PA-Chassis mit fs<30Hz??

Hallo!

@A._Tetzlaff:

Kein Problem, das kann ja mal vorkommen.
Was den Reflextunnel angeht, steht in zwei meiner Bücher das der Querschnitt bei PA-Boxen 1/4 bis 1/2 der Fläche von dem Chassis betragen sollte. Dies wird damit begründet, dass große Reflextunnel bei hohen Pegeln eine wesentlich bessere Linearität aufweisen. Das wären in dem Fall,

2 Chassis

1150qcm * 2 = 2300qcm / 4 = 575qcm?

Platzt ist aber nur für 550qcm. Dann hab ich der Formel für den Helmholzresonator eine Länge von 43cm bei Fb =33Hz errechnet. Das finde ich noch nicht zu lang, zumal der Pegel der Rohrresonanzen bei den Lautstärken wahrscheinlich nicht zu hören ist.
Bei den Reibungsverlusten stimme ich Dir zu, wobei ich das angesichts der hohen Verstärkerleistungen gern hin nehme. In einem Buch steht dazu, das man die Reibungsverluste meist vernachlässigen kann. Allerdings steht in einem anderen Buch genau das Gegenteil, mit dem Hinweis das es auf den Zweck ankommt
Anscheinend geht es hier wieder mal um eine Kompromißlösung. Mit anderen Worten, da hilft nur probieren was günstiger ist.

Bin ehrlich gesagt auch am überlegen 2 einzelne Subs zu bauen. Hab das alles nochmal durchgerechnet. Die Box hätte folgende Maße:

BxHxT 69cm x 132cm x 76cm (aussen) 60mm starke Wände gefüllt mit Quarzsand. Dies und diverse Verstrebungen würden für die Stabilität sorgen. Das ergibt ein Gewicht von ca. 100Kg, Das ist einfach zu viel!
Habe Das Doppelwandige Prinzip mit Sandfüllung schon mal gebaut, aufwendig aber "Geil". Da vibriert nix mehr, der Sand Schluckt die meisten Vibrationen! Vorrausgesetzt die innere und äussere Wand haben keine Starre Verbindung.

Werd mir das am Weekend nochmal genau überlegen bevor ich zur Tat schreite. Auf jedenfall müssen die Subs bis spätestens 30.06. fertig sein!

Das wird ja echt ne schwere Geburt....

Gruß, Mario

Keine Ahnung, warum das geschrieben wird, ich vermute aber mal, dass bei den üblichen PA-Treibern (also nicht die, die Du haben willst) die Uhren anders gehen, denn die haben eine viel höhere Abstimmfrequenz (normal sind 50 bis 80 Hz, je nach Treiber), die natürlich sehr viel kürzere Tunnel nach sich ziehen. Damit die Tunnel nicht zu kurz werden (meistens sind sie so lang, wie das Gehäuse dick ist, also 15 bis 19 mm), sollte die Fläche halt größer sein, weil man sonst negative (im mathematischen Sinne) Längen bei der Berechnung erhält.

Ja, da AJHorn nach dem Totalausfall auch noch Wehwehchen hat, bleibt mir Momentan keine möglichkeit, das zu überprüfen.

Man muss auch bedenken, dass ein Kanal mit größerem Querschnitt durch die längere Form eine größere innere Oberfläche hat - eventuell wird der Vorteil dann wieder zunichte gemacht.
Die Reibungsverluste sind nicht nur für die Lautstärke schlecht, denn sie kosten Tiefbass und verursachen Schnüffelgeräusche.
Der Kanal kann auch eckig sein, wobei er näherungsweise quadratisch sein sollte.

100kg ist ja fast schon optimistisch leicht. Ich bezweifle, dass sich das umsetzen lässt - Streben müssten ausreichen, auf Sand und so dicke Wände würde ich verzichten!

Hallo!

Danke für die schnelle Antwort!

Keine Ahnung, warum das geschrieben wird, ich vermute aber mal, dass bei den üblichen PA-Treibern (also nicht die, die Du haben willst) die Uhren anders gehen, denn die haben eine viel höhere Abstimmfrequenz (normal sind 50 bis 80 Hz, je nach Treiber), die natürlich sehr viel kürzere Tunnel nach sich ziehen.

Das kann natürlich ein Grund dafür sein, wobei ich mir nicht so richtig vorstellen kann das die Verluste bei größeren Tunneln so groß sind das sie wirklich schaden.
Kann dem Tunnel ja auch eine sehr glatte Oberfläche verpassen, dies müsste das Problem ja etwas mindern

Habe ja 4 Reflexrohre auf Lager "Jet-Set-100" die haben am inneren und äußeren Ende relativ große Verrundungen, die könnte man ja nehmen. Das Problem an der Sache die haben einen Aussendurchmesser von 180mm, mit anderen Worten es ist einfach ein Platzproblem. Zum anderen finde ich konstruierte Kanäle schöner (jedenfalls bei diesen ausmaßen)! Dazu kommt ja noch das wie gesagt dann 2 Subs (Je 2 Chassis) zusammen arbeiten was ja den Pegel beträchtlich erhöht! Also kann man doch die paar dB Verluste ignorieren!? Außerdem soll es ja auch nicht so laut wie in der Disco werden, der Klang hat Vorrang und genau das vermisse ich bei den meisten Discos!

Was meinst Du mit "schnüffelgeräuschen", etwa Strömungsgeräusche?

100kg ist ja fast schon optimistisch leicht. Ich bezweifle, dass sich das umsetzen lässt - Streben müssten ausreichen, auf Sand und so dicke Wände würde ich verzichten!

Die 100Kg sind auch ein minnimum, weiß die genaue Dichte von MDF nicht. Deshalb hab ich das anhand eines kleinen Rest-Stücks hochgerechnet. Denke das es auch wesentlich mehr wird und das geht nun wirklich nicht. Schade

Umsetzen lässt sich das, hab es ja schon gemacht. Allerdings nur mit einem Chassis. Hatte das Chassis vorher in einem "normalen" Gehäuse mit Versteifungen. Nachdem ich eine Meßuhr ans Gehäuse gemacht hab, musste ich feststellen das sich die Seitenwände trotzdem etwa 0,4mm bewegt haben. Dann hatte ich Das ganze Doppelwandig mit Sand gebaut, da waren es bloß noch 0,1mm! Gebe zu das es sehr aufwendig war, aber in meinem Augen hat es sich gelohnt! Die Box brachte übrigens 65Kg auf die Waage.

Der Kanal kann auch eckig sein, wobei er näherungsweise quadratisch sein sollte.

Warum Quadratisch? Denke das sollte man allgemein vermeiden, wegen der Stehwellen-Moden usw.?

Gruß, Mario

Wenn es Dich beruhigt - Du kannst auch 550cm² für den Tunnel nehmen (bei einer Box mit zwei TTs), das wäre ja nicht weit weg von meinen empfohlenen 245cm² bei einer Box mit einem TT. Der Kanal wäre dann aber 23cm lang, und nicht 43cm (AJHorn läuft wieder)!
Wenn es nicht anders geht, kann man die Kanäle auf der Gehäuserückseite platzieren. Oder Du nimmst halt selbstgebaute.

Mit den Schnüffelgeräuschen meine ich Strömungsgeräusche, ja. Diese werden durch Reibung verursacht und kosten Tiefbass und verschlechtern den Klang. Insofern sollte man hier nichts vernachlässigen, sondern die Reibung gering halten: Durch gerundete Enden und ausreichend große Querschnitte.
Die Längswelle im Reflexrohr ist viel problematischer (weil fast im Übertragungsbereich liegend) als Stehwellen zwischen den Wänden - diese sind schwach ausgeprägt und liegen so hoch, dass sie nicht stören. Auch in einer Kugel/Zylinder können Stehwellen auftreten.

Angenommen, wir haben einen Reflexkanal mit 550cm² Fläche und 23cm Länge. Ware er rund, besäße er folgende Innenfläche (sprich, Reibungsfläche): (Wurzel aus(550/pi))*2*pi*23=1912,1cm².
Wäre er quadratisch, hätte er folgende Innenfläche: (Wurzel aus 550)*4*23=2157,6cm²
Wäre er schlitzförmig mit 40cm Breite (also 550/40=13,75 Höhe), dann: ((13,75*2)+(40*2))*23=2472,5cm².
Der runde Kanal hat also die kleinstmögliche Innenfläche, der quadratische etwas größer, aber noch vertretbar. Je mehr die Höhe und Breite differieren, umso größer wird die Fläche.

