BR-Kanal und Portgeschwindigkeit

Hi!

Also Herr R. Small sagt zum Beispiel die Luftgeschwindigkeit im Port sollte unter 15-20 m/s bei hohen Pegeln bleiben.

Vance Dickason hat zu Verlusten bei BR-Rohren in seinem Buch umfangreiche Untersuchungen gemacht und kam zu dem Ergebniss, das ALLE übliche Rohre messbare Verluste haben, und es somit empfehlenswert ist, immer den größtmöglichen (in Betracht auf Abmessungen im Gehäuse und Längsresonanzen) Durchmesser zu nehmen.

Gruß Andy

1 Mach = 343 m/s (Allgemein)

Bei WinISD sieht man ja nur den Machwert. Dort ist er bis 0,15 noch grün, was so viel wie (0,15 * 343 m/s) = 51,45 m/s bedeutet. Hier hört man allerdings schon bei gewissen Pegeln die Strömungsgeräuche. Nehme ich jetzt als schnellsten Wert 20 m/s bedeutet dies, dass ein Machwert von unter 0,058 erzielt werden sollte.

ahja, danke schonmal für die antworten...

und empfehlt ihr eher rohre zu verwenden?oder einen
rechteckien schlitz?

und ist es eigentlich egal, ob der BR-Kanal nun nach oben,
zur seite, nach unten, oder nach hinten zeigt?


grüße Stefan.

Die Antworten sind mir zu ungenau, Entschuldigung.

Die Geräusche entstehen genau genommen nicht alleine durch die Geschwindigkeit sondern eben durch die Form des Rohrs/Kanals.

Ist eine strömungsgünstige Form gewählt sind weitaus höhere Strömungsgeschrindigkeiten nicht zu hören.

Auf der anderen Seite kann eine sehr schmale Stelle im Kanal zu Problemen führen und schon sehr viel früher zu hören sein.

Da hat nichts mit Akustik zu tun sondern aus der Stömungstheorie heraus.

Da Strömungstechnik zu meinen Leiblingsfächern im Studium gehörte, kann ich dazu etwas mehr berichten......

Zu hören wird man die Strömungsgeräusche wenn die Strömung von Laminar zu Turbulent umspringt, "das" ist die Grenze,

Hier eine Fastformel zu nennen halte ich für gewagt. Die gibt es nicht. Sie hängt zu 95 Prozent von der Form und Beschaffenheit des BR-Rohres/ Kanals ab,
Das ist Physik und hat nur in wenig mit der Geschwindigkeit zu tun. (besser formuliert die GEschwindigkeit steht zwar in den Ganzen Formel mit drin, allerdings spielt die Form des Kanals und die Wandreibung eine weitaus größere Rolle.) ,

(interessant ist dass rauhe Wände da sehr viel besser anschneiden)
Habe ich jetzt schlafende Hunde geweckt??????


Gruß Timo

timo_bau schrieb:

(interessant ist dass rauhe Wände da sehr viel besser anschneiden) Habe ich jetzt schlafende Hunde geweckt??????

Nein, denn das ist ja durchaus logisch. Man kennt das Prinzip, ich denke der Vergleich ist ok, ja vom Golfball. Dieser ist ja auch nicht ganz glatt, sondern hat rundum kleine Vertiefungen. Diese sorgen im Flug für viele kleine Verwirbelungen, die die Flugbahn stabilisieren und eine große Strömungsänderung/-störung verhindern. Genauso stell ich mir das auch im BR-Rohr vor. ACR hatte IIRC auch mal Rohre mit vielen kleinen Vertiefungen in der Oberfläche im Programm, einem Golfball sehr ähnlich. Bei denen könnte man das auch als Marketing-Gag abtun, aber für mich klingt´s plausibel.

Ich denke auch, dass man das Thema nicht einfach mit EINER Zahl abhandeln kann, da es zu viele Parameter gibt, an denen man drehen könnte. Ich denke da an Kanalform, Abstimmfrequenz, Oberfläche, Kanalenden, Hubvermögen des Chassis und so weiter...

