, auf Achse ist die Trennung ja auch nicht linear...

Bei der schmalen Schallwand kann ich kein engeres Abstrahlverhalten erkennen, ab 120° liegt der Schalldruck doch beständig höher als bei der breiteren Schallwand.

Dann hast du nicht richtig hingeschaut. Unter dem Vorbehalt, dass die Simulation richtig ist hab ich mal die Werte der einzelnen Winkel bei 3-5 khz neben einander gestellt.

Links mit 16 cm Schallwand, Mitte mit 5 cm Schallwand, rechts Differenz bei auf Achse genormtem Pegel.

0 ° 81 db 82 db
30° 82 db 81 db -2
60° 80 db 78 db -3
90° 77 db 75 db -3
120° 70 db 72 db +1
150° 70 db 70 db -1
180° 59 db 68 db +8

Wie man sieht Bündelt die schmale Schallwand von 0 bis 90° deutlich mehr, der Pegel unter Winkel liegt ca. 3 db niedriger. Bei 120°-150° sind beide Schallwände ähnlich und erst bei 180° ist die breite Schallwand deutlich im Vorteil. Das ist aber nahezu egal, da wir hier eh schon bei ca. -15 db sind, der Unterschied an der insgesamt in den Raum abgestrahlten Energie ist also minimal.

Dass die Bündelung insgesamt höher liegt zeigt ja auch Boxsim in dem ersten Bild, das ich gepostet hab schon auf. im Mittel sind es knapp 2 db mehr Bündelung im betroffenen Bereich.

Natürlich ist es nicht ganz mit der rundum stattfindenden Bündelung eines Waveguide vergleichbar, aber dafür hätte man auch manches Problem vermieden, das der Monacoguido mit sich bringt.

Gruß
Hermes

Hallöchen, Hermes,

sorry, aber ich kann deiner Argumentation nicht folgen.
Was verstehst du unter Bündelung?

Du kannst doch Bündelung nicht isoliert auf einen begrenzten Winkel betrachten, sondern mußt dir die Gesamtenergieverteilung ansehen. Und hier zeigt sich eben bei der schmalen Schallwand in keinster Weise eine Bündelung sondern das Gegenteil, eine insgesamt breitere Energieverteilung, deutlich sichtbar ab 120°.
Beim Wave wird nicht in einem begrenzten Winkelbereich ausser Achse Energie reduziert und breiter verteilt, sondern die Gesamtenergieabgabe ausserhalb des Nutzwinkels reduziert.

Auch deine Argumentation zu höherer Trennung kann ich nicht folgen: bei 2,5kHz würde der 13er schon deutlicher bündeln und sich damit eine noch deutlichere Senke unter Winkel zeigen.
Schon bei der 1,7kHz-Trennung zeigt sich ja eine Vertiefung der kleinen Senke bei der Trennfrequenz eben bedingt durch die Bündelung des TMTs.

Schöne Grüße, Günther

PS: Ums nochmal vereinfacht zu sagen: die breite Schallwand bündelt stärker auf den Bereich bis 90° die Energie, die bei der schmalen Schallwand rundrum abgestrahlt wird... Sozusagen ein Waveguide mit 180° Nutzwinkel.

@Hermes

Nimm mal statt der Bündelung die Polarplotsund vergleiche den vertikalen und den horizontalen, dann wird glaube ich einiges klarer.

Gruß SRAM

Hai Günther,

vielleicht hilft ein Bildchen zum Verständnis:



Was sich Hermes zunutze machen will, ist ein regelmäßig auftretender Schallwandbeugungseffekt, der sich dahingehend äußert, daß sich am oberen Ende des "Baffle Step" eine Frequenzgangüberhöhung einstellt. Die Amplitudenverläufe sind bis zu bestimmten Winkeln und Grenzfrequenzen denen, die ein Waver erhält, nicht unähnlich. Bei Linearisierung stellt sich ein mit dem Equalizing eines WG-Frequenzgangs vergleichbarer Effekt ein: Selbstverständlich wird auch hier die Energieabgabe im per Weiche oder EQ abgesenkten Bereich reduziert.

Den Schallwandkantenreflexionen einer solchen Lösung stehen die ebenfalls unvermeidlichen Trichterreflexionen eines Waveguides entgegen.

Oberhalb des Baffle Step bündelt natürlich auch die Minischallwand (Kanteneffekte mal nicht berücksichtigt).

Gruß,
Peter

Hallöchen, Peter,

das ist mir völlig klar und das man diesen Effekt sinnvoll einsetzen kann, habei ich ja auch schon angemerkt, aber wie du selbst sagst:
- es ist ein Schallwandbeugungseffekt
- (der Nutzeffekt ist) wirksam bis zu bestimmten Winkeln

Es tritt keine Bündelung ein.
(Genauer gesagt: es tritt im Vergleich zur breiteren Schallwand keinerlei Bündelung ein, natürlich aber die breitenbezogene Bündelung der Minischallwand/Hochtönerfront und das Eigenbündelungsverhalten des Hochtöners, usw...)

Die Gesamtenergieabstrahlung ausserhalb des gewünschten Nutzwinkels wird eben nicht verringert, sondern nur über einen breiteren Abstrahlwinkel verteilt, das heißt die Energie wird trotzdem in den Raum abgegeben und an den umliegenden Reflektionsflächen reflektiert. Man erhält bei günstiger Auslegung innerhalb des gewünschten Nutzwinkels einen homogeneren Frequenzgang, vorausgesetzt, man schafft es die Einflüsse der div. Schallwände zu integrieren, aber der Einfluß der Raumakustik ist genauso hoch wie bei der breiteren Schallwand, nur verändert, weil sich die Hochtonanteile im Diffusschalll der div. Reflektionsflächen verändern.

Das Wave hingegen verringert die Gesamtenergieabgabe ausserhalb des Nutzwinkels beträchtlich, die Bedeutung der Reflektionsflächen um die Box (und aller Schallwände und der Kanten) werden minimiert.

