Low-cost NoBox -Welche Tieftöner funktionieren?

Bei meiner bisherigen Suche bin ich übrigens auf den Eminence Gamma 15" gestossen.
Von den TSPs her ist er dem Visaton sehr ähnlich kostet aber nur knapp 70 Euro anstellen von 150.
Hier ein Link zum Datenblatt:
http://www.ofgb.org/...2015%20datasheet.pdf

Es wäre sehr schön, wenn mir Jemand sagen könnte, wie der Treiber sich konkret unter "NoBox-Bedingungen" verhalten würde?!?

hallo,
der gedanke mit nobox mit BG20 und einem passenden non-visaton-bass, hatte ich auch schonmal.
meinen überlegungen und berechnungen nach, sollte man das 'gehäuse' ruhig komplett übernehmen, und einen treiber mit ähnlichen tsp-daten wie dem bgs40 suchen -sperrkreis/weiche ist natürlich komplett neu zu entwickeln.
ich schau mal nach, ob ich da noch ein projekt-datei von boxsim oderso liegen hab davon....
mfg
robert

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=10090

Dieser Link ist sicher interessant für dich.

Eine Alternative ist die SOS für dich.

Der Beyma vom Viech passt gut in die Konstruktion, aber auch fast jeder 8 Zoll BB, zusätzlich ist fast jeder 15 Zoll Pa-Sub die ideale Ergänzung, oder ein eigenkonstuierter Ripol mit größerem Treiber analog dem von dir vorgeschlagen.

Die Nobox muss man mögen oder auch nicht, ich würde mir so ein Drümmer nie ins Wohnzimmer stellen.

Gruß Timo

@geist4711:

Danke für deine Mühe, bin gespannt was Du da schon simuliert hattest.


@timo_bau:

Danke für den Tip mit der SOS. Auch sicherlich interessant.
Ich möchte allerdings nicht nur einen Sub da stehen haben...
Es darf schon ne richtige "Männerbox" werden.
Die BLs sind ja auch nicht wirklich klein in der Abmessung,
haben sogar deutlich mehr Tiefe.
Ich werde die Boxen nämlich vor die Dachschräge im Wohnzimmer stellen, da bringt die Höhe mit der geringen Tiefe im oberen Bereich nur Vorteile für mich.
Ich bin nur noch am überlege, die Schallwand schmaler zu machen, allerdings habe ich keine Ahnug welche Konsequenzen das klanglicher Natur aht.

Dachschräge und OB????

Rudolf (2eyes) kannst du was dazu sagen?????????

Meine Erfahrung, so sch... das klingt funktioniert meine SOS also eine Schmale OB im 64 qm Dachzimmer überhaupt nicht, ich konnte bisher noch nicht herausfinden warum, auch die Theorie dabei ist mir inbekannt, FAKT ist dass die SOS in allen Räumen funktionieren mit paralellen Wänden und in allen verwinkelten Räumen, allerdings nicht so gut in Dachräumen mit Dachschrägen, vielleicht hat jemand eine Erklärung dafür.
Die Nobox dürfte da keinen Unterschied machen.

Schmalere Nobox ist leichter zu lösen als zu denkst, frag einfach genauer nach, dann bekommst du auch eine differenzierte Anwort. Wir simulieren dir das dann.

Ganz gut dabei ist hier die Seite von Rudolf
http://www.dipolplus.de/


Gruß Timo

so, hab nu mal gestöbert, bei mir...
da lag was rum mit bg20 und bg30 und minimal-weiche, nur is das mit der simu unter boxsim nicht so simpel, da die box ja nenn dipol is -daher hatte ich dann nachher nicht weiter gemacht...
gerade wenn du die bl's ja schon hast, hol dir ein paar günstige pa-38er dazu und schraub des als -nobox-nachbau zusammen. ausgehend von dem 'standart-sperrkreis für die l's, mit kleinerem widerstand und einer 6db-weche (6,6mH)für den bass, dürfte das was werden...
mfg
robert

Oha

sag jetzt nicht, dass das dann nicht geht?!?