Versteifungen sind das A und O, mehr Masse führt zwar zu tollen akustischen Ergebnissen, aber eben auch zum Durchbiegen - logisch, das Gehäuse wird schwerer und muss sich selbst auch aushalten. Und sehr dicke Wände sind auch unpraktisch, denn sie treiben das Bruttovolumen in die Höhe; auch dazu ein Rechenbeispiel: Box 150 Liter, soll würfelförmig sein. Einmal 20mm und einmal 60mm Wandstärke (also durchaus realistisch): erstgenannte hat 186,5 Liter, die zweite 276,3 Liter Bruttovolumen, also fast das doppelte Innenvolumen! Vibrationsmessungen haben ergeben, dass Aussteifungen viel wirksamer sind als einfach nur dralle Wände und damit klanglich auch besser sind - daher mein Favorit: Aussteifungen einbringen
Monsterboxen sind heute out, denn mehrere kleine bringen das gleiche Ergebnis, sind aber leichter, denn die Gehäuse müssen nicht so stabil sein und lassen sich einfacher transportieren.

Hallo!

Der Kanal wäre dann aber 23cm lang, und nicht 43cm (AJHorn läuft wieder)!

Hmm, das ist komisch! Hab das nochmal überprüft und komme wieder auf 43cm Länge bei einer Abstimmfrequenz von 32,7Hz. Wie kann das sein

Zuerst berechne ich ja die Einbauresonanzfrequenz (fc), oder?

fc= fs x Wurzel aus (Vas/Vb+1) = 43,6Hz

dann die Einbaugüte

Qtc= Qts x Wurzel aus (Vas/Vb+1) = 0,503

Da Qtc kleiner als 0,7 wählt man ja den Faktor 0,75 um die Abstimmfrequenz fest zu legen, Oder?

das ergibt dann = 32,7Hz

Bestimmung der Tunnellänge:

F = Querschnitt (275qcm)
C = Schallgeschwindigkeit in Luft (343m/s)
fb = Abstimmfrequenz in Hz (32,7Hz)
Vb = Nettovolumen der Box in Liter (220Liter)

L = Länge in cm

L= (10 x C ins Quadrat x F)/(4 x Pi ins Quadrat x fb ins Quadrat x Vb) - (0,5 x (Wurzel aus (Pi x F)))

Ergebnis = 20,1 cm

Das war jetzt für ein Chassis (PD186)

Komisch, jetzt versteh ich nix mehr Beim letzten mal kam ich auf 43cm
Kann es sein Das die Formel nür für ein Chassis im Gehäuse gedacht ist? Denn wenn ich jetzt das Volumen und die Fläche verdoppel kommt ne andere Länge (14cm) raus und das kann doch eigentlich nicht sein, Oder?

Das war jetzt für ein Chassis (PD186)

Hab mich jetzt Entschieden doch einzelne Subs zu bauen, also nur ein Chassis im Gehäuse. Da das Gewicht doch ein bissel zu viel wird!

1x PD186, 4 Reflexrohre 100mm Durchmesser das ergibt eine Fläche von 314qcm. Da ich nun doch nur ein Chassis einbaue hab ich auch Platz für die Rohre

Vb = 220Liter
fb = 32,7Hz
F = 314qcm

Die Maße wären innen etwa BxHxT 55x85x52cm. Das macht Brutto 243 Liter. Naja und dann noch die Streben abziehen und das Magnet vom Chassi, da müsste ich dann bei etwa 220 Liter liegen.

Deine Meinung dazu? Noch ne Frage, sollte man die Box teilweise mit Dämmmaterial füllen und wenn ja muß ich da auch das Volumen abziehen?

Ob ich das ganze Doppelwandig baue weiß ich noch nicht, mal sehen. Hast ja paar Gründe genannt, das nicht zu tun. Da muß ich nochmal drüber schlafen

Langsam wird die Zeit knapp, muß endlich mal anfangen. Sonst werden sie nicht rechtzeitig fertig....

Wie immer Danke für Deine Hilfe

Gruß, Mario

Kleiner Ausflug in die Theorie der Akustik:

da das Stichwort InfraSub gefallen ist,

Also Infraschall ist, wie schon fast richtig erklärt, der Bereich unterhalb ca. 50 Hz, Schall ist der Teil der Schwingungen der von unseren Ohren auch gehört wird also ein sehr kleiner Bereich von 50 bis ungefähr 15 000 Hz, darüber folgt der Ultraschall.

Erdbeben zum Beispiel werden im Infraschallbereich gemessen und werden von einigen Tieren darunter auch unsere Hauskatze auf verschiedene Weise wahrgenommen, einmal mit ihren Pfoten durch Schwingungssensoren und zusätzlich mit ihren Barthaaren über die Luftbewegung, der Mensch spürt den Infraschall ebenfalls über die Körperbehaarung und über Körperschall. Mit den Ohren hören ist leider nicht drin.

Den Ultraschall können wir Menschen leider nicht direkt hören, manche auch einiger meiner Freunde behaupten trotzdem das Gegenteil. Tendenzen des Hochtons oberhalb ca. 15 000 Hz können aber trotzdem als eine gewisse Schärfe im Klang wahrgenommen werden. Gute Metallkalotten haben meist eine ausgeprägte Resonanz oberhalb 20 000 Hz was eigentlich unhörbar ist, trotzdem aber von vielen als unangenehm bezeichnet wird, trotzdem kann man diesen Bereich direkt nicht Hören. Auch die Hörempfindlichkeit zu hohen Tönen wird oberhalb von ca. 7 bis 10 kHz doch sehr eingeschränkt. Man kann es selbst hören mit verschiedenen Probrammen, die Sinus und Rechteck Signal wiedergeben, ab 10 000 kHz wird mir keiner behaupten, er höre einen Unterschied.

Kleiner Ausflug zu unseren Stubentiegern oder zu Hunden die teilweise, je nach Rasse 25 000 bis 35 000 Hz noch hören, das ist auch der Grund warum die Metalkalotten von unseren Stubentiegern gemeidet werden, die sind einfach zu schrill für sie. Fledermäuse sind unter den Landbewohnern ware Weltmeister im Schallhören, diese können 70 bis 80 000 Hz noch warnehmen, sie Orten damit ihre Beute, also ein eingebautes Radar. Delphine leisten etwas ähnliches im Wasser, sie können Töne bis an die 90 000 Hz ebenfalls wahrnehmen.


Warum ich das schreibe, viele Forderungen hier erscheinen mir vollkommen Sinnlos, PA-Sub bis 30 Hz und tiefer, macht für mich keinen Sinn!!!!!!!!!!!!!

Denkt mal über bestimmte Forderungen nach.

Gruß Timo

Konkret empfehle ich folgende Chassis

Oberton 18 XB700 in CB elektronisch entzerrt bis ca. 45 oder 40 Hz
Beyma 15 oder 18 Zoll in BR
Rcf ab 15 Zoll in BR

Wichtig hierbei ist nicht die Resofrequenz sondern meine Anforderung an diese Chassis ist die Praxistauglichkeit, also sie sollten in einem möglichst kleinem Volumen noch ordentlich tief spielen.



Dieser kleine Sub hier ist ein 15 Zoll Beyma in 75 Liter BR, dieser ist simulationstechnisch auf f-3 45 Hz ausgelegt, in Wandnähe spielt er bis weit unterhalb 40 Hz was vollkommen ausreicht. Im gegenteil viellmals stopfe ich die BR-Rohre zu und entzerre das ganze dann aktiv bis ca. 40 Hz. Tiefer macht aus Präzissionssicht keinen Sinn.

Gruß Timo

Ich vermute, Du benutzt einfache Formeln zur Gehäusedimensionierung - nochmal: Das Simulationsprogramm AJHorn ist erheblich (nochmal: erheblich!) genauer als jede zu-Fuß-Rechnerei. Das Programm spuckt auch keine Daten aus, wie die perfekte Gehäuseabstimmung ist (die gibt es ja garnicht), sondern man muss so lange probieren, bis die Simulation des Frequenzganges optimal ist; dazu sind Startwerte erforderlich, die man schätzen kann.
Es wird keine Abstimmfrequenz für die BR eingegeben, sondern die Fläche und Länge - die Tuningfrequenz, die dabei rauskommt, ist egal, denn solange die Simulation funktioniert.

So, zur Frage: wenn die vier 100mm-Kanäle eingebaut werden sollen, müssen diese 27cm lang sein, um auf die gleiche Abstimmung zu kommen (im 260 Liter-Gehäuse - hatte ich ja bereits in der obigen Simulation ermittelt. Warum plötzlich 220 Liter? Geht auch, kostet aber Tiefbass, geht dann nur bis 40Hz glatt runter - die Rohre sollten dann 28cm lang sein).