Nochmal: beide Methoden sind Kompromisse, beide sind sinnvoll einsetzbar, aber beide unterscheiden sich wesentlich in ihrer Charakteristik und ihren Eigenschaften.

Schöne Grüße, Günther

PS
Ich kann nur jedem Interessierten empfehlen, selbst mal solche schmalen Schallwänden und auf die Frontplatte des Hochtöners reduzierte Schallwände praktisch zu erproben. (Sinnvoller zuerst mit den schmalen Schallwänden, weil flexibler und meiner Meinung nach unkomplizierter.)
Allerdings wird man dann auch recht schnell feststellen, daß diese Methode gar nicht so einfach zu handhaben ist, wie es auf den ersten Blick erscheint (aber was ist im LS-Bau schon einfach zu handhaben ). Vor zehn zwölf Jahren war ich übrigens mal ein großer Fan der freistehenden Morel-Aufbau-Kalotten...

Schöne Grüße, Günther

@Peter: übrigens "Wavehype", wie war das noch mit deiner "Hummel"-Eigenkonstruktion...?

@Peter: übrigens "Wavehype", wie war das noch mit deiner "Hummel"-Eigenkonstruktion...? :D

Hehehe... darauf bezog sich der

Hallo Günther,

Die Gesamtenergieabstrahlung ausserhalb des gewünschten Nutzwinkels wird eben nicht verringert

Das ist eben falsch.

Peter hat es absolut richtig gesagt. Du bekommst auf Achse eine Überhöhung und kannst dadurch per Weiche/EQ den Pegel, also die Abgestrahlte Energie des Hochtöners senken.

Du hast also bei gleichbleibendem Pegel auf Achse weniger Energie in den Raum abgestrahlt. Genau so ist Bündelung definiert. Und genau das zeigt Boxsim auch in seinem "Bündelungsdiagramm", das Verhältnis von Direktschall zur insgesamt in den Raum abgestrahlten Energie. Wie man in dem ersten Diagramm von mir sehen kann steigt die Bündelung um immerhin knapp 2 db.

Damit ist der Effekt deutlich geringer als bei einem Waveguide, abgesehen von der Intensität im Ergebnis aber sehr ähnlich.

Grüße
Hermes

Hallo Markus,

sorry hatte deinen Beitrag gestern übersehen.

Die Schallwand ist in dem geposteten Beispiel 80 cm Hoch, der Hochtöner auf 72 cm. Das ist aber wirklich nicht so wichtig. Nimm mal 5 versch. Boxsimprojekte von dir, die nicht über 2,5 khz getrennt sind spendiere dem Hochtöner eine extraschallwand mit 5 cm Breite, du wirst immer den selben Effekt sehen, bei allen Boxen.

Das Messmikro ist bestellt.
Das muss dann als allererstes zeigen, ob die Senke im Bereich der Trennfrequenz auch in Realität vorhanden ist. Ich fürchte ja und das bedeutet leider eine höhere Trennung oder ein anderer Hochtöner. Ich hab mich leider vor dem Kauf des Hochtöners zu sehr um den Klirr gekümmert und den Frequenzgang vernachlässigt. Der Seas H1212 fällt schon bei 2 khz in eine Senke wodurch er mit 12 db Filtern leider nicht unterhalb von 2 khz sauber trennbar ist.
Mit 18db-Filtern, die im Bereich der Senke um 1,6 khz eine kleine Beule erzeugen bekommt mans zwar halbwegs linear hin, aber der Hörtest ergab in den zwei Varianten, die ich testen konnte einmal eine seltsame Härte und im anderen Fall eine agressive Betonung der S-Laute. Klanglich beides schlechter als die 12 db-Variante mit Senke.

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

Hallo Günther, Die Gesamtenergieabstrahlung ausserhalb des gewünschten Nutzwinkels wird eben nicht verringert Das ist eben falsch.

Hallo Hermes,

Nur ein kurzer Einwurf: Deine beiden Diagramme weisen doch darauf hin, da die Energieabstrahlung weit außerhalb der Achse mit der 5 cm Schallwand weit höher als mit der 18 cm ist. Der Pegel ist höher.

Greetings,
Thorsten

Hallo hermes --

hermes schrieb:

Du bekommst auf Achse eine Überhöhung und kannst dadurch per Weiche/EQ den Pegel, also die Abgestrahlte Energie des Hochtöners senken. Du hast also bei gleichbleibendem Pegel auf Achse weniger Energie in den Raum abgestrahlt. Genau so ist Bündelung definiert.

Dem stimme ich zu.

Scheint in der Tat ein gangbarer Weg zu sein - vorausgesetzt, es kommt ein geeigneter Hochtöner zum Einsatz. Deren dürfte es leider nicht allzu viele geben; vor allem dann nicht, wenn auch noch ordentliche Pegelfestigkeit gefordert ist ...

Ich glaube, die B&W 8xx-Baureihe vor einigen Jahren nutzte dieses Prinzip erfolgreich aus. Als wenigstens noch rudimentäre Schallwände zum Einsatz kamen ... Bei den heutigen Modellen, "ohne" Schallwand, überwiegen - theoretisch - wohl eher die Nachteile: "unstetiger" Verlauf der Frequenzgänge außerhalb der Achse.

Hallöchen, Hermes,

sorry, aber einerseits stützt du deine gesamte Argumentation auf die von dir geposteten Simus, andererseits sprichst du ihnen die Relevanz für die Gesamtenergieabstrahlung ab? ...?

Es ist doch für jedermann klar erkennbar, daß die Energieabstrahlung nach seitlich hinten und hinten deutlich höher ist als bei der breiten Schallwand und deine Simu zeigt doch beschaltete Chassis, oder etwa nicht?

Und es sollte dir auch klar sein, daß dir eine Pegelerhöhung in einem Bereich über der Trennfrequenz wenig hilft, wenn dein Hochtöner dafür bei der Trennfrequenz schon völlig am Ächzen ist, wie hoch willst du denn trennen um das sinnvoll ausnutzen zu können und was macht der TMT bei dieser Frequenz?