Nochmal: ich weiß nicht warum meine SOS in einem Raum mit Dachschräge nicht funktioniert haben.
Deshalb die Frsage an unseren Experten Rudolf, ob er da bescheid weiß???????

FAKT ist dass meine Messung einen enormen Bass und Grundtonabfall im Dachschrägenraum zeigt.
De rHochton und der obere Mittelton ist ebenfalls etwas unruhiger, eben ein Vollkommen neues Klangbild. ich hätte nicht gedacht dass sich das so enorm auswirkt, aber meine Messungen bestätigen das.

Die OB braucht nach Theorie Abstand zu allen Wänden größer um die ein Meter. Wenn diese ANforderunegn erfüllt sind dann dürfte auch die Nobox funktionieren. Meine SOS funktionert nicht, die brauch Wandnähe plus Höhe der Schallwand, da sie eben sehr schmal ist, sonnst wäre der Grundtonabfall zu früh, ich müsste dann eine 2.2 Anlage gestallten und nicht eine 2.1 mit einem Sub, das wollte ich ja nicht.

Mach ruhig weiter wir helfen dir dabei, auch gerne per mail, und direktem Kontakt, wir haben alle Simumöglichkeiten die du brauchst.

Einfach nochmal genauer definieren was du ändern möchtest, dann bekommst du auch konkrete Antworten

Gruß Timo

Ghisi schrieb:

Oha sag jetzt nicht, dass das dann nicht geht?!?

Dipole mit Boxsim simulieren geht schon:
www.dipolplus.de aufrufen und da Kap. 6.3 lesen Und am besten den rest von Kap. 6 auch.

Interessant finde ich die A&D-Treiber von HTH Herget:
http://www.traumboxen.de/ad-audio/

Rudolf

Meine Dachschräge hat so circa 35-40°.

Die Anforderung, zur jeder Seite ein Meter Abstand zu halten kann ich vergessen, das Wohnzimmer ist wenn man nur die Grundfläche sieht, 3,50m x 6,50m.
D.h. ich kann zur Seite nicht einen Meter Abstand geben, dann stehen die LS fast nebeneinander.
Ich hatte gehofft, es würde ausreichen, wenn der Bass "frei atmet" bei circa 70-80 cm Wandabstand.
Der obere Teil der LS sollte dann quasi an der Schräge anliegen, so könnte ich die Schräge gut nutzen, dachte ich.

Bei der Gehäusebreite dachte ich auf 50cm Gesamtbreite zu gehen, anstelle der 53,8 cm bei der NoBox.

Diese Änderung

.....Bei der Gehäusebreite dachte ich auf 50cm Gesamtbreite zu gehen, anstelle der 53,8 cm bei der NoBox................

macht Akustik nur einen Hauch aus, ich würde sagen komplett egal............

Der Mittelton wird durch Wandnähe sehr unsauber, das muss man ausprobieren, eine generelle aussage kann ich dir da nicht geben, wie gesagt, ich habe es als Negativ eingestuft, das war für mich ein KO-Kriterium für die SOS im Dachzimmer. Wie die Nobox reagiert ist mir unklar.
Die Probleme im Stimmenbereich könnten auftreten.
Mit dem Bass hat das schon auch was zu tun, aber der Mittelton ist bei Wandnähe kritischer.

Nimm ruhig den BG20, der ist nicht so übel.
Bei HTH, link von Rudolf habe ich auch schon bestellt, durchaus zu empfehlen.
Den Bass kenne ich allerdings nicht.

Gruß Timo

Meine Dachschräge hat so circa 35-40°. Die Anforderung, zur jeder Seite ein Meter Abstand zu halten kann ich vergessen, das Wohnzimmer ist wenn man nur die Grundfläche sieht, 3,50m x 6,50m. D.h. ich kann zur Seite nicht einen Meter Abstand geben, dann stehen die LS fast nebeneinander.