Auf Dämmzeugs kann man bei einem Sub i.A. verzichten, denn er wird so tief getrennt (bei Dir sogar sehr tief, richtig?), dass Resonanzen keine Rolle spielen.
Du kannst natürlich mit Watte o.ä. experimentieren, Einige behaupten, es klänge sauberer. Bitte nur in Wandnähe verwenden, denn sonst würde die BR-Funktion beeinträchtigt. Sehr gut eignet sich auch selbstklebender Filz (z.B. Damping 10 von Intertechnik - das soll nur als Beispiel dienen, der Preis ist absolut überzogen! Ich habe 6m² ähnlichen Filz umsonst bekommen - zugegeben, vom Onkel).
Das Volumen musst Du nicht abziehen, man kann sogar eine virtuelle Volumenvergrößerung feststellen (wg. geringerer Schallgeschwindigkeit). Das ist aber bei sparsamen Einsatz wirklich zu vernachlässigen.
Aber, wie gesagt: Eigentlich unnötig, PA-Subs sind gänzlich unbedämpft, es kostet, wenn auch nur minimal, Pegel.

Natürlich, timo_bau, sind so enorm tiefgängige Subs Perlen vor die Säue, aber der Fragesteller hat nunmal den Wunsch nach schwerem Geschütz und schießt gerne mit Kanonen auf Spatzen. Und weil er einen genügend großen Raum hat, sind Resonanzen auch viel tiefer zu erwarten - mit einem Wohnraum und dessen Moden hat das nicht viel gemein.
Widersprechen möchte ich aber, dass Frequenzen unter 30 Hz unhörbar sind bzw. dem Infraschall zuzurechnen sind - der Mensch hört schon ab 20Hz, Manche behaupten sogar, ab 16 Hz. Problem der Überprüfung: Nur wenige LS gehen so tief runter.
Der Oberton ist leider ungeeignet, selbst in BR spielt er für den Threadersteller nicht tief genug - und CB ist nun wirklich ungeeignet, denn erstens kostet es Wirkungsgrad und zweitens schränkt die Entzerrung den Maximalpegel deutlich ein.

Hallo A._Tetzlaff,
Ich hatte den Oberton aktiv entzerrt bis 20 Hz laufen, das ist nur eine Sache der aktiven Entzerrung, wenns Pegelmaßig nicht reichen sollte dann einen zweiten Oberton dazu, wenns immer noch nicht reicht zwei weitere hinzu, ich denke du merkst auf was ich hinaus möchte, Pegel ist lediglich eine Sache des Verschiebevolumens, also Membranfläche mal HUB.

Die Forderungen nach Tiefgang und Pegel ist mit ausreichend Verschiebevolumen immer umzusetzen.

Wozu gibt es denn die aktive Entzerrung.

Gruß Timo

Im grund ja, da Du auch AJHorn benutzt, wirst Du aber feststellen können, dass mit CB der maximal erzielbare Pegel leidet. Wird dann noch entzerrt, kostet das ebenfalls Pegel. Natürlich kann ich auf Teufel komm´ raus entzerren, für sinnvoll halte ich das aber nicht.

Und weil die Rahmenbedingungen hier PA sind, dürfte der Wirkungsgrad und Maximalpegel an erster Stelle stehen. Und die Forderung nach Tiefbass macht sich hier am nicht unerheblichen Gehäusevolumen bemerkbar.

Der Oberton, wie schon gesagt ist ein Sahneteil, wenn man bereit ist so einen Treiber zu kaufen, überrascht dieser mit einer extremen Bandbreite an Einsatzmöglichkeiten.
Ich hatte den in 100 Liter BR ausprobiert wie auch in 60 Liter CB, nochmal 60 Liter CB. Und gerade bei PA ist doch die Transportgröße ein entscheidener Vorteil, in der Jazzband meines Schwagers spielen zwei von der Sorte.

Technische Details??? ja ganz einfach Kiste so groß dass grade der Treiber reinpasst, und ein Megaverstärker mit ordentlich BUMMS und aktiver Entzerrung, JA, wir sind bei PA, da tut man so verrückte Dinge. Der Oberton verträgt die Vergewaltigung ohne Schaden, bis zu den höchsten Pegeln weit mehr als 110 dB. Wenn mehr gefordert wird müssen einfach Zwei oder Vier von den Teilen gebaut werden. Im Übrigen meine vorgeschlagene Entzerrung bei 45 Hz um die 6 dB, mit einer solchen Entzerrung kommen die meisten Submodule klar, bei mir spielen die DT 150 die bei diesem Kennschalldruck vollkommen ausreichen, und auch schon stundenlange Jazzsessions überlebt haben.


Gruß Timo

Wer es laut und tief will:

[www.aurasound.com/pdf/nrt18-8.pdf]

Xlinear in jede Richtung 12,5mm!!!

Hallo Zusammen!

@timo_bau:

Also Infraschall ist, wie schon fast richtig erklärt, der Bereich unterhalb ca. 50 Hz, Schall ist der Teil der Schwingungen der von unseren Ohren auch gehört wird also ein sehr kleiner Bereich von 50 bis ungefähr 15 000 Hz, darüber folgt der Ultraschall.

Soweit ist das ja richtig. Aber das der Mensch unter 50Hz nix mehr hört ist nicht wahr! Habe das vor einigen Jahren mal untersucht, mit mir als Versuchsperson.
Habe einen Sinusgenerator an eine Endstufe angeschlossen, am anderen Ende war eine gute 3-Wege-Box angeschlossen. Es waren 2 Tieftöner(12") in einem BR-Gehäuse, ein 6" Mitteltöner und eine gute Hochtonkalotte. Jedenfalls kostete das Paar damals knapp 1000 D-Mark.
Der Lineare Frequenzgang erstreckte sich laut Diagramm von 32-22000Hz. Dann hab ich noch ein Mikrofon ans Oszi angeschlossen um zu überwachen ob der Pegelwirklich gleichbleibend ist....
So und nun hab ich mit dem Generator die gesamte Bandbreite (20-25000Hz) bei einem fest eingestellten Pegel "abgefahren". Dabei kam raus, das die Empfindlichkeit meines Gehörs unter 42Hz langsam abnimmt, aber selbst bei 20Hz hab ich noch was gehört wenn auch sehr leise. Dafür hatten sämtliche Schränke und mein Bauch gezittert Darum geht es im Endeffekt auch, die Bässe zu spüren (aber die weichen). Kickbässe finde ich sehr aufdringlich. Was die obere Grenze angeht, hast Du fast recht. Bei 16KHz ging es dann langsam abwärts mit der Empfindlichkeit, aber erst über 20KHz hab ich gar nix mehr gehört. Dafür hat sich meine Katze verflüchtigt...

Außerdem sind so tiefe Frequenzen dazu da ein gutes "Bassfundament" zu bekommen. Dies ist gerad bei großen Räumen wichtig. Weiterhin gibt es Musik zum Beispiel von Enomine oder Eminem wo Bässe um die 30Hz sehr oft vorkommen. Würde man jetzt kleine Boxen nehmen (wie bei mir zu Haus) sind diese Frequenzen fast von der "Bildfläche" verschwunden. Mit anderen Worten das klingt einfach nicht!

Wichtig hierbei ist nicht die Resofrequenz sondern meine Anforderung an diese Chassis ist die Praxistauglichkeit, also sie sollten in einem möglichst kleinem Volumen noch ordentlich tief spielen.

Schon richtig, aber das gilt eher für den Heimbereich nicht aber im PA-Bereich. Hast Du Dir mal PA-Boxen in einer Ausleihstation angeschaut? Da gibt es Subwoofer die kann man nicht mal anheben. Dann gab es da mal eine Reportage wo eine Disco bestückt wurde, da sind die Subs mit einem kleinen Kran an Ort und Stelle bewegt worden! Da kann man nur erahnen was das für Volumen sind.
Schließlich wird die Box einmal dahin gebracht und bleibt dann da. Ansonsten gibt es ja einen Transporter, falls man doch mal draußen feiert....

40 Hz. Tiefer macht aus Präzissionssicht keinen Sinn.

Die Präzision ist zwar nicht ganz unwichtig, aber bis das Gehör bei so tiefen Frequenzen "Unreinheiten" wahrnimmt ist ein Klirrfaktor von ca. 4% nötig es sei denn es handelt sich um ein reines Sinussignal, aber selbst da sind noch ca 2,5% nötig. Außerdem gilt die Präzision wieder eher im Heim-Bereich oder kennst Du ne Disco wo die Musik wirklich gut klingt? Also ich nicht!!!!