Probier´das alles in aller Ruhe aus, vielleicht kann man dann nochmal die Argumentation sinnvoll aufnehmen.
Bis dahin tschüß, Günther

PS: Beim praktischen Versuch wird sich unter anderem auch die Schwierigkeit zeigen einen über 10cm grossen Hochtöner auf einer 5cm Schallwand zu befestigen...

Hallöchen ihr alle,

also ich bin jetzt wirklich erstaunt, dass wir hier eine Diskussion darum haben, ob da überhaupt höhere Bündelung entsteht! ICh dachte für die eingefleischten hier wäre das ein alter Hut und es ginge nur um die Frage ob man sich mit dieser schmalen Hochtöner-Schallwand andere Nachteile einfängt.

Electronride schrieb:

Nur ein kurzer Einwurf: Deine beiden Diagramme weisen doch darauf hin, da die Energieabstrahlung weit außerhalb der Achse mit der 5 cm Schallwand weit höher als mit der 18 cm ist. Der Pegel ist höher. Greetings, Thorsten

Das ist falsch. Erstens zeigt das Bündelungsdiagramm von Boxsim schön die höhere Bündelung an (man müsste also gar nichts mehr denken). Zweitens hast auch du die Diagramme falsch gelesen. Die schmale Schallwand strahlt von 0°-90° relativ zum Auf-Achs-Verlauf ungefähr 3 db weniger Energie in den Raum als die breite Schallwand. Es ist richtig, dass sie unter 180° deutlich mehr Energie abstrahlt aber das ist wie ich schon mal schrieb nahezu irelevant, weil wir hier sowieso schon bei -15 db sind. Der Unterschied zwischen -15db und -16db ist eben von der absoluten Energie her viel kleiner als von -3db zu -4db. Aber wie gesagt, die Gedanken müssten wir uns eigentlich nicht machen, weil Boxsim das im Bündelungsdiagramm zusammen fasst. Die Richtigkeit der Simulation hat bisher noch keiner angezweifelt.

@ Kceenav
Danke für die Unterstützung an einsamer Front. Es gibt doch einige Neodymhochtöner die ab 2- 2,5 khz voll belastbar sind...

@ Bolandi

Bolandi schrieb:

sorry, aber einerseits stützt du deine gesamte Argumentation auf die von dir geposteten Simus, andererseits sprichst du ihnen die Relevanz für die Gesamtenergieabstrahlung ab? ...?

Da hab ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Ich spreche dem 180° Diagramm die Relevanz ab, da der Pegel hier sowieso schon weit abgefallen ist und ein Unterschied hier auf die Gesamtenergie kaum Einfluss hat. Siehe das was ich oben an Thorsten schrieb.

Bolandi schrieb:

Es ist doch für jedermann klar erkennbar, daß die Energieabstrahlung nach seitlich hinten und hinten deutlich höher ist als bei der breiten Schallwand und deine Simu zeigt doch beschaltete Chassis, oder etwa nicht?

Ja sie ist hinten etwas schlechter und vorne viel besser, warum vorne den größeren Ausschlag macht: Siehe oben.
Die Chassis sind beschaltet.

Bolandi schrieb:

Und es sollte dir auch klar sein, daß dir eine Pegelerhöhung in einem Bereich über der Trennfrequenz wenig hilft, wenn dein Hochtöner dafür bei der Trennfrequenz schon völlig am Ächzen ist, wie hoch willst du denn trennen um das sinnvoll ausnutzen zu können und was macht der TMT bei dieser Frequenz?

Wie ich schon schrieb ist eine Trennung bei bei 2-2,5 khz sinnvoll, das ist für keine normale Kalotte ein Problem. Trennt man über 4 khz kann man sich den Kram sparen weil da selbst die Kalotte schon anfängt zu bündeln.

Bolandi schrieb:

PS: Beim praktischen Versuch wird sich unter anderem auch die Schwierigkeit zeigen einen über 10cm grossen Hochtöner auf einer 5cm Schallwand zu befestigen...

Ich hab nie geschrieben, dass es hier um meine Boxen geht, ich bin mit meinen Boxen sehr zufrieden. Du kannst das genau so an jeder anderen simulierten Box erkennen. Ich hab nur diese Datei genommen weil ich sie auf der Festplatte hab. Es geht hier ganz allgemein um die Sinnhaftigkeit. Vielleicht setze ich es bei den nächsten LS um oder es hat jemand anderes an der Indee interesse. Um soetwas auszutauschen ist das Forum da.

Schließlich ist es für die meisten Hobbybastler einfacher eine kleine Extraschallwand für einen Neodymhochtöner zu bauen als sich mit Waveguides zu beschäftigen, die schwer zu beschaffen sind und nach wie vor Problembehaftet sind. Zudem lässt sich eine schmale Schallwand vom Hobbyisten ausreichend simulieren. Ein Waveguide in keinster Weise. Beim schon genannten gegenwärtig vorhandenen Wavehype ist eine einfacher zu realisierende Alternative, die auch manches Waveguide-Problem vermeidet für die Allgemeinheit eigentlich interessant.

Die Tatsache, dass du den Effekt auf die Bündelung partout nicht einsiehst und mich immer wieder missverstehen willst obwohl inzwischen auch andere sagen, dass es richtig ist wundert mich angesichts deiner Erfahrung sehr und legt mir den Schluss nahe, dass du es nicht verstehen/sehen willst.

Grüße
Hermes

Natürlich, alter Hut. MEG macht es doch, wie Du ja selber weißt.

Allerdings finde ich SRAMs Einwand ein wenig übergangen: eine schmale Schallwand hat natürlich vertikal keinen Einfluss. Das lässt sich erst mit einem WG oder einer entsprechend in vertikaler Richtung begrenzten Schallwand erreichen. Wer jetzt denkt, einen kreisrunde wäre ideal, der irrt. Einmal The Edge angeworfen und der Fehler wird klar.