Bei einem rundem BR-Kanl für einen "normalen" TT würde ich mich an der gängigen Empfehlung, 1/3 des Membrandurchmessers, orientieren.

timo_bau schrieb:

(interessant ist dass rauhe Wände da sehr viel besser anschneiden) Habe ich jetzt schlafende Hunde geweckt??????

Alter Hut

Ich sag nur Haifischhaut, Lotuseffekt. Aus der Natur für die Menschheit. Eigentlich muß man im Leben nur die Augen offen halten und die Dinge erkennen ... deshalb ging es dem Themenersteller auch laut Überschrift um die Geschwindigkeit. Laut WinISD gibt es da wohl Zahlen. Finde ich aber Klasse, dass jetzt auch wer mit Strömungserfahrung uns einen tieferen Einblick in die Materie geben kann. Dann mal los. Formeln, Zaubertricks und und und.

Was ist z.B. neben dem Material und seiner Oberflächenbeschaffenheit an der Form dran ? Lieber Zylinder oder doch eher Quader.

was ist besser Rohr oder Kanal??????

Rein von den Formeln her ein Rohr.

und zwar je weniger "Wandreibung" ein Strömungskanal hat desto besser die Strömung.

Ein Beispiel: Kanal 100 qcm besitzt zum Beispiel 10 mal 10 cm sind insgesamt 40 cm Umfang.
Die gleiche Rechnung beim Rohr: 100 qcm Rohrquerschnitt bedeutet 11.3 cm Rohrdurchmesser, dem entspricht 34 cm Rohrumfang.

Schlussfolgerung das Rohr ist um 15 Prozent besser gegenüber dem quadratischem KANAL!!!!!

Bei einem recheckigen Kanal sieht die Sache noch schlimmer aus. BEM.: Rechenfehler vorbehalten, es ist schließlich Sonntag Mittag, ohne Taschenrechner wird das nicht besser.


Nochwas: Die Formeln der Strömungstechnik können hier nur Ansatzweise Verwendung finden!!! Wen es wieder mal ein Ansatzpunkt gibt, gibts auch wieder Beispielrechnungen, wie diese hier.


Ich setze immer runde Rohre ein, die Kanäle sind sehr in die Mode gekommen, für mich gibt es keinen Grund auf Kanäle zu gehen, wirklich stabiler ist die Form des Kanals dann aus der Theorie der Statik und Dynamik nämlich nicht. Ein Rohr kann sehr viel stabiler sein, bei viel geringerer Wandstärke.

Gruß Timo



Edit: noch eine zweite Sache gibt es, die ich aus der Praxis von Wickelfalzrohren her kenne. In Lüftungsanlagen großer Gebäude werden zwei verschiedenen Belüftungsrohre eingesetzt, Runde und Eckige. Bei den eckigen solte man bei der Auslegung immer einen gewissen Aufschlag beim Querschnitt machen. Das ist eben aus der Tatsache heraus dass an den Wänden die Strömungsgeschwindigkeit gegen null geht, an den ecken sogar bilden sich Wirbel gegen die Strömung. Die prakische Folgerung daraus ist dass von dem eckigen Kanal nur noch einen Teil genutz werden kann. Man redet hier vom Effektiven Rohrquerschnitt, der bei Eckigen Rohren gut 20 % größer gegenüber runden Rohren sein kann.

Beide Werte zusammengerechnet und noch andere Effekte mit reingerechnet kann ein Rohr gut ein drittel bis ein halb so groß sein, ohne geräusche zu verursachen.

Wenn wir beim Beispiel von oben bleiben ein Eckiger Kanal 10 mal 10 cm ist genau so gut wie ein 7 bis 8 cm großes Trompetenrohr.......

Zusätzlich wollte ich noch eins hier loswerden........

Eine Trompetenform am Eingang der Röhre und am Ende der Röhre wird sich sehr positiv auf die Geräusche auswirken.

Es enstehen die Geräusche aus dem Umstand der großen Querschnittsveränderung.
Die Geräuche enstehen durch Wirbel am Ein und Ausgang der Röhre.