Danke für die Empfehlung, aber habe mich wie schon erwähnt für den PD186 entschieden. Ein CB-Gehäuse halte ich auch für gänzlich ungeeignet. Zumindest für meine Zwecke!

@A._Tetzlaff:

Ja benutze die üblichen Formeln, hab ja kein Simulations-Programm. Das diese Formeln auch nur Näherungswerte liefern ist mir auch bekannt, aber solche Abweichungen hab ich nicht erwartet. Naja wieder etwas schlauer
Das stimmt, die Feinheiten kann man nur mit probieren herausfinden. Da ist so ein Simulations-Programm echt ne tolle Sache!

So, zur Frage: wenn die vier 100mm-Kanäle eingebaut werden sollen, müssen diese 27cm lang sein, um auf die gleiche Abstimmung zu kommen (im 260 Liter-Gehäuse - hatte ich ja bereits in der obigen Simulation ermittelt. Warum plötzlich 220 Liter? Geht auch, kostet aber Tiefbass, geht dann nur bis 40Hz glatt runter - die Rohre sollten dann 28cm lang sein).

Danke für die Simulation! Sorry war mein Fehler, meine natürlich 260Liter das hatte ich mir irgendwie falsch gemerkt Das Altsheimer lässt grüßen
Gut, da kann ich ja endlich anfangen! Da werd ich am Wochenende mal langsam zur Tat schreiten

Auf Dämmzeugs kann man bei einem Sub i.A. verzichten, denn er wird so tief getrennt (bei Dir sogar sehr tief, richtig?), dass Resonanzen keine Rolle spielen.

ja, die Trennfrequenz soll dann bei 60-70Hz liegen das werd ich probieren je nach dem was besser klingt. Werd sicher auch probieren ob das Dämmmaterial was bringt. Natürlich bleibt dabei der Bereich um das Chassi und den Tunnel frei!

Gebe zu das einen etwas ausgefallenen Wunsch hab, das liegt zum einen an der Musik die gespielt werden soll und zum anderen soll es ja auch noch bei hohen Pegeln möglichst gut klingen. Das sind ja eigentlich Gegensätze, deshalb scheint hier eine Kompromiß-Lösung angebracht zu sein. Es geht mir also nicht unbedingt um jedes dB Pegelgewinn, sondern lieber etwas weniger (1-3dB) dafür aber ein etwas besserer Klang!

So, jetzt hab ich mir aber die Finger wund geschrieben.

Wie immer Danke ich allen beteiligten für Ihre Hilfe oder Meinung! Schon krass das es so unterschiedliche Ansichten zu manchen Dingen gibt... Aber Geschmäcker sind halt verschieden...

Gruß, Mario

Hallo Mario_80,

Das hat doch nichts mit Ansichten zu tun sondern mit reiner Physik und Akustik.
Ich habe in meinem Sudium viel mit der akustik zu tun gehabt, mein Hobby begletet mich schon über zwanzig Jahre um genau dieses Thema, in den 80iger habe ich etliche LS-Konzeptionen für Discos gemacht. Heute mache ich für Freunde LS-Konzeptionen, darunter auch den Oberton in 60 Liter, hier war eben die Forderung, die sich häufig bei PA stellt, das ist die Transporttauflichkeit, im kleinen Fahrzeug, somit entstand ein 2.2 System auf der Bassis dieser zwei Oberton-Subs.

Dieser hier läuft bei mir


ein 70 Liter 15 Zoll BR-Sub, auch aus dem PA-Bereich

Gruß Timo

Hallo timo_bau,

In wie fern meinst Du das mit Physik und Akustik, etwas genauer bitte?! Gewisse sachen in diesem Bereich haben sehr wohl mit "Ansichten" zu tun! Denn viele Sachen werden einfach dem "Erbauer" überlassen. Nehmen wir da die größe des Reflextunnels, es gibt da zwar mehrere Richtlinien. Zum Beispiel 1/5 - 1/4 der Chassisfläche. Andere behaupten 1/3 - 1/2 der Chassisfläche usw...!
Bin ja nun kein Profi aber es kommt auch sehr auf den Verwendungszweck an. Also wo wird der Sub stehen, muß er eine hohe Dauerleistung bringen... In meinen Büchern stehen da so viele Beispiele! Zum Beispiel, das Problem mit der Größe der Sub's ist doch zum Teil eine Ansichtssache! Der eine will kleine um sie besser Transportieren zu können, der andere (z.B. Ich) bevorzuge lieber größere da diese mehr Tiefbass bringen. Hinzu kommt, das sie nur einmal an Ort und Stelle gebracht werden müssen...Also warum sollten sie leicht sein?

Darf ich Fragen, hast Du richtig "Akustik" Studiert? Wenn ja, habt Ihr da auch mal Praxis-Tests gemacht oder nur Theorie? Soll das heißen das Du mir nicht glaubst was ich da getestet habe? Da frage ich mich ehrlich was ich da gehört haben soll Geister??? Möchte aber eins Bemerken, es handelte sich hier um reine Sinussignale! Wie sich das ganze verhält wenn noch andere Töne reingemischt werden weiß ich nicht. Kann ja sein das Zum Beispiel das 20Hz Signal von anderen übertönt wird und so nicht mehr wahrgenommen werden kann!? Zudem ist das menschliche Gehör sehr gut "schulbar" und anpassungsfähig! Kann mir zum Beispiel vorstellen das ein Mensch der ständig so tiefen Frequenzen ausgesetzt ist, auch in diesem Bereich besser hören kann.

Du schreibst das Du in den 80iger Jahren Discos ausgestattet hast, das will ich Dir gar nicht abstreiten, Ganz im Gegenteil!
Aber warst Du mal in den letzten Jahren in einer Disco? Also mir ist noch keine Disco untergekommen die einen wirklich guten Klang ihrer Anlagen hat. Die Bässe total übertrieben und verzerrt, die Mittel und Hochtöne sind auch viel zu laut und werden teilweise so stark verzerrt das man den Gesang gar nicht mehr verstehen kann! Mit anderen Worten das Klangbild ist total mieß! Nun ist die Frage ob dies am DJ oder an der Technik liegt?! Denke ein Problem ist, das viel zu viele Lautsprecher (besonders Hochtöner) parallel betrieben werden. Denn selbst wenn sie gleichen Typs sind laufen nie alle Synchron! Was ja grade im Hochtonbereich schon große Verfälschungen auslösen kann!

Aus diesem Grund lasse ich nur 2 Hörner Synchron laufen (HTH 8.7 von Visaton)! Diese sind zwar eigentlich für den HiFi- Bereich gedacht, aber sie leisten selbst in diesem großen Raum sehr gute Dienste! Es haben bisher auch alle überlebt, man muß bloß darauf achten das die Endstufen nicht ins "Clipping" gehen! Habe schon einige Hörner gehört aber dieses ist mit Abstand das klanglich beste in dieser Preisklasse (etwa 50€)!

Gruß, Mario

Hallo Mario,
Viele Fragen aufeinmal,

Ich habe zunächst Maschinenbau und dann Verfahrenstechnik mit Schwerpunkt Umwelttechnik studiert.
Weiter Schwerpunkt war Umweltmesstechnik mit der Akustikmessung von Verkehrslärm (Emission und Immission)
dh. auch die praktische Durchführung von Geräuschdämmungsmaßnahmen am Fahrzeug, sei es konkret an der Reifenmischung was ändern oder am Motorgeräusch rumbasteln oder die Windgeräusche minimieren. und und und
Meine Studienarbeit ging genau in diese Richtung, also kenne ich beide Seiten die Theorie wie auch die Praxis. Aber das gehört hier eigentlich nicht hierher, Fakt ist dass ich über 20 Jahre LS-Konzeptionieren und das eben so wie ich es für Richtig halte. Es bilden sich in der Zeit eben Vorlieben raus, die ich aber versuche aus den Posts hier herauszuhalten, machmal gelingt mir das aber nicht immer.

Meine Argumentation geht eher in die Richtung, verschiedenste Forderungen die hier und anderswo aufgestellt werden, zu hinterfragen. Oft kommen diese Forderungen aus irgendwelchen Werbeversprechen verschiedenster Großserienhersteller, Linarer Frequenzgang von 20 bis 40000 Hz mit einer Abweichung von weniger als 0.5 dB im gesamten Frequenzband, oder so, völliger Schwachsinn.