Du müsstest vielleicht unterscheiden zwischen Dipol-Einsatz gegen die Raummoden (0-250 Hz) und dem Breitbandeinsatz darüber. Für die Dipolwirkung im Bass reicht lt. "pico" von www.hifi-selbstbau.de bereits ein seitlicher Abstand ab 20 cm. Und in Bodenhöhe wäre der rückwärtige Abstand auch kein größeres Problem. Genialer wäre es aber vielleicht, den Bass in der Mitte der Wand impulskompensiert zusammenzustellen (Ripol).

Ich hatte gehofft, es würde ausreichen, wenn der Bass "frei atmet" bei circa 70-80 cm Wandabstand. Der obere Teil der LS sollte dann quasi an der Schräge anliegen, so könnte ich die Schräge gut nutzen, dachte ich.

Der Bass würde auch frei atmen - aber der Breitbänder !!! Hast Du schon daran gedacht, nur den Bass als Dipol laufen zu lassen und alles ab ~150 Hz geschlossen? Dann könntest Du die BB-Satelliten (ruhig auch in eine einheitliche Schallwand integriert) direkt an der Schräge stehen lassen.

Bei der Gehäusebreite dachte ich auf 50cm Gesamtbreite zu gehen, anstelle der 53,8 cm bei der NoBox.

50 cm statt 54 macht keinen großen Unterschied. Du kannst auch oben schmaler werden, wenn Du unten breit bleibst. Mach Dich mal mit EDGE vertraut. Da kann man sowas gut mit abschätzen.

Rudolf

Ich jetzt die Schräge in den Visaton Bauplan eingezeichnet, um die Abstände zur Wand zu bekommen.

Beim Basstreiber dürften es circa 95 cm sein, also vollkommen ausreichend.
Der BB hat einen Wandabstand von 50 cm, das könnte ja dann noch klappen.

Was natürlich sehr kritisch sein könnte, ist der rückwärtig abgestrahlte Schall. Durch die Schräge wird dieser ziemlich genau auf den Boden vor dem Gehäuseunterteil reflektiert werden und somit nicht an den Hörerplatz kommen.
Lebt diese Konstruktion nicht gerade davon?

Übrigens danke für den Tip mit der Simu Software, ich habs tatsächlich hinbekommen die NoBox mal mit dem BG20 zu simulieren.
Bei den anderen Basstreibern als den BG40 fehlen mir allerdings immer dir geforderten Parameter RE2, LE2, RE3, LE3.
Welche Werte kann man dort näherungsweise einsetzen?

Als Bass funktioniert auch der Eminence Delta15LF

Hab ich selber in der Nobox laufen.

Der B200 wird schwerer zu ersetzen sein. Ist Meiner Meinung nach sein Geld aber auch Wert. Hier würd ich jetzt nicht sparen.

Von allen BB die ich gehört habe mit Abstand der Ausgewogenste.





Gruß
Stefan

@Stefan3500:

Danke für den Tipp!
Wie würdest Du den Tiefgang deiner NoBox beschreiben?
Hört man da Tiefbass oder ist der Abfall der untersten Frequenzen durch die OB sehr hoch?


Ich habe mir heute Nachmittag auch nochmal Gedanken zum Bau gemacht.
Bin zu dem Schlus gekommen, am besten nen Delta 12LF oder 15LF zu nehmen, da ich, falls die NoBox bedingt durch die Schräge nicht klingt, immernoch eventuell ein FAST damit realisieren könnte.

Allerdings scheint sich der 15" in CB oder BR nicht wohlzufühlen, ich bekomme da mit WinBoxSimu 380 liter CB und 584 liter BR raus.
Im Gegensatz zum 12" erschreckend grosse Volumen (CB 58 liter und BR 123 liter).

Kann da Jemand bitte mal mit einer anderen Software den 15" simulieren!

Hallo Ghisi,

also subjektiv fehlt nichts.Laut Visaton Messchrieb geht die Kiste linear bis ca. 40Hz runter. Dipoltypisch kommt dann aber nur ein6dB Abfall (BR 12-18).

Mit der Originalweiche (hoher Spulenwiderstand) ist der Bass sogar etwas dick . Scheint mir ein Kunstgriff der Visaton Leute zu sein (beinflusst die Gesamtgüte).