Zwei Massnahmen helfen bei diesem Geräusch.
1. Trompetenform
2. Sehr nahe Aufstellung des Rohr gegen eine Wand

1. leuchtet jedem ein,
2. die nahe Wand wirkt wie eine kontinuierliche Querschnittsveränderung, somit enstehen weniger Wirbel, somit kann die Strömungsgeschwindigkeit höher sein.

Durch eingene Versuche minimiere ich die Rohre bis an die Hälfte der allgemeinen Empfehlungen. Wandnah (Rohre hinten) bekomme ich keine Geräusche, trotz der eigentlich viel zu kleinen Rohre.

Dies ist wiederum ein Grund ein rundes Rohr einzusetzen, zusätzlich eben in Trompetenform. Diese Form ist halt eben nicht so einfach über einen festen Kanal zu realisieren.


Auch die Variabilität hatte ich schon häufiger hier im forum angesprochen, ein Rohr ist über die Länge sehr einfach zu verändern. Der Kanal muss über Querschnittsverkleinerung abgestimmt werden, was nicht sehr elegant ist.

Gruß Timo

und zwar je weniger "Wandreibung" ein Strömungskanal hat desto besser die Strömung

In Bezug auf den Umschlag zu turbulent, wie von Dir als Kriterium postuliert nicht: hier hilft Dir die Wandreibung länger laminar zu bleiben. Kanäle kann man i.d.R. bei gegebenen Abmessungen der Box mit deutlich größerem Querschnitt ausführen als Rohre (optimum: eckkanäle um das Chassis herum). Wobei die Eckkanäle ja nach Deinem "immer an der Wand lang"-Kriterium ebenfalls optimal sind.

Du solltest allerdings bedenken, daß Du niemals eine ausgebildete Strömung bekommst, das verhindert der Wechselschalldruck. Eigentlich ist das Ganze eine oszillierende Anlaufströmung und die startet immer laminar.

Wird das Rohr oder der Kanal länger als die Anlauflänge der Strömung bis zum Umschlagpunkt zu turbulent, dann gibt es Strömungsgeräusche. Das ist auch der Grund, wieso die Urform des BR-Kanales, die BR Öffnung als Loch in der Schallwand oft deutlich kleiner als ein Kanal ausgeführt werden kann und dennoch keine merklichen Geräusche produziert.

Gruß SRAM

@SRAM: ich erkenne keine Differenz zu meiner Aussage.

Ich habe sehr deutlich gesagt

Nochwas: Die Formeln der Strömungstechnik können hier nur Ansatzweise Verwendung finden!!! Wen es wieder mal ein Ansatzpunkt gibt, gibts auch wieder Beispielrechnungen, wie diese hier.

Ansatzweise bedeutet, sie zeigen mir den Trend, und nicht mehr.

Nur noch einen Zusatz, Viereckige Kanäle "KÖNNEN" nicht größer gemacht werden sondern "MÜSSEN" größer gemacht werden.

Das ist genau was ich mit meinen Posts klar machen wollte.

Also, will man klein Bauen bleibt nicht anderes übrig als Rohre zu verwenden.

Gruß Timo

Wie wäre es mit einer Passivmembran?

@A._Tetzlaff: sollen wir jetzt noch die Theorie der Passivmembran durchgehen.

Gruß Timo

@A._Tetzlaff: sollen wir jetzt noch die Theorie der Passivmembran durchgehen

Au ja ...Grundlagen Thread...

Die 20 m/s stehen bei lspcad so in der Hilfe, denke für normale simus sollte das schon ein Richtwert sein.

Die Untersuchungen von Vance Dickason stellten unter anderem dar, wie sehr sich die Abstimmung eines Gehäuse bei hohen Pegeln bei einer zu kleinen BR-Port-Fläche verändert. Dies stellte er anhand von Impedanzmesungen bei höheren Pegeln dar.
Ebenso zeigte er anhand von Frequenzgängen bei höheren Pegeln erhebliche Verluste dar.
Und diese Verluste waren teils erheblich! Wenn ich die Zeit finde stell ich mal ein paar Beispiele hier rein.