Tip: du brauchst kein großes Gehäuse, sondern lediglich zwei dinge:
1. Viel verstärkerleistung mit EQ und wenns laut werden muss
2. Ordentlich Membranfläche

Ob BR oder CB oder so ist doch nebensächlich, auch die TSPs sind in großen Bereichen vernachlässigbar, dieses Argument ist überholt, Entschuldigung dass ich jetzt viele Argumente die bis jetzt gekommen sind in Frage stelle. Mit EQ biege ich jeden FG so hin dass er passt.
+
Gruß Timo

timo_bau schrieb:

Ob BR oder CB oder so ist doch nebensächlich, auch die TSPs sind in großen Bereichen vernachlässigbar, dieses Argument ist überholt, entschuldigung, dass ich jetzt viele Argumente die bis jetzt gekommen sind in Frage stelle. Mit EQ biege ich jeden FG so hin dass er passt.

Also, mit der Bemerkung muss ich Dir aber aufs Dach steigen!
Die TSP sind unabdingbar für eine Konstruktion - natürlich kann man darauf auch verzichten, aber einen simplen Subwoofer nur nach Trial-and-Error zu konstruieren, wenn es doch auch hinreichend genau ginge, halte ich für reichlich übertrieben - zumal den meisten kein Messequipment zur Verfügung steht (das im Tiefton sowieso keine aussagekräftige Messung zulässt). Gut, für ein CB sind die TSP wirklich erheblich weniger wichtig als für z.B. BR (aber eben nicht zu vernachlässigen!), aber das weißt Du sicher selbst, denn Du nutzt ja ebenfalls AJHorn.

Und nochmal: Die Entzerrung hat Grenzen - sie veranlasst die LS zu größerem Hub, demnach auch zu mehr IM-Verzerrungen. Die höhere Verstärkerleistung muss die Spule wegstecken und führt zu Kompression. Und die stärkeren Endstufen wollen auch bezahlt werden.
Eine schlechte Gehäuseabstimmung (v.a. BR) per EQ zu beheben, ist der falsche Weg, denn die Überschwinger (siehe dazu auch eine Simulation weiter oben) lassen sich nicht im Zeitbereich korrigieren - der bumsige Klang bleibt.

Ich halte es für sinnvoller, einem LS einen glatten Frequenzgang anzuerziehen - wer unbedingt korrigieren will, soll das gerne tun.
Und da in Marios Fall die Gehäusegröße unerheblich ist (Festinstallation), habe ich Wert auf den gewünschten Tiefgang und Wirkungsgrad gelegt.

P.S.: Was sagen die Herrschaften aus dem PA-Forum eigentlich?

Das Thema ist hochinteressant ich werde mehr dazu sagen, du hast mich leider etwas missverstanden, leider jetzt keine Zeit mehr, morgen mehr..........

Gruß Timo

P.S.: Was sagen die Herrschaften aus dem PA-Forum eigentlich?

Bittesehr:

http://paforum.de/ph...1cf27b6fc612506e2a4c

--> das Ganze geht mit jedem GUTEN Simulationsprogramm. Und für die mit GUI großgewordenen vieleicht einprägsamer als Blatt papier und mal die Ableitungen von Frequenzgang und Phase aufgemalt.....


Gruss SRAM

@mario_80: Was sagen die Herrschaften aus dem PA-Forum eigentlich (zu Deinem Vorhaben)?
So war es eigentlich gemeint.

Natürlich habe ich dennoch den Thread gelesen (ja, sogar komplett...... ): Auch wenn ich solche Hinbiegereien nicht so toll finde, CB hat ein besseres Ausschwingen als BR - meine Aussage stützt sich nur auf Messungen (kein Wunder, von GLZ habe ich keine Ahnung)!

Die Verwendung von Controllern sollte sich auf Kleinigkeiten beschränken, grobe Korrekturen vorzunehmen, zumal im Tiefton, halte ich aus den weiter oben genannten Gründen für praxisfremd.

Selbstverständlich basieren Simulationen auf physikalischen Zusammenhängen (und einige Programme sind ja tatsächlich sehr nah an der Realität), die aber noch nicht hinreichend erfasst sind - zu komplex.
Die meisten Fehlsimulationen resultieren aus Ignoranz der Programmierer (fehlende Zusammehänge, typisch für Freeware z.B.) bzw. Unkenntnis des Benutzers.

Zum Thema von gestern

TSPs sind für mich, (das ist jetzt meine Meinung), nur grobe Anhaltspunkte was mit dem Chassis eingentlich geht, die eigentliche Abstimmung werde ich am Prototyp machen.

Vielleicht ein Beispiel aus der Praxis....
Am besten kann man das an meinem letzten Subwooferprojekt erklären, (die Simus und Messungen habe ich alle noch hier), jetzt in Kurzfassung, Das Ziel war aus Möglichst kleinem Volumen das bestmöglichste herauszuholen.

Die Simu sagt dass der Treiber in Br von 85 bis 140 Liter Gut bis sehr gut funktioniert, bis f-3 an die 30 Hz, (War das hier nicht die Forderung????), In Cb würde dieser auch funktionieren von 60 bis ca. 100 Liter sah ich für realistisch. In vielen vielen Konzepten aus dem Netz soll dieser Treiber auch funktionieren. Google: 15K200 Beyma, da findet ihr die Schönsten Konstrukte, Waruim diese alle funktionieren???? Ist doch einfach ganz klar, das Thema hieß EQ.

Jetzt zur Praxis: Prototypen habe ich 65 Liter CB, 85 Liter BR, 125 Liter BR und schlussendlich um die 70 Liter BR.
Ja eigentlich sollte diese Konzeption nicht klingen (Simutechnisch schließt ein so kleines Volumen aus), Die Messungen bestätogen aber dass amn mit geringsten Mittel, also mit einer aktiven entzerrung schon sehr viel tun kann, BAssboost bei 35 Hz um 6 dB rückt alles wieder gerade.

Übrigens, das ist der letzte Prototyp, zum Schlussfinish bin ich noch nicht gekommen


Fazit die Spanne dieses Treibers geht von 40 Liter CB mit EQ bis weit über 200 Loiter in BR bis hin zum großen Eckhorn, und immer funktioniert er, das ist eine fünffache Vergrößerung des Innenvolumens, diese Spanne weißt fast jedes Chassis auf. Nicht das Chassis selbst ist wichtig bei der Konzeption sondern die Konzeption selbst.

Auch mit vermeindlich schlechten TSPs lassen sich noch sehr gute Ergebnisse erzielen, ("VIECH"), es kommt auf die Konzeption selbst an.

Ich hoffe das war jetzt nicht ganz so theoretisch wie gestern, und ich hoffe dass ich jetzt besser vestanden werde. (die Vor und Nachteiler der oben genannten Konzeptionen möchte ich aber nicht im detail hier breittreten das können wie per mail tun)

Gruß Timo

Das ist Deine Sichtweise - wer jedoch einen glatten Frequenzgang einplant, weil ihm eine Entzerrung nicht zur Verfügung steht bzw. nicht mag, kommt zu einem viel engeren Abstimmungsraum (wie eng, hängt natürlich sehr vom Treiber ab bzw. den TSP).

Und die großen Unterschiede kommen auch daher, dass immer noch viele Einfachst-Simulationsprogramme auf dem Markt sind bzw. die User mit formeln rechnen. Und wer will schon behaupten, dass sein Konstrukt schlecht ist? Die eigenen Töchter sind schließlich die schönsten. Und weil die Wenigsten wirklich aussagekräftige Messungen haben (das bleibt den Herrschaften aus dem Profibereich vorbehalten), werden solche Fehler auch nicht aufgedeckt.

Und es gibt sehr wohl "schlechte" TSP, nämlich solche, die aus dem Sparwillen der Hersteller entstehen und eine vernünftige Gehäuseabstimmung (siehe oben), zumindest erschweren (ein schlechtes Impulsverhalten lässt sich nicht per EQ entzerren, auch wenn das neuerdings behauptet wird...).

Hallo Zusammen! Hier ist ja richtig was los

@Sine-Sweep:

Danke für den Tipp, werd mir das mal anschauen....

@timo_bau:

Gut, na das ist doch schon was! Mal jemand der auch Praxis-Erfahrung hat. So genau hättest Du es ja nicht beantworten müssen Aber sehr interessant!

Meine Argumentation geht eher in die Richtung, verschiedenste Forderungen die hier und anderswo aufgestellt werden, zu hinterfragen. Oft kommen diese Forderungen aus irgendwelchen Werbeversprechen verschiedenster Großserienhersteller, Linarer Frequenzgang von 20 bis 40000 Hz mit einer Abweichung von weniger als 0.5 dB im gesamten Frequenzband, oder so, völliger Schwachsinn.