Lange Rede kurzer Sinn: eine schmale Schallwand _alleine_ ist nicht dazu geeignet, eine konstante Energieabstrahlung zu erzielen.

Dazu müssen andere Effekte ausgenutzt werden. Aber bitte fragt mich jetzt nicht, wie die Geithainer das machen.

Gruß
Cpt.

Hi Hermes,

lass uns ganz locker bleiben .

Electronride schrieb:

Nur ein kurzer Einwurf: Deine beiden Diagramme weisen doch darauf hin, da die Energieabstrahlung weit außerhalb der Achse mit der 5 cm Schallwand weit höher als mit der 18 cm ist. Der Pegel ist höher. Greetings, Thorsten

Das ist falsch. Erstens zeigt das Bündelungsdiagramm von Boxsim schön die höhere Bündelung an (man müsste also gar nichts mehr denken). Zweitens hast auch du die Diagramme falsch gelesen. Die schmale Schallwand strahlt von 0°-90° relativ zum Auf-Achs-Verlauf ungefähr 3 db weniger Energie in den Raum als die breite Schallwand. Es ist richtig, dass sie unter 180° deutlich mehr Energie abstrahlt aber das ist wie ich schon mal schrieb nahezu irelevant, weil wir hier sowieso schon bei -15 db sind. Der Unterschied zwischen -15db und -16db ist eben von der absoluten Energie her viel kleiner als von -3db zu -4db. Aber wie gesagt, die Gedanken müssten wir uns eigentlich nicht machen, weil Boxsim das im Bündelungsdiagramm zusammen fasst. Die Richtigkeit der Simulation hat bisher noch keiner angezweifelt.


READ THIS:
Nope. Ich habe lediglich vom Bereich weit außerhalb der Achse gesprochen; hier weist Dein Diagramm darauf hin, daß bei der "5cm" Messung der Abstand zum Axispegel wesentlich keiner ist. Vgl. die Messungen bei 2 oder 5 kHz, hier liegt bei der kleinen Schallwand alles viel näher beisammen! Wer will das betreiten? Die Energiebastrahlung der kleinen Schallwand ist weit außerhalb der Achse größer.

Und das lieber Hermes, macht sehr wohl im Klangbild einiges aus !

Bye, Th.

Hallöchen, Hermes,

du kannst mir noch so viel persönliche Motive unterstellen (warum auch immer, ich wüßte nicht, wann ich dir Anlaß dazu gegeben hätte):
In deiner Simu sind deutlich bei 180° bei der schmalen Schallwand bei 2kHz 4dB mehr, bei 3kHz 6dB, bei 4kHz 10dB, bei 5kHz 8dB, bei 10kHz 11dB mehr an Pegel zu erkennen als bei der breiten Schallwand. Hältst du das tatsächlich für bedeutungslos?

Ich kann dir gerade aus meiner eigenen Erfahrung nur noch mal raten, erprobe und messe es praktisch unter realistischen Bedingungen! Besonders eben auch im Zusammenspiel mit einer realisierbaren Treiber- und Gehäusekonstruktion und unter normalen Aufstellbedingungen...

Bis dahin macht für mich ein Fortführen der Diskussion keinen Sinn mehr, wir wiederholen nur Argumente, wie stichhaltig diese auch sein mögen.

Schöne Grüße, Günther

Hallöchen ihr,

@ Günther

Lieber Günther ich unterstelle dir keine persönlichen Motive, warum du dich so gewehrt hast verstehe ich ja auch nicht, gerade weil ich dich aufgeschlossen gegenüber eher selten angewandten Konzepten wie Coaxen und Waveguides kenne.

Ich fasse zusammen:

pro: Die gesamte Energieabgabe im Verhältnis zum Achspegel ist niedriger. (Darum geht es mir Günther, kannst du dem zustimmen?)

Contra: Der Rückwärtige Anteil isoliert betrachtet ist höher als bei der breiten Schallwand (Was ich nie geleugnet habe )

Die Frage ist also was ist wertvoller? Weniger Energie in den Raum blasen oder vor allem nichts nach hinten zu lassen?

Diese Frage können wir, da gebe ich dir Recht nicht ohne echten LS klären.

@ Electronride
Siehe oben.

@ Cpt
Da hast du recht das ging etwas unter. Ich persönlich bin derzeit der Meinung, dass es zunächst wichtiger ist überhaupt weniger Energie in den Raum zu blasen, als sich um ein rotationssymmetrisches Abstrahlverhalten zu kümmern. Allerdings lasse ich mich hier gern eines besseren belehren, ich hab ja keine Hörerfahrung in dieser Frage.

Grüße
Hermes

Hallo Freunde,

kann mir vielleicht mal jemand erklären, warum unser Hermes auf einige Leute wie ein rotes Tuch wirkt? Erst wird er im Fluchboxthread aus nicht nachvollziehbarem Grund von JE zusammengeschissen und jetzt hier - zwar ein wenig subtiler aber ebenso wenig nachvollziehbar. Daß er Mist verzapft, kann es nicht sein, die Argumentation - zumindest in diesem Thread - ist fundiert und belegt, da wird in diesem Forum eine Menge viel größerer Mist verzapft ohne daß sich jemand darüber aufregt.

Ich möchte noch eine Überlegung in die Runde werfen: Reflexionen, die im Pegel 10dB und mehr unterhalb des Primarschallpegels liegen, führen psychoakustisch nicht mehr zu einer Lokalisationsverschiebung. Schon deshalb ist es wichtiger, die seitlichen (intensiveren) Reflexionen zu mindern als sich über ein paar dB mehr oder weniger bei rückwärtigen Reflexionen aufzuregen. Ähnliches gilt für das Argument der vertikalen Abstrahlung. Natürlich ist für die Klangfarbe ein möglichst konstanter Energiefrequenzgang und damit auch eine gleichmäßige Vertikalabstrahlung wichtig, aber die horizontale Abstrahlung ist für die Schallquellenlokalisation entscheidend.