Bei lspcad gibt's übrigens auch die Option solche Verluste mit zu simulieren, und da sieht es dann auch nicht mehr so rosig aus.

mfg Andy

Um erlich zu sein, glaube ich der Praxis mehr als die von mir immer zitierten Theorie. (die Theorie ist für mich ein Trendanzeiger, obs funktionieren kann mehr nicht)
Deswegen werde ich mal meine Praxiskenntnisse wiedergeben.
Ich habe es ja sehr deutlich geschrieben, dass ich versuche die Ports so klein wie möglich zu machen.

Ich habe den "Schinken" Vance Dickason natürlich auch gelesen (nicht falsch verstehen, sehr interessant und fundiert).
Ich glaube gelesen zu haben dass er schreibt die Ports in Membrangröße auszuführen wäre wohl das Optimum, alles was kleiner wird ist schon ein Kompromis, ich glaube mich noch dran zu erinnern dass er dann eine praktikale Daumenformel präsentiert, beim 8 Zoll wars glaube ich 3 zoll beim 10 Zoll 4 zoll und so weiter, kann mich bei den Werten auch täuschen, ist schon eine Weile her.

Nochmal zurück zur Eingangsuntersuchung von Vance, alles was kleiner ist wie der Membrandurchmesser ist schon ein Kompromiss, wieso dann nicht noch einen größeren Kompromiss eingehen und versuchen über bestimmte Techniken das ganze wieder etwas zu verbessern. Ich habe ja einiges schon genannt hier, Rohr Wandnah oder Trompetenform.

Meine Subs sollen eben nicht das Wohnzimmer dominieren sondern sollen sich integrieren.
Konkretes Beispiel ist mein 15 Zoll Beymasub mit zwei 7 cm BR-Rohren, nach der Theorie eigentlich viel viel zu klein. Im Betrieb mit Maximalpegel (über 110dB) pumpt der Bass ordentlich Luft durch die Rohre, durch verschiedene Massnahmen hört man diesen Luftzug aber absolut nicht.
Ansicht von vorne

Ansicht von hinten


Stichwort Verluste. Im Bassbereich werden Veränderungen von plus minus (um die) 2 dB nicht gehört, die Resoverschiebung von vielleicht 30 auf 32 Hz wird nicht hörbar sein, die Volumenverringerung von beispielsweise 85 Liter auf 75 Liter ist nicht hörbar, das ist reine Praxis.
Gut in Simus kann man es mal antesten was passiert, in der Praxis, im Spielbetrieb, wird man die meisten kleinen Änderungen nicht hören, unser Gehör ist schlicht und einfach im Bass nicht sensibel genug.
Selbst geübte DIYer werden den Sub auf Anhieb nach Gehör immer viel zu laut stellen, und meinen die korrekte Abstimmung getroffen zu haben. Plus drei dB sind da keine Seltenheit.

wenn ich dann in die Simus zurückgehe und die Geschwindigkeiten sehe was ich eigentlich für Geschwindigkeiten im Port bekomme wirds mir ganz schlecht.
Ich schaue mal am konkreten Beipiel.
15 Zoll mit zwei 7 cm Ports und 115 dB bei zb 100 Hz folgt eine Gechwindigkeit von maximal um die 18 m/s bei 20 Hz ohne Subsonic. Nach Vance absolut indiskutabel, in der Praxis funktionierts trotzdem. (Randbemerkung, das ist ein Treiber der schon ordentlich Verschiebungsvolumen mitbringt, also 15 Zoll mit an die 8 mm linearem Hub, den er bei 60 Watt auch komplett ausnutzt.)

Also vergißt an dieser Stelle bitte die Theorie,
Ein vielleicht zu kleines Rohr wird sehr viel weniger wahrgenommen, als beispielsweise ein Fehler im Hörraum, der dann teilweise schon plus minus 10 dB in den Linearen Verzerrungen ausmachen kann.

Die Theorie hatte ich nur auf die konkrete Frage gebracht:

und empfehlt ihr eher rohre zu verwenden?oder einen rechteckien schlitz?

und zu meiner Aussage stehe ich nach wie vor dass sich Rohre sehr viel besser eignen als beispielsweise rechteckige Kanäle oder gar Schlitze, die sich sehr schlecht verhalten.