Stimmt, davon lassen sich viele leiten...aber nicht ich Solche Forderungen nach einem so glatten Frequenzgang finde ich sowieso quatsch, ob das überhaupt möglich ist sei jetzt mal dahin gestellt! Denn das menschliche Gehör selbst ist ja alles andere als "Linear"! Also was soll da ein übertrieben "Ebener" Verlauf??? Zum Beispiel nimmt man ein 1KHz Signal wesentlich "lauter" wahr als ein 10 oder 15KHz Signal. Oder irre ich mich da?

Tip: du brauchst kein großes Gehäuse, sondern lediglich zwei dinge: 1. Viel verstärkerleistung mit EQ und wenns laut werden muss 2. Ordentlich Membranfläche

Das gänge vielleicht auch, aber erstens steigt mit höheren Pegeln der Klirrfaktor der Endstufe stark an! Das gleiche gilt für das Chassi (größere Verzerrungen), dann muß die Wärme noch irgend wo hin... Das sind so die Dinge die mich davon abhalten. Denn ich denke dies ist ein Grund warum es in den meisten Discos mit dem Klang nicht so weit her ist.... Was meinst Du? Der Zweite Punkt (Membranfläche) leuchtet mir ein, denn das hatte ich mir auch gedacht! Deshalb wollte ich Ursprünglich 2 Chassis in ein Gehäuse bauen, aber da wird das ganze dann wirklich zu schwer Wobei es mir immernoch ganz schön in den Fingern krabbelt... vielleicht später einmal

Die Simu sagt dass der Treiber in Br von 85 bis 140 Liter Gut bis sehr gut funktioniert, bis f-3 an die 30 Hz, (War das hier nicht die Forderung????)

Ja, das war die Vorderung! Aber das ganze wenn es geht ohne große Verzerrungen und auch möglichst wenig zusätzliche Hilfsmittel wie ein EQ, denn der hat auch nen Klirrfaktor und bringt Rauschen mit rein, kostet viel Geld usw. Zumindest diejenigen die gute technische Daten aufweisen.

Wie gesagt, da die Subs "Fest" Installiert werden und genügend Platz da ist, spielt die größe und das Gewicht eine untergeordnete Rolle.

Bitte nicht für dumm erklären, aber was sind "TSPs", etwa die Kurven, Simulationen...?

@A._Tetzlaff:

Das Problem mit "Trial & Errors" kenne ich sehr gut, da meine ersten beiden Subs nach diesem System gebaut wurden. Der erste war finde ich ganz OK, aber der zweite war ein Schuß in den Ofen! Von da an hab ich meine Nase erstmal ganz tief in diverse Bücher gesteckt Wollte es erst nicht glauben, aber es hat viel gebracht...

Was sagen die Herrschaften aus dem PA-Forum eigentlich (zu Deinem Vorhaben)?

Ja gute Frage, keine Ahnung! Hatte mich da wie gesagt angemeldet, aber kann mich nicht Einloggen Habe auch noch keine "Bestätigungsmail" und noch kein Passwort bekommen, und auf eine E-Mail an den Webmaster habe ich noch keine Antwort Werd es wohl nochmal probieren müssen....

Werde am Wochenende nun endlich mit der praxis anfangen... mir krabbelt es in den Fingern


Gruß, Mario

TSP ist die Abkürzung für die "Thiele-Small-Parameter". Mit diesen TSP lässt sich eine eindeutige (zumindest theoretisch eindeutige) Wiedergabe errechnen - zumindest im Tieftonbereich, denn dort "befinden" sich die TSP (man ermittelt sie anhand der Impedanzkurve). Unabdingbar sind z.B. die Resonanzfrequenz, das Äquivalentvolumen und die Gesamtgüte (und einige mehr, dazu bitte die Suchfunktion des Forums suchen, da wird auch erklärt, was dahinter steckt).

Ein Lautsprecher lässt sich auch als elektrisches Ersatzschaltbild darstellen, mit Hilfe der TSP lässt sich dann das Wiedergabeverhalten desselben darstellen.

Hallo:
Jedem das seine...
Hier meine Erfahrungen:
Wird der Treiber in zu kleinen Volumen eingebaut, klingt er ungenau.
Die Einbau Güte ist wichtig. Liegt die höher als 0,7, wird es dröhnig.

Die besten Erfahrung hatte ich mit 80 Liter mit einem 12 Zoll von B&C...

Mit einem Bass Boost habe ich da auch gearbeitet. Aber bei 40 Hz.

Für einen 15 Zoll würde ich min. 90 Liter nehmen. Wenn er nicht aus dem Car Hifi kommt oder speziell als Sub Woofer ausgelegt ist (großes Mms und kleines Vas).
Aber auch dort finde ich große Gehäuse besser. Ich empfinde den Bass dann als wesentlich trockener... Wie bei einem Live Konzert eben...

Das Testen in verschiedenen Gehäusen halte ich auch für eine gute Vorgehensweise...
Da kann jeder dann seinen "Geschmack" nach entscheiden...


Harry

Eben ist das Stichwort gefallen
.............Wie bei einem Live Konzert eben...

Solch eine absurde Konzeption sieht man auf Livekonzerten:
http://www.yildiz.edu.tr/~ilkorur/speaker/beyma.htm

10 fach oder 20 Fach kaskadiert/gestapelt, und siehe da mit EQ entzerrt, das ist heutige Praxis im Profibereich. Nach Theorie sollte das Teil nicht funktionieren, entzerrt funktionierts aber doch.

Noch eine Anmerkung: heute ist die Zeit des digitalen Umdenkens gekommen. Auch vermeindlich schlechte Abstimmungen können über die heutigen Entzerrungen sehr feinfühlig im Klang verändert werden.
Letzes erlebtes Beispiel vom mir: Konzert von Vonda Shepard in Karlsruhe, es befanden sich an jeder Bühnenseite ca. 15 Bass HornKombinationen, nach dem Konzert schaute ich mal genauer nach, ups da waren 12 Zoll Bässe von Beyma drin, eben der kleine Bruder vom 15K200 und wo ist der Sub, ja es gab keinen, ich fragte daraufhin gleich den Tontechniker der zwei Reihen weiter hinten am Mischpult saß, ups das war sogar ein Deutscher und ich redete ihn in English an, die Technik erklärte er mir sehr detailiert. Die große Membranfläche von 15 mal 12K elekrisch auf 40 Hz linear abgestimmt. Und Hochtonhorn ab 1500 Hz elekrtisch dazugeschaltet, der Trennbereich war nicht heraushörbar, die Stimmenwiedergabe war enorm, auch außerhalb der Achse waren keine negativen Erscheinungen auszumachen, überaus gelungene Umsetzung der Technik. Die einzelnen Boxen hatten die Dimension 500 mal 500 mal 500 mal 15 Fach gestapelt, leicht zum Publikum gedreht. Der Höreindruck und gefühlte Basseindruck war phenomenal.............. und das ohne Sub........

Gruß Timo

the_transporter schrieb:

Hier meine Erfahrungen: Wird der Treiber in zu kleinen Volumen eingebaut, klingt er ungenau. Die Einbau Güte ist wichtig. Liegt die höher als 0,7, wird es dröhnig. Aber auch dort finde ich große Gehäuse besser. Ich empfinde den Bass dann als wesentlich trockener... Wie bei einem Live Konzert eben...

Ich gehe mal von einem geschlossenen Gehäuse aus - bei zu hoher Einbaugüte wird es natürlich dröhnig, denn im Bereich der Einbauresonanz bekommt man eine Überhöhung und das Ausschwingen verschlechtert sich. Optimal wäre hinsichtlich des Ausschwingens eine Güte von ca. 0,5, denn dann erreicht man eine aperiodische Dämpfung, sprich, ohne Überschwinger. In der Praxis verzichtet man aber oft auf eine so niedrige Güte, denn erstens führt sie zu großen Gehäusen, zweitens sinkt der Wirkungsgrad und drittens klingt die Abstimmung recht flach (ich sag´ jetzt mal, zuwenig bumbum).