Momentan favorisiere ich für die meisten Zwecke sicher auch eine Waveguidelösung, aber das Verfügbarkeitsproblem, die Nicht-Simulierbarkeit und die Problematik, etwas WG-mäßiges im DIY-Verfahren herzustellen, sind schon gute Argumente, auch Alternativen zumindest in Betracht zu ziehen. Und für mich persönlich verliert ein Thema spätestens dann an Reiz, wenn es schließlich von K&T oder Theo abgegriffen und plattgetrampelt wird. OK, Befindlichkeiten...8)

Ein Vorschlag zum Praxistest: Bei Ebay werden z.Zt. immer mal wieder Infinity-gelabelte Audax-Neo-Hochtöner mit 100mm Frontplatte sehr billig angeboten (unter 10€/St.). Diese lassen sich problemlos bis auf 50mm Breite absägen. Da es sich möglicherweise um Produktionsausschuß handelt, sollte man aber nur zugreifen, wenn man die Teile auch messtechnisch prüfen kann. Einsetzbar sind sie ab 2,5 kHz.

Gruß,
Peter

Hi Peter,

wurde Hermes hier tatsächlich "zusammengeschissen"? Rotes Tuch?? Wow, come on!! What's up?? Meine Wahrnehmung weicht da doch von Deiner ab: Es wurde diskutiert, vielleicht etwas bewegter, das ist nicht immer beabsichtigt, aber wirklich im Rahmen, Mensch, laßt uns einfach diskutieren!

Was die Abstrahlung angeht: Es ging hier doch nicht nur um die nach "hinten" abgestrahlten Schallanteile, sondern auch um die seitlich bei ~ 150 ... 180 Grad abgestrahlten Anteile, und diese sind nunmal bei der Winzig-Schallwand in Relation zur Achse lauter als bei der größeren Schallwand. Wer wollte dies anhand der Diagramme leugnen? Und wer möchte leugnen, daß dies nicht wahrnehmbare Klangeindrücke hinterläßt?

Nun denn, Ihr Diskutanten, eine gute Nacht.
Thorsten

Hallöchen,

@Peter:

Mir ist in keinster Weise klar, warum ich in Zusammenhang gebracht werden muß mit einem Thread, den ich noch nicht einmal gelesen habe und mit einem Diskutanten in einen Topf geworfen werden muß, vor dessen Fachwissen ich zwar größten Respekt habe, mit dessen berüchtigten Argumentationsstil ich aber in keinster Weise in Verbindung gebracht werden möchte.

Ich habe von Beginn an und wiederholt die Sinnhaftigkeit und Relevanz der schmalen Schallwand bekräftigt und wiederholt ausdrücklich zur Eigenerprobung aufgerufen. Ich habe wiederholt versucht Anregungen und Hinweise aus meiner eigenen Beschäftigung mit dem Thema einfliessen zu lassen.
Ich habe Hermes nie die Berechtigung für dieses Thema abgesprochen.
Aber ich habe eben auch versucht die Schwierigkeiten bei der Umsetzung des Konzepts aufzuzeigen, was Hermes aber ja ausdrücklich angefragt hatte.
Das gegenseitige Unverständnis und Unvermögen der Argumentation des jeweilig anderen zu folgen war wohl beidseitig.

@all:

Wogegen ich nach wie vor argumentiere ist:
1. die fehlerhafte Begrifflichkeit: der genutzte Effekt ist eindeutig ein Schallbeugungseffekt, keine Bündelung - ganz klar erkennbar an dem hohen rückwärtigen Schallanteil.

2. die Vergleichbarkeit mit Waveguides oder druckkammerlosen Hörnern ist auch isoliert horizontal betrachtet nicht gegeben:
Ein typisches Wave für 25-Kalotten bündelt im Nutzbereich bereits bei 75° mit ca. 10dB, bei 90° schon mit ca.12dB, dämpft also min. 4dB stärker als die schmale Schallwand.
Die rückwärtige Dämpfung ist um ein vielfaches höher als bei der schmalen Schallwand und liegt typischerweise eher bei über 40 dB, das sind min. 20dB mehr als im Nutzbereich der schmalen Schallwand.
Auf Boden- und Deckenreflektionen, die mehr als nur das tonale Verhalten beeinflussen, will ich hier gar nicht eingehen...

Zur Bedeutung des rückwärtigen Schallanteils: das hängt unter anderem auch von der Aufstellung ab, bei rückwandnaher, aber seitenwandferner Aufstellung gewinnt der rückwärtige Schall deutlich an Bedeutung und klar ist, daß man nicht eine Reflexion isoliert betrachten darf, sondern die Summe der Reflexionen, daher spielt der rückwärtige Schall auch bei isoliert betrachtet geringem Pegel im Verhältnis zum Nutzsignal durchaus immer eine Rolle. Jeder kann das problemlos erproben...
Daher habe ich wiederholt auf die Betrachtung unter realistischen Gegebenheiten hingewiesen.
Ich habe langjährige Hör-, Mess- und Entwicklungserfahrung mit solchen Konstruktionen auch im direkten Vergleich mit normalbreiten Schallwänden mit identischem Hochtöner, gerichteten Sytemen und Dipolen und bin dadurch überzeugt, daß die Energie im wesentlichen nur "umverteilt" wird und sich die Gesamtenergieabstrahlung nicht wesentlich ändert, desto wichtiger ist es nach meiner Meinung die räumlichen Gegebenheiten mit in die Konzeptionierung einfliessen zu lassen und nicht isoliert betrachtete Vorzüge eines Konzepts vorschnell überzubewerten. Das gilt natürlich genauso für Waves und Hörner - wie bereits mehrfach in diesem Thread betont, geht es darum den für sich geeigneten Kompromiss zu finden.
(Bei Hermes Simulationen wird mit identischer Beschaltung gerechnet, also auch mit identischer zugeführter Leistung und abgegebener Gesamtenergie, der grundsätzliche Pegel im Hochton ändert sich auf Achse nicht wesentlich, nur die Auslöschungen durch die Kanten verschwinden. Also ist auch die ausser Winkel abgegebene Energie grundsätzlich gleichbleibend, nur anders verteilt.)