Hab mir deshlb ne aktivweiche gebastelt . Diese bedingt allerdings ein equalizing der untersten Oktave so man diese Wünscht (Ich steh eher auf straffen Bass).

Die für CB/BR ungeeigneten Parameter sind m.M gerade für die Dipoleignung verantwortlich. Hab mir das beim guten Linkwitz zusammengereimt.
Hab dann gezielt nach günstigen Chassi mit geigneten Parametern gesucht und bin auf den Delta15LF gestossen.
Das LF muss sein (Xmax ).

Man muss allerdings anmerken das die Membran nicht soo steif ist (für PA Verhältnisse). Also Horn und DBA geht wohl eher nicht (hohe Drücke).
D.h. das Ding taugt eigentlich nur für Dipol und vieleicht so ne Gitarrenbass Kiste (sind auch oft Dipole).

Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

schon mal Danke für die schnelle Antwort.

Wie sieht es eigentlich mit der Leistung aus?
Brauchen die LS da eher mehr oder weniger?
Die Bässe sind ja sehr potent mit 500 RMS und der höher abgetrennte BB wird ja sicherlich auch einiges verkraften können.
Kann man da was in Richtung klein PA erwarten oder liege ich da völlig falsch?
Ich muss nämlich sagen, dass ich seit dem BL Projekt doch sehr den liveähnlichen Sound von Hörnern mag und nicht viel weniger Schalldruck haben möchte.

Ghisi schrieb:

Ich jetzt die Schräge in den Visaton Bauplan eingezeichnet, um die Abstände zur Wand zu bekommen. Beim Basstreiber dürften es circa 95 cm sein, also vollkommen ausreichend. Der BB hat einen Wandabstand von 50 cm, das könnte ja dann noch klappen. Was natürlich sehr kritisch sein könnte, ist der rückwärtig abgestrahlte Schall. Durch die Schräge wird dieser ziemlich genau auf den Boden vor dem Gehäuseunterteil reflektiert werden und somit nicht an den Hörerplatz kommen. Lebt diese Konstruktion nicht gerade davon?

Ich sage nur wieder: www.dipolplus.de, diesmal Kap.4.4
Bei bis zu einer Millisekunde Abstand (das wären 34 cm) zwischen Direktschall und reflektiertem Schall passiert praktisch nichts. Danach führt die Zeitdifferenz zunehmend zu einer "Verdickung" des Schallbilds. Ab 6 ms (entspricht 2 m)trennt das Hirn dann den Originalschall von der Reflektion, die als Nachhall wahrgenommen wird. Timos SOS liegt nach meiner Interpretation am Anfang dieses Zwischenbereichs: der Dipoleffekt funktioniert schon halbwegs, die Rückwandreflektionen werden aber noch gut mit dem Direktschall zusammengefasst.
Dein Projekt liegt genau in der häßlichen Mitte Genau bei 50 cm Wandabstand würde ich NIEMALS so viel Schall über 200 Hz nach hinten dulden. Daher meine Empfehlung: Verbau den BB in geschlossener Box.

Rudolf

@2eyes:

Danke für deine Meinung dazu.

Hm,lässt dies eine Frage in mir hochkommen - kann man nicht den BB geschlossen betreiben und den Bass in der offen Schallwand?
Ich mein quasi Nobox mit nem kleinem Gehäuse hinterm BB.

Wenn ja, welche klanglichen Konsequenzen hätte das?

Ghisi schrieb:

@2eyes: ... kann man nicht den BB geschlossen betreiben und den Bass in der offen Schallwand? Ich mein quasi Nobox mit nem kleinem Gehäuse hinterm BB. Wenn ja, welche klanglichen Konsequenzen hätte das?