Gruß Timo

uiuiui timo, den sub direkt an 2 begrenzungsfläche aufzustellen ist gut für die strömende luft und die raummoden

Ich hatte das Thema schonmal mit A._Tetzlaff, ich mache mir nicht die geringsten Sorgen über Raummoden.
Der Raum ist 85 qm groß, einseitig offen, er ist extrem verwinkelt, also keine parallelen Wände, zusätzlich habe ich meine mehrjährige Tätigkeit im Akustiklabor hier sehr gut brauchen können, um den Raum möglichst Akustisch perfekt zu gestalten.

Messtechnisch wirkt sich dass so aus dass die fiesen Raummoden die bei einem quadraten Raum entstehen hier vollkommen unterdruckt werden. Ja der Umbau meines Hauses enstand tatsächlich um das Musikzimmer herum.
Musikzimmer: Wohn/ESS/Kino/Klavier und eben MUSIKzimmer.
Last das nicht meine Frau hören, die so und so schimpt, warum ich noch Akustiktapeten von STO wollte, ebenfalls der Wandaufbau ist von STO, mit Akustikwolle und anderen abgehängten Elementen.

Gruß Timo

bin ja schon ruhig...keine raummoden? so gar keine einzige? nicht mal eine leichte welligkeit im werten bassfrequenzgang?

markus767 schrieb:

bin ja schon ruhig...keine raummoden? so gar keine einzige? nicht mal eine leichte welligkeit im werten bassfrequenzgang?

Unmöglich

Wie verklickert man es denn seiner besseren Hälfte ?

"Die paar Euros mehr beseitigen leichte Wellen im Frequenzgang unserer Abhöranlage um dadurch einen besseren Gesamteindruck vom Geschehen zu bekommen." ...no comment

Aus welchem Teil der Welt kommst du?????, ich würde dich gerne in die Sonnenreichste Stadt Deutschlands einladen, dass du das mal hören kannst ,
Ich habe verschiedenste Boxen im Musikzimmer gehört, genua die selben Boxen klinegn in "NROMALEN" Räumen sehr viel schlechter, ganz mies klingen die meisten Boxen im Dachzimmer, mit Dachschräge.

Raummoden gibt es immer, nur eben die Intensität kann mehr oder weniger sein, und die Änderung von vor dem Umbau zu nach dem Umbau ist eine 80 Prozentige Verbesserung.
Wo ich vorher bei 75 Hz eine deutliche Überhöhung von um die 10 bis 12 dB hatte, ist jetzt eine kleine Überhöhung von zwei dB zu erkennen. Was sehr unkritisch ist. Auch meine SOS klingt in dem Raum mehr als perfekt. Leider ist dieses Klangbild nicht in jedem Raum reproduzierbar, im Dachzimmer Beispielsweise klingt auch die SOS sehr verhangen, das Klangbild verliert an Deutlichkeit, aber das ist ein komplett anderes Thema. hier gehts um die Tieftoneignung des Raums.

Leider musste ich einen Kompromiss machen zwischen dem Kinozimmer, und dem Musikzimmer. Das Musikzimmer klingt eben mit einer konstanten Nachhallzeit von beispielsweise 0.7 bis 1 Sek besonders gut. Für ein Kinozimmer ist das zu viel.

Aber wie auch immer, hat mann immer Kompromisse einzugehen. Man kann auch sagen dass der Raum den Klang etwas hinzudichtet, oder man könnte auch sagen dass er die Boxen schöner klingen läßt, nicht genauer, aber schöner....

Gruß Timo



edit: prof.inti, Beitrag hat sich überschnitten,
meine Frau war fürs Design zuständig ich für die Technik
so kommen verschiedne Dinge zusammen, bezahlen müssen wir halt dann gemeinsam, aber glaube mir, das Design war um einiges teurer als die technische Ausstattung......

timo_bau schrieb:

Aus welchem Teil der Welt kommst du?????, ich würde dich gerne in die Sonnenreichste Stadt Deutschlands einladen, dass du das mal hören kannst edit: prof.inti, Beitrag hat sich überschnitten,

Antworte trotzdem

Aus dem schönen SCHLAND komme ich Und ja, es ist etwas zu heiß zum effektiven Wirtschaftsankurbeln. Mein Tip für heute -> 2:1