Die angesprochene Präzision bzw. Livehaftigkeit konnte ich bereits feststellen, trifft aber genauso auf BR-Subs zu (und geschlossene Subs sind im PA-Sektor aus gutem Grund Mangelware). Mehrere Gründe kann ich mir dafür vorstellen, wobei mir dazu (noch) Beweise fehlen:
1. Die Lautstärke. Jeder weiß, dass es lauter "besser" klingt, das ist hörpsychologisch bedingt.
2. Der Raum - beim Open-Air entfällt der Raum, demnach auch die Raumresonanzen! Und selbst in Hallen (ich habe aber auch schon schlechte gehört) liegen die Resonanzen so tief, dass der Einfluss weniger störend ist als daheim.
3. Der frühere Abfall der Frequenzkurve regt ebenfalls weniger zum Dröhnen an - dass es dennoch satt klingt, liegt an These eins.
4. Geringere mechanische Verluste der PA-Treiber. Die Gewebesicken haben eine geringere Dämpfung als Gummi- oder Schaumstoffsicken. Diesen Sachverhalt hat auch Herr Timmermanns festgestellt, es fehlen außer seiner Hörerfahrung aber Beweise dazu - aber wie gesagt, es ist nur eine These.

Und, lieber Timo, natürlich wird heute häufiger per EQ entzerrt (und die ach so unbeliebten Car-HiFi-Treiber mit hoher Mms und kleinem Vas etablieren sich auch langsam) - nur entsteht diese Vorgehensweise aus dem Wunsch, eine kompakte, leicht zu transportierende PA zu haben. Die Endstufen lassen Leistungen im kW-Bereich zu, sind aber leichter und kleiner als die Boxen.
Trotzdem bleibt dieses Vorgehen eine Krücke, ein popliger 6dB-Boost verursacht immmerhin die doppelte Membranauslenkung, und das ist nicht unerheblich - und wer will schon bis in die Puppen korrigieren? Irgendwann ist Schluss mit lustig, wenn die Grenze der Auslenkung erreicht ist.
Und eine schlechte Abstimmung lässt sich nicht im Zeitbereich, sprich Ausschwingen, korrigieren.

Und nochmal: Der Fragesteller möcht immer noch seinen 30 Hz-Sub haben (und er wird ihn auch bauen), weil er seine Gründe dafür hat, egal, ob das sinnvoll ist.

Hallo!

@A._Tetzlaff:

Hmm, das hätte ich mir auch selber denken können! Hab damit ja in meiner "Handrechnerei" rechnen müssen, nur ist die Abkürzung "TSP" in meinen Büchern nie vorgekommen? Schon etwas komisch, Oder?
Werd mich wohl in der nächsten zeit noch etwas mehr damit beschäftigen....

Und nochmal: Der Fragesteller möcht immer noch seinen 30 Hz-Sub haben (und er wird ihn auch bauen), weil er seine Gründe dafür hat, egal, ob das sinnvoll ist.

Ja genau, werde ihn einfach mal bauen. Das ist so ein kleiner "Tick" von mir, solch ausgefallenen Dinge zu bauen! Wenn es dann doch nicht klappen sollte wird halt ein neues Gehäuse gebaut...solange bis es klappt

Warte noch auf Eure Meinung bezüglich vieler Parallel laufender Tieftöner und vorallem Hochtöner?! Dies müsste doch auch große Verzerrungen aufgrund von Fertigungstoleranzen hervorrufen, Oder? Meine Damit vorallem das Probleme mit verschiedenen Phasen auftreten müssten?! Dies ist ja grad im Hochtonbereich schlecht, Oder?

@the_transporter:

Hier meine Erfahrungen: Wird der Treiber in zu kleinen Volumen eingebaut, klingt er ungenau. Die Einbau Güte ist wichtig. Liegt die höher als 0,7, wird es dröhnig.

Deine Erfahrungen entsprechen der, die in meinen Büchern steht Die Einbaugüte, dürfte rein rechnerisch in meinem Fall bei etwa 0,55-0,60 liegen.

@timo_bau:

10 fach oder 20 Fach kaskadiert/gestapelt, und siehe da mit EQ entzerrt, das ist heutige Praxis im Profibereich. Nach Theorie sollte das Teil nicht funktionieren, entzerrt funktionierts aber doch.

Das ist schon richtig, das wird heut aus mir nicht ganz klaren Gründen so gemacht! Aber wie ich schon paar mal erwähnt habe, wo bleibt dann der gute Klang? Denn jeder Lautsprecher unterliegt Herstellungs-Schwankungen. Mit anderen worten die können nie genau zeitgleich den Ton abgeben, was ja jede menge Verzerrungen im Klangbild hervor ruft. Das ist grade im Hochtonbereich kritisch! War zwar noch nicht auf einem Live Konzert, aber warum sollte es da anders sein als in einer Disco?! Es tut in den Ohren weh weil die Höhen total verzerrt werden (Clipping), die Bässe sind sehr unpräzise und Aufdringlich und man versteht kaum ein Wort von dem was der Interpret da "Singt"?! So ist meine Erfahrung. Bin der Meinung das man so wenig wie möglich Hochtöner parallel laufen lassen sollte, sonst leidet die Präzision drunter!
Natürlich geb ich Dir Recht, das die Abstrahlende Fläche sehr wichtig ist gerade bei Live-Auftritten, aber für mich klanglich sehr bedenklich.

Kann natürlich sein das jede Box nochmal "feinjustiert" wird, um die Herstellungsfehler auszubügeln aber das glaube ich nicht...

Bisher war ich jedenfalls immer vom Klang enttäuscht....aber die Lautstärken sind ein wahnsinn!

Gruß, Mario

PS.: Ein dickes Lob an alle beteiligten für Eure Tipps und Erfahrungen

Hi,

Bin der Meinung das man so wenig wie möglich Hochtöner parallel laufen lassen sollte, sonst leidet die Präzision drunter!

Stimmt absolut, der Grund ist aber ein anderer: die Wellenlängen sind klein gegen die Abstände mehrerer Hochtöner, deshalb gibt das ein totales Interferenzchaos und unter jedem Winkel werden andere Frequenzen abgeschwächt oder verstärkt

Eine schlechte Gehäuseabstimmung (v.a. BR) per EQ zu beheben, ist der falsche Weg, denn die Überschwinger (siehe dazu auch eine Simulation weiter oben) lassen sich nicht im Zeitbereich korrigieren - der bumsige Klang bleibt.

Bei BR mag das stimmen (keine Ahnung), aber eine CB scheint sich doch ziemlich minimalphasig zu verhalten. Das hier...

http://www.weidinger-online.de/urps/elektro/mess.htm

(Sprungantwort eines URPS mit normalerweise übelster Abstimmung, einmal ohne und einmal mit Entzerrung)

...sieht für mich jedenfalls so aus. Nur den Klirr von einem URPS wird man nicht wieder los.

Das mit dem Leistungsbedarf bei starker Entzerrung ist auch so eine Sache, die sich nicht verallgemeinern lässt. Mein CB-Sub hat z.B. eine Einbaureso von ca. 70 Hz und ich entzerre ihn bis 20 Hz, das sind etwa 20 dB Anhebung. Nach WinISD-Simu ist der Wirkungsgrad bei 20 Hz aber kaum schlechter als bei einem doppelt so teuren (sogar im Ausverkaufspreis) Tiefbass-Spezialisten. Sprich die Anhebung um 20 dB ist, absolut betrachtet, eher eine Absenkung. Für größere Reserven bei Kino-Bässen bekommt er aber trotzdem noch (zuerst testweise) ein BR-Rohr, abgestimmt auf 25 Hz. Stark entzerrt werden muss das ganze dann immer noch, aber das SPL-Maximum im Tiefbass steigt um fast 10 dB.

Grüße,

Zweck

Die Toleranzen der TTs halte ich, solange sie nicht ausufern (und davon kann man hoffentlich ausgehen) für völlig unkritisch - auch bzgl. der Lautstärke, das hört niemand (in diesem Falle sogar völlig unkritisch, denn die sehr tiefen Frequenzen kann man nicht orten, dann ist egal, welcher Sub nun ein dB lauter ist und andererseits sind es ja mehrere - und Toleranzen addieren sich normalerweise nicht, sondern gleichen sich in etwa aus).

Selbst im HT-Bereich wird man die Schwankungen vernachlässigen können (solange nicht Billigware verwendet wird) - Problem beim Einsatz mehrerer HTs (zwangsweise bei Open-Airs) sind die Interferenzen untereinander, die sich aber durch geschickte Konstruktion (meist Hörner, die eine Starke Bündelung verursachen und damit auch die Interferenzen minimieren) vermeiden lassen. Zu dem Thema würde ich aber einen Extra-Thread eröffnen, um auch die Anderen zum Zuge kommen zu lassen.

Clipping entsteht durch Übersteuerung der LS und/oder Verstärker und sollte unbedingt aus Gründen der Betriebssicherheit unterlassen werden - die Zeitverzögerung ist dagegen zwischen HT und TT so unterschiedlich, dass ev. Toleranzen auch hier kein Thema sind. Kein Hersteller selektiert so streng, das ginge auch garnicht!
Auch zum Thema Zeitrichtigkeit würde ich bei Interesse einen zweiten Thread eröffnen.