Zum anderen erfordert die relativ hoch zu liegen kommende Trennfrequenz durch den Einsatz eines Neodymers und den Nutzbereich der schmalen Schallwand von eher 2,3-2,5kHz (oder höher), den Einsatz eines Tiefmitteltöners mit bei dieser Frequenz noch adäquatem Abstrahlverhalten, da sonst der typische Tannenbaum entsteht, nur bei eben etwas höherer Frequenz, und der Vorteil gegenüber einer tiefer getrennten Kombi mit breiter Schallwand egalisiert wird. (In Hermes Simulation ist das ja schon trotz der unrealistisch tiefen Trennfrequenz von 1,7kHz zu erkennen.) Ein 17er erscheint da schon nicht mehr geeignet, ideal wäre ein 13er oder 10er, über die daraus sich ergebenden dynamischen Einschränkungen bei Zweiwegesystemen sollte man sich im klaren sein. (Die typischen Massnahmen zur Dynamiksteigerung per Doppeltreiberanordnung sind ja nur sehr erschwert möglich - D´Apolitto ist konstruktiv nur schwer möglich und verdoppelt die Probleme durch die Einflüsse der Gehäusekanten, zwei Treiber übereinander erfordern deutliche Kompromisse bei einfacher Parallelschaltung oder erhöhten Schaltungs- und Entwicklungsaufwand bei Zweieinhalbwegen.)

Wesentliches Augenmerk verdient der Einfluß des Mitteltönergehäuses und dessen Kanten, die in die hier gezeigten Simulationen überhaupt nicht eingehen - auch das habe ich schon mehrfach erwähnt, wer´s tatsächlich mal ausprobiert hat, weiß um die Schwierigkeiten...

Nochmal: der Nutzeffekt bei richtiger Anwendung der schmalen Schallwand ist klar, belegt und unbestritten, alles andere s.o. ...

So, das war´s endgültig von meiner Seite zu diesem Thema.
Schöne Grüße, Günther

Hallo Günther,

da ich dich als smarten Diskutanten kenne, den ich für seine Ausgeglichenheit immer bewundert habe, werde ich halt schon bei einem Satz wie "Probier´das alles in aller Ruhe aus, vielleicht kann man dann nochmal die Argumentation sinnvoll aufnehmen." aufmerksam. Das sieht mir sehr nach Diskreditierung des Diskussionspartners als unerfahren und deshalb nicht ernstzunehmen und einem Versuch der Mundtotmachung aus. So etwas ist "Argumentations"stil des bereits Erwähnten, wenn auch etwas zurückhaltender formuliert. Möglich, daß ich da was in den falschen Hals gekriegt habe.

Ich habe Hermes nie die Berechtigung für dieses Thema abgesprochen.

Nun gut. Das war hier anders angekommen.

Wogegen ich nach wie vor argumentiere ist: 1. die fehlerhafte Begrifflichkeit: der genutzte Effekt ist eindeutig ein Schallbeugungseffekt, keine Bündelung - ganz klar erkennbar an dem hohen rückwärtigen Schallanteil.

Daß es sich um einen Beugungseffekt handelt, ist unumstritten. Die Bündelung ergibt sich durch das Zusammenwirken von Beugungseffekt und Frequenzganglinearisierung. Ich muß leider nochmals den unglücklichen Waveguidevergleich anbringen: auch bei CD-Hörnern wird die ausgeglichene Richtwirkung über mehrere Oktaven unter Ausnutzung von Beugungsartefakten erreicht.

Zur Bedeutung der rückwärtigen Reflexionen möchte ich noch zu bedenken geben, daß es bei Betrachtung der Abstrahldiagramme Frequenzbereiche gibt, die ein weitaus gewichtigeres Problem mit ebenjenen haben.

(Bei Hermes Simulationen wird mit identischer Beschaltung gerechnet, also auch mit identischer zugeführter Leistung und abgegebener Gesamtenergie, der grundsätzliche Pegel im Hochton ändert sich auf Achse nicht wesentlich, nur die Auslöschungen durch die Kanten verschwinden. Also ist auch die ausser Winkel abgegebene Energie grundsätzlich gleichbleibend, nur anders verteilt.)

Hier liegt wohl ein Mißverständnis vor. Ich gehe davon aus, daß Hermes die Beschaltung angepasst hat.

Gruß,
Peter

Peter,

ich frage mich, wer hier eine "Diskreditierung des Diskussionspartners" betreibt? Deine Äußerungen: "rotes Tuch", "Mundtotmachung", "zusammengeschissen".

Dein Vergleich mit einem berüchtigten Artgenossen aus einem anderen Forum ist absolut nicht angemessen.

Thorsten

P.S. Beitrag geändert

Hallo Leute,

ich beobachte diesen Fred, seit Hermes ihn eröffnet hat. Das Thema ist für mich äusserst interessant, und aufgrund der sich beteiligenden Hifi-Giganten - hoffentlich auch sehr ergiebig.
Ich lechze förmlich nach jedem Beitrag von euch, natürlich aus purem Egoismus...ich hoffe zu lernen.

Fachlich kann ich hier weniger beitragen. Oder besser: ganix.

Ich bitte euch, lasst den Fred nich ausarten. Das wäre wirklich schade. Es gibt immer mal Mißverständnisse...die die Emotionen antreiben. Aber die lassen sich auch immer wieder aufklären. Bitte hört auf euch gegensetig anzupissen, und kommt zum Thema zurück, das bereichert das Forum ungemein...und ist für viele hier äußerst Wertvoll.