Mehr oder weniger meinte ich das doch!
Ich betreibe selber Dipole häufig nur untenrum (bis 200 Hz) und mach darüber mit BB in geschlossenem Gehäuse weiter. Der Unterschied aus meiner Erfahrung:
Für die lästigen Raummoden praktisch keiner (sie bleiben weg). Die Raumtiefe und -breite wird etwas reduziert, dafür werden die Schallquellen an ihrem Ort deutlich "punktförmiger" platziert. Ich kann mich einfach nicht auf Dauer entscheiden, welche Variante ich lieber habe. Deshalb geht es hin und her.

Na dann sind wir uns ja einig.

Wenn ich das auf der dipolplus Site richtig deute, kommt es ja beim TT stark auf die Auslenkung des Treibers an.

Der Delta 15" bietet hier laut Datenblatt nur bei der Xmech mehr, d.h. nicht bei Xmax von jeweils 4.8mm.
Wenn ich das richtig deute, kann der 15" also ein wenig maximal Auslenkung.
Das dürfte sich dann doch nur bei hohen Lautstärken auswirken?!?

Ich würde ganz gerne den 12" verbauen, da ich dann wie gesagt bei nichtgefallen auf den FAST Vorschlag von Murray gehen könnte.

Meint ihr das der 12" wie der 15" in der OB funktionieren würde?

was mir schon lange ein gedanke war, bei einem raum mit dachschrägen, bietet es sich doch an in die dachschräge ein bass-horn zu setzen und die schräge als 'kleine hornverlängerung zu nutzen.
in welcher höhe fängt die schräge bei dir an(?
optimal wäre natürlich eine grobe raumskitze mit ein paar bemassungen.
zu den BB's ich würde mir beide möglickeiten offen lassen, also erst als dipol austesten und dann den klang damit vergleichen, wie's denn bei CB klingt.
dazu wäre es natürlich nützlich, das system aktiv 2.1 zu fahren.
mfg
robert

Eine kleine Erfahrung von mir, ich bin aber kein DipolSubExperte, meine versuch sind brandneu.

Ein 15 Zoll Pa Sub mit auslenkungen um die plus minus 8 mm beschallt ein Raum der ungefähr 20 qm ist noch angemessen.

In meinem 85 qm WohnEssKinozimmer reicht er keinesfalls aus.

Vielleicht kann man eine Richtlinie erstellen, die in die Richtung Verschiebevolumen geht.
Ein Liter Verschiebevolumen auf 30 bis 40 qm müssen es schon sein, das haben 18Zöller mit 10 mm hub.

Rein von meinem Gefühl her reicht der 12er nicht!!!!

Gruß Timo

Ghisi schrieb:

Ich würde ganz gerne den 12" verbauen, da ich dann wie gesagt bei nichtgefallen auf den FAST Vorschlag von Murray gehen könnte. Meint ihr das der 12" wie der 15" in der OB funktionieren würde?

Der 12" wird schon wie der 15" als OB-Treiber funktionieren, aber die Fläche .....
Ich habe pro Kanal zwei 10"er betrieben - das war auf knapp 25 qm so eben ausreichend. Ein 12" liegt flächenmäßig darunter. Das funktioniert nur, wenn Du keine Basswunder erwartest und bei der Lautstärke sehr bescheiden bleibst.

Oha, dann wird der 12" wohl leider noch nicht ausreichen, wie ich hier höre.

Mein Wohnzimmer hat knapp 22 qm.

@geist4711:

Die Schräge beginnt bei etwa 20cm ab Boden. Also sehr früh, wüsste nicht wie Du damit ne Hornverlängerung realisieren kannst (Lasse mich gerne von deinen Vorschlägen überraschen!).
Ich hab heute leider keine Zeit mal ein genaues Profil zu messen, könnte das aber morgen nachmittag nachholen.


Gestern abend kam mir noch die Idee, einfach die Gehäusebreite der NoBox auf insgesamt 45,8 cm, also um 8 cm zu verringern.

Das innere Gesamtvolumen ist dann 112 liter, abzüglich der circa 2-3 liter für ein BB Gehäuse im Inneren, bleiben 109 liter übrig.
Das entspricht ziemlich genau der Volumen in Murrays FAST, wo der 12" ja auch werkelt.
Vorteil der Konstruktion wäre das Schräge Gehäuse, passend zur Dachschräge und der vorhersehbare Klang im vgl. zur OB.
Da ich Student bin, kann ich mir zu teure Experimente nämlich nicht leisten, es sollte also schon einigermassen klar sein, ob das Ganze dann nachher auch was taugt.