Hallo!

@Zweck0r:

Na zumindest lag ich nicht ganz daneben! Daran wird es natürlich auch liegen, aber damit hab ich mich noch nicht beschäftig. Das war nur eine Vermutung von mir. Leider hab ich nur sehr wenig zeit um das ich mich damit mal genauer befassen könnte... Naja, wozu gibt es denn sonst so ein Forum, Oder?

Hab mir Deinen Link mal angeschaut, sehr interessant! Du scheinst da einen ziemlich großen technischen Aufwand zu betreiben?!

@A._Tetzlaff:

Die Toleranzen der TTs halte ich, solange sie nicht ausufern (und davon kann man hoffentlich ausgehen) für völlig unkritisch - auch bzgl. der Lautstärke, das hört niemand (in diesem Falle sogar völlig unkritisch, denn die sehr tiefen Frequenzen kann man nicht orten, dann ist egal, welcher Sub nun ein dB lauter ist und andererseits sind es ja mehrere

Aber die Streuungen können laut meinen Büchern bis zu 20% betragen, grade der Qts-Wert soll angeblich großen Schwangkungen unterliegen. Deshalb sollte man nach dem Einbau des Chassi in das Gehäuse und rechnerisch abgestimmten Kanal, nochmal die Einbauresonanz Messen und gegebenfalls den Kanal korrigieren. Das hab ich auch brav gemacht! Nun war die Abweichung nicht sehr groß, es waren damals etwa 4Hz. Das kann aber sein, denn so genau hatte ich das Gehäuse Volumen nicht berechnet. Aber stimmt schon, das die Steuung im Tiefton-Bereich nicht so die Rolle spielt. Aber im Hochton- Bereich habe ich da diesbezüglich dennoch bedenken. Da ein geschultes Gehör sehr empfindlich auf Phasenverschiebungen reagiert. Nehmen wir an, wir haben ein 10KHz Sinuston und lassen diesen von zwei baumäßigen Hörnern Abstrahlen. So kann man mit Hilfe Eines Mikrofons und Oszis bestimmt eine gewisse Phasenverschiebung (Zeit) zwischen beiden Hörnern feststellen...wenn auch sicher minimal. Würde das gern mal testen, hab leider nur ein Oszi und Präzisions-Sinusgenerator aber kein gutes Mikro... Das war jetzt meine persönliche Meinung, leider fehlen mir da Beweise...

Vielleicht später einmal, wollte jetzt keinen neuen Thread eröffnen. Wegen zeitmangels Zudem war es nur eine Vermutung woran das liegen könnte, bin ja nur ein Laie auf dem Gebiet

Was Clipping ist weiß ich, habe auch eine Schaltung gebaut die in diesem Fall eine LED Aufleuchten lässt und automatisch den Pegel der Endstufe herabsetzt. Das war nötig weil ein paar Leute in unserem Club wahrscheinlich eine Grüne LED nicht von einer Roten unterscheiden können!?

Es gibt da irgendwo ein Spezial IC, leider weiß ich die Bezeichnung. Das ist ein DC-Detektor der hat den Vorteil das er das Clipping nicht erst erkennt wenn der maximale Endstufen-Pegel erreicht ist sondern er meldet sogar schon wenn am Eingang ein Signal von zum Beispiel einem EQ ins Clipping geht. Tolle Sache, aber das gehört jetzt nicht hier her....

Gruß, Mario

Hi,

danke, schön zu lesen, dass es doch jemanden interessiert

So ein großer Aufwand ist das gar nicht. Die paar Bauteile kosten weniger als das Holz für ein größeres Gehäuse, ein Doppel-OP NE5532 ganze 23 Cent

Die Anwendung ist aber auch eine andere, ich brauche tiefreichende Subs mit halbwegs kompakten Ausmaßen. Die 70 Liter sind eigentlich schon mehr, als ich opfern wollte

Für das Clippingproblem habe ich mir auch etwas überlegt: ich kaufe eine Endstufe mit Softclipping, also mit langsam einsetzender Begrenzung. Das verringert den Klirr hoher Ordnungen, der am schlimmsten klingt. Gleichzeitig überwacht eine Regelschaltung, wie oft das Softclipping auftritt und regelt die Eckfrequenz eines verstellbaren Subsonicfilters hoch.

Grüße,

Zweck

Die TSP-Schwankungen sind ungefährlich, denn sie hängen größtenteils mit der Aufhängung zusammen (zumindest kann man bei Qualitätsware davon ausgehen - aber wer hat schon die Möglichkeit, das zu überprüfen? Das nur so am Rande).

Bei Antrieb und Membranmasse kann man also davon ausgehen, dass diese Parameter hoffentlich keine großen Toleranzen haben. Bleibt die Aufhängung, die alles andere als linear arbeitet, dummerweise hängen von ihr die Parameter Resonanzfrequenz, Äquivalentvolumen und Güte(n) ab. Das macht aber deshalb nichts, weil sich die Tendenzen ausgleichen.
Dazu ein Beispiel: Hat ein Treiber eine härtere Einspannung, so gehen Güte und Resonanzfrequenz nach oben, das Äquivalentvolumen sinkt dagegen. Eine höhere Güte führt auf ein größeres Gehäusevolumen, weil aber das Äquivalentvolumen kleiner ist, gleicht sich das aus - das Volumen bleibt gleich. Durch die höhere Güte wird auch die höhere Resonanzfrequenz kompensiert - Tiefbass und Wirkungsgrad bleiben auch gleich.

In der Praxis ergeben sich sogar TSP-Änderungen in Abhängigkeit der Lautstärke - bei mittlerer Belastung ist die Einspannung weicher als bei leiser Musik oder Dauervollgas. Das ist übrigens auch der Grund, warum Treiber mit hohem Qts schlecht abzustimmen sind, denn je höher die Güte ausfällt, desto geringer wird der Spielraum für die Abstimmung. Niedrig-Qts-Treiber (also alles, was Qts<0,4 hat)sind erheblich fehlertoleranter.
Und es passiert sogar, dass trotz Einspielvorganges nach einiger Zeit der Nichtbenutzung die Härte der Einspannung wieder zunimmt.

Bei den HT kann ich hoffen, dass sich auch mal die Fachleute hier einklinken, meine Vermutung bleibt die, dass die Phasenunterschiede trotz Toleranzen minimal sind - und wie gesagt, zwischen Mittel- und Hochtöner bestehen mit Sicherheit erheblich größere Unterschiede.

Hallo Leute!

@Zweck0r:

So ein großer Aufwand ist das gar nicht. Die paar Bauteile kosten weniger als das Holz für ein größeres Gehäuse, ein Doppel-OP NE5532 ganze 23 Cent

Auf was bezieht sich der Aufwand, komme jetzt grad nicht so richtig mit Was hat der Doppel-OP jetzt damit zu tun? Geht es um eine Clipping- Anzeige??

Für das Clippingproblem habe ich mir auch etwas überlegt: ich kaufe eine Endstufe mit Softclipping, also mit langsam einsetzender Begrenzung. Das verringert den Klirr hoher Ordnungen, der am schlimmsten klingt. Gleichzeitig überwacht eine Regelschaltung, wie oft das Softclipping auftritt und regelt die Eckfrequenz eines verstellbaren Subsonicfilters hoch.

Das ist natürlich eine elegantere Lösung, aber mir genügt die einfachere Version! Im Grunde könnte man sowas weglassen, wenn die gewissen Leute mal auf mich hören würden!

@A._Tetzlaff:

Gut, das ist möglich aber dazu werd ich mich nicht weiter äußern weil mir dazu einfach die genauen Zusammenhänge der einzelnen Parameter fehlen. Das hole ich mal nach wenn ich etwas mehr zeit habe mich mit dem Thema auseinander zu setzen!
Das man bei Qualitätsware davon ausgehen kann will ich auch schwer hoffen!

Bei den HT kann ich hoffen, dass sich auch mal die Fachleute hier einklinken, meine Vermutung bleibt die, dass die Phasenunterschiede trotz Toleranzen minimal sind - und wie gesagt, zwischen Mittel- und Hochtöner bestehen mit Sicherheit erheblich größere Unterschiede.

Werde dazu in den nächsten Tagen mal ein neues Thema erstellen, da mich das Problem sehr interessiert! Werde das auch mal mit nem Mikrofon versuchen zu testen! Leider hab ich nur ein normales Mikro, aber kann es ja mal probieren! Vielleicht lässt sich ja was erkennen

Gruß, Mario