Ich hoffe, ich kann so eindringlich an euch Appelieren, dass es letztlich gelingt, das emotionale Unwetter etwas zu schlichten. Alles Andere wäre Verschwendung!


friede sei mit euch

Hallo Perrier,

herzlichen Dank für Deinen Aufruf - er kommt zur rechten Zeit.


Schöne Grüße
Thorsten

Hallo ihr alle,

ich denke Perrier hat völlig recht. Kommt wieder runter. Wobei, Perrier, ich denke der Thread wird fachlich auch mehr oder weniger schon fertig sein, solang sich jetzt nicht einer die Mühe macht und das aufbaut und mit allen KAntenproblemen durchmisst. Ich werde das vorerst sicher nicht machen.

Zu unserem kleinen Unwetter:

Elefantino schrieb:

kann mir vielleicht mal jemand erklären, warum unser Hermes auf einige Leute wie ein rotes Tuch wirkt? Erst wird er im Fluchboxthread aus nicht nachvollziehbarem Grund von JE zusammengeschissen und jetzt hier - zwar ein wenig subtiler aber ebenso wenig nachvollziehbar. Daß er Mist verzapft, kann es nicht sein, die Argumentation - zumindest in diesem Thread - ist fundiert und belegt, da wird in diesem Forum eine Menge viel größerer Mist verzapft ohne daß sich jemand darüber aufregt.

Ok ich hab nicht das Gefühl, dass ich hier wie in rotes Tuch wirke, also hat Elefantino hier bestimmt etwas aufrüttelnd übertrieben, ich bin ihm aber doch dankbar, dass er das angesprochen hat. (Bitte Peter sag mir was der Fluchboxenthread ist, ich erinner mich nicht daran?)
Dass die ersten Antworten eine für mich unverständlich ablehnende Grundstimmung hatten habe ich auch so empfunden. Ich kenne Günther anders. Wenn die erste Antwort mit zwei " " solchen Bildchen beginnt fühlt man sich schon etwas diskreditiert und bekommt den Eindruck, dass hier jemand nicht viel von der Denkweise seines Gegenübers hält.

Bolandi schrieb:

fängst dir aber ... insgesamt einen höheren Anteil an Präsenzdiffusschall

Dieser Satz dessen nicht-Richtigkeit im Verlauf des Threads deutlich wurde zeigt mir auch dass hier schnell abgelehnt wurde bevor man sich in ausreichendem Maße Gedanken gemacht hat. Daraus entsteht dann:

Bolandi schrieb:

Das gegenseitige Unverständnis und Unvermögen der Argumentation des jeweilig anderen zu folgen war wohl beidseitig.

Das sehe ich auch so.

Ich will jetzt auch nicht weiter darauf rum hacken. Ich hab es ähnlich wie Peter empfunden, er hat es überspitzt formuliert, Günther hat ja einiges dazu geschrieben und wir sind uns denke ich fachlich inzwischen auch alle einig. Also Schwamm drüber.

@ Electronride

Electronride schrieb:

Es wurde diskutiert, vielleicht etwas bewegter, das ist nicht immer beabsichtigt, aber wirklich im Rahmen, Mensch, laßt uns einfach diskutieren!

Es ist schon ein Unterschied ob man angeregt diskutiert oder den Eindruck macht das Gegenüber sei inkompetent. Auch wenn man faktisch mehr Erfahrung hat.

Electronride schrieb:

Unverschämtheiten ... lächerlich ... Welch' Jammerbild: ... Was maßt Du Dir hier an?

Da hast du dich im Ton deutlich mehr vergriffen als Peter.

@ Elefantino
Ich könnte mir ganz unabhängig von diesem Thread vorstellen, dass manch einer geneigt ist jemanden zu unterschätzen, der bis jetzt nicht die Eintrittskarte in die Welt der DIY-Pros gelöst hat, nähmlich das Posten eigener Messungen.
Weiter hab ich in meiner Anfangszeit hier im Hifi-Forum in manch theoretischer Diskussion soweit ich mich erinnere recht angeregt auf das technisch falsche Pferd gesetzt. Vielleicht hat manch einer das noch etwas zu präsent in Erinnerung (Günther nehme ich hier aus).

Allen einen schönen Tag!
Grüße
Hermes

Hallo Hermes,

Wobei, Perrier, ich denke der Thread wird fachlich auch mehr oder weniger schon fertig sein

das war mir schon klar...mir fehlt ein gewisses Fazit, das für mich verständlich ist.

Grundsätzlich steht eine gewisse "Angst" hinter meinem Posting, dass sich einer von den "Grossen" zurückzieht aus dem Forum. Egal wer, ich würde es als persönlichen Verlust empfinden. Und damit kann ich nur schlecht umgehen.

Und was dann, wenn der Hermes in ein paar Tagen wieder mit interessanten Fragen auftaucht...und die Fachkompetenz sich aus dem Forum verabschiedet hat? Dann muss man wieder warten, bis zur Neuanmeldung, und die muss dann auch erst Identifiziert werden.

Ich sags mal nochmal ganz schmalzig: Ich fänd es schön, wenn keine Vorwürfe mehr kommen, gegen die man sich zu wehren gezwungen fühlt.

@e-ride

herzlichen Dank für Deinen Aufruf - er kommt zur rechten Zeit.

meine Frau meint auch, mein Timing sei nicht schlecht


Ich danke euch allen, für eure fachlichen Beiträge

Hallöchen,

also gut, des lieben Friedens willen ein letzter Beitrag von mir, bevor die Befindlichkeiten endgültig entgleisen.

Peters Hinweis auf die CD-Hörner ist korrekt, allerdings sollte er dann auch anmerken, daß die Beugung an den Diffraktionskanten eben nicht zur Erhöhung der Bündelung dienen, sondern zur Verbreiterung der Abstrahlung in bestimmten Frequenzbereichen, die durch das Grundhorn zu stark gebündelt würden. Auch Diffraktionsschlitze, z.B. bei Schlitzstrahlern oder vor Konustreibern verwenden Schallbeugung zur Aufweitung der Abstrahlung, also zur Umverteilung von Energie. Meiner Meinung nach ist die Vergleichbarkeit von der schmalen Schallwand zu Diffraktionsschlitzen deutlich höher als zu Waveguides.