Fragt sich nur wie das dann rein optisch aussieht...

Da der BB recht niedrig im vgl. zur Gesamthöhe angebracht ist, hätte ich dann auch noch die Option einen Super-Hochtöner mal zu testen im Dreiwegerich. (FT17H oder so....)

Müsste dann noch eine neue Weiche berechnet werden für die Kombi BG20 und Delta 12" ?
Oder kann ich als Richtwert die von Murray nehmen?

Naja irgendwie stimmt der Thradtitel LowCost Nobox
dann halt garnichtmehr

Dann bau doch gleich ein kleines Gehäuse für den BB
(10-20l) lass das bis 100Hz laufen und bau noch ein Ripol/W/U/H-Dipol dazu.

Klingt womöglich auch gut.

Ich mein, der Witz an der Nobox ist ja das es ein Vollbereichsdipol mit BB ist.
Du hngegen hast dann eine geschlossene Box mit BB und Superhochtöner, die von einem (im falle des 12" unterdimensionierten) Dipolsub in riesiger Schallwand unterstüzt wird. Ist nicht bös gemeint
Beim B200 kannste Dir den Hochtöner auch sparen. Beim BG20 weiss ich's ned.

Zur Lautstärke: Ja kann laut. Aber ist keine PA.
Wenn Du in Deiner Wohnung so laut hören kannst wie die Nobox geht, dann beneide ich Dich

Achja ich betreibe das Teil mt 12W Röhre.

Noch was zum EMI 15LF. Der Hub reicht, glaubs Mir.


Gruß
Stefan

zur dachschräge: fängt bei 20cm an. is doch gut, um da einen hornanfang hin zu 'setzen'.
einen super-ht braucht es für den bg20 eigenlich nicht, schon garnicht 'beschnitten', ausser er läuft in einem FL-horn(hab ich hier zu hause rumstehn, fl-horn und ringstrahler ab ca 7khz 6db getrennt).

mfg
robert

So hin und hergerissen war ich selten bis jetzt...

Ich wollte ja das Dipolprojekt starten, da noch nie so ein Teil vorher gehört, geschweige denn selbstgebaut habe.

Ich erhoffte mir mehr Sound für investierte 150-200,- Euro.

Allerdings kam dann der Kommentar mit der Schräge, mit dem nötigen 15" der mit keiner anderen Kiste kann, usw.

Mein Problem ist halt irgendwo, wenn ich schon das Geld investiere, erwarte ich auch was brauchbares und möchte nachher nicht feststellen das es der letzte Käse ist.
Diese Erfahrungen haben mir in der Vergangenheit (meine nicht das BL-Horn, aber halt von 10-12 Jahren als ich damit LS-Bau anfing (K+T mit geraden 80 db und Mörderweiche etc.)) gereicht.
Ich habe auch null Möglichkeit im Falle des Falles die Dinger vor eine gerade Wand stellen zu können.

Die Idee mit der geschlossen Box ist auch Käse, da kann ich gleich genau das FAST von Murray bauen, was ich eigentlich nicht vor hatte.

Ich muss mir jetzt am Wochende mal überlegen, ob Fisch oder Fleich.

D.h. entweder Nobox mit EMI 15" und allen eventuellen Konsequenzen oder einfach was anderes schönes in Angriff nehmen.
Denn eine neue Box fürs Wohnzimmer werde ich mit Sicherheit in Angriff nehmen!

Ich sag euch dann bescheid für was ich mich entschieden habe, danke an alle erstmal allen für eure Meinungen und Anregungen.

gute Idee, denk nochmal drüber nach.

Ich kann Dir natürlich auch nicht versprechen, das Dipol in Deinem Raum Klingt.

Mein WZ hat ca 33qm und gerade Wände.


Gruß
Stefan