Natürlich sind die rückwärtigen Reflexionen in anderen Frequenzbereichen ebenso oder noch stärker problembehaftet, hier ging es aber ja um die schmale Schallwand für Hochtöner. Für die anderen Frequenzbereiche gibt es andere Lösungswege, hier helfen Waves aufgrund der benötigten Größe ja auch nur sehr bedingt weiter, aber ein grösserer TMT bietet hier schon Vorteile, was aber wiederum mit der schmalen Schallwand und höheren Trennung nicht harmoniert, wohl aber mit Waves.

Ich rate immer wieder in allen möglichen Diskussionen zu praktischem Eigenversuch, ganz einfach weil man (auch ich) bei rein theoretischer Betrachtung gerne falsche Wertigkeiten setzt und einzelne Punkte zu isoliert betrachtet; Hermes habe ich bereits in unserer allerersten Diskussion, bei der wir im übrigen einer Meinung waren, schon zum Selbstversuch aufgefordert und sogar Versuchsmaterial angedient. Diese Diskussion war eindeutig am Ende und es wurden nur noch Argumente wiederholt, warum also fortsetzen?
Wobei ich aber nach wie vor gerade aufgrund eigener Erfahrung überzeugt bin, daß Hermes nach einem gewissenhaften Selbstversuch seine Argumentation überdenken würde, warum sollte ich daher nicht zu so einem praktischen Versuch aufrufen?

Die ?? waren genau das, was sie sind, nämlich Fragezeichen, eben weil ich die Argumentation zu Bündelung und Waveguide weder nachvollziehen konnte noch kann und den Anfangspost durchaus als sehr euphorisch empfand und immer noch empfinde.

So, jetzt reicht´s aber endgültig, wer noch was zu dem Thema von mir hören will, möge mich per Mail oder PM kontaktiern.
Schöne Grüße, Günther

Sehr gut Perrier,

hab vorhin auch nach den richtigen Worten gesucht die Diskutanten zu beruhigen, wurde aber von telefon abgelenkt - die Arbeit has du mir nun abgenommen, danke!

Mir kam das die ganze Zeit vor wie die altbekannten Streitgespräche unter Liebenden, wenn beide aus irgendeinem Grund scheisse drauf sind und einander par tout nicht verstehen wollen ... das gilt IMO auch für dich Hermes.

peace,
martin

ps. zum Messen: Ich kenne Leute die zu doof sind einen Nagel in die Wand zu hauen, aber wunderschöne Häuser planen und sehr erhellende Vorträge darüber halten können - will sagen, man braucht kein Messmikro um das recht zu haben Theorien zu entwickeln. Wenn's um die Umsetzung bzw. den Nachweis geht ist's natürlich was anderes.

Hallöchen,

@ Perrier
Ja von wem willst du die Zusammenfassung? Günther ist raus so wies aussieht und meine und die Meinung von Elefantino sind im Moment doch noch etwas anders als Günthers.

Wobei ich aber nach wie vor gerade aufgrund eigener Erfahrung überzeugt bin, daß Hermes nach einem gewissenhaften Selbstversuch seine Argumentation überdenken würde, warum sollte ich daher nicht zu so einem praktischen Versuch aufrufen?

Selbstversuch ist immer Sinnvoll. Leider hat Günther nicht geschrieben, was ich in diesem Versuch erkennen würde.

- Die Theorie sagt, dass die Energieabgabe sinkt.
- Die Simulation sagt, dass die gesamte Energieabgabe sinkt.

Mich würde schon interessieren: Ergibt der praktische Versuch, dass die Energieabgabe entgegen der Theorie und der Simulation NICHT gesenkt werden kann? Hat Günther genau das jemals in einer Hallraummessung nachgewiesen? Warum erzählt er nicht wenigstens davon?

Oder Ergibt der praktische Versuch nur, dass es klanglich nachteilig ist, worum es hier nicht geht. Es geht ausschließlich darum, ob die Energieabgabe gesenkt werden kann oder nicht. Vielleicht hat mein Vergleich mit dem Waveguide in die Irre geführt. Aber Schallbeugung hin oder her, weniger Energieabgabe ist per Definition mehr Bündelung.

In Nachteilen, wie zusätzlichen Kanteneffekten sind wir uns ja einig.

Schade, dass Günther raus ist, ich erkenne in all seinen Posts eine Ablehung gegenüber dem Konzept, theoretisch oder messtechnisch hat er sie nicht bekräftigt, jedenfalls nicht für mich verständlich. Ich sehe keine stichhaltige Begründung, warum die Energieabgabe wider Erwarten NICHT sinken sollte. Oder lehnt er das Konzept nur ab, weil es klanglich die Nachteile nicht wert ist? Stichwort Gewichtung... Das wäre ok, aber das muss man dann auch klar sagen.

@ mdh
zum messen: Da hast du schon recht. Aber es ist halt schon glaubwürdiger, wenn ich sag: Hier, ich habs gebaut und im Hallraum vermessen. Die Energie steigt oder sinkt und das aus dem und dem Grund...

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

@ Cpt Da hast du recht das ging etwas unter. Ich persönlich bin derzeit der Meinung, dass es zunächst wichtiger ist überhaupt weniger Energie in den Raum zu blasen, als sich um ein rotationssymmetrisches Abstrahlverhalten zu kümmern. Allerdings lasse ich mich hier gern eines besseren belehren, ich hab ja keine Hörerfahrung in dieser Frage. Grüße Hermes

wahrscheinlich die wichtigste verbalisierung in diesem gesamten thread! was sind denn nun die optimalen technischen parameter, unter denen stereophonie stattfinden sollte??