Das Horn, das unbekannte Wesen.

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Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#1 erstellt: 26. Okt 2006, 20:09
... oder warum akustische Leistungsanpassung nicht ohne Bündelung funktioniert.

In diesem berühmt-berüchtigten Thread wandte sich die Diskussion der Frage zu, wie sich eine akustische Leistungsanpassung ohne Bündelung durchführen lässt.

Leider möchte Geist4711 in dem genannten Thread nichts mehr zu diesem Thema sagen [1], was zur Folge hat, dass mir dort der Diskussionspartner ausgegangen ist. Da hab ich mir gedacht, "eröffnest Du doch mal einen neuen Thread, der vielleicht auch mehr Aufmerksamkeit erregt".

Das Thema:

zuallererst der Wikipedia-Artikel zur Leistungsanpassung: http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung

Es geht also darum, die Widerstände anzupassen. In der HF-Technik, die sich 1 zu 1 auf die Akustik übertragen lässt - bei beiden geht es um Wellen - ist die Anpassung lebensnotwendig, weil man sonst mit Reflexionen zu kämpfen hat, die einem die gesamte Übertragung versauen. Man spricht dort auch von Wellenwiderstand, in der Akustig mehr von Strahlungswiderstand, obwohl beides das gleiche bezeichnet. Nebenbei, Reflexionen an Wänden geschehen, weil dort ein Sprung im Strahlungswiderstand vorhanden ist.

Was heißt eigentlich nebenbei, damit sind wir schon beim Thema! Wenn ein Sprung eine Reflexion bedeutet, man den Strahlungswiderstand aber anpassen muss, dann muss man das eben ohne Sprung tun - also kontinuierlich. Ein Horn, in Idealform, also ohne Knicke und unendlich lang, tut genau dieses.

Wir haben also ein Horn, am Anfang den Hornhals, am Ende den Hornmund. Stellen wir uns das Hörnchen Scheibchenweise vor: die erste Scheibe, am Hals, hat einen geringen Querschnitt, die nächste Scheibe, ein paar Millimeter, Zentimeter, was auch immer, also ganz dimensionslos: Längeneinheiten weiter, ist der Querschnitt größer. Bis zu einer bestimmten Wellenlänge (Nyquist-Shannon*) beudeutet das für das Hörnchen, dass jedes Scheibchen den für sich idealen Strahlungswiderstand vor sich sieht. Wer den Wikipedia-Artikel aufmerksam gelesen hat erkennt, das also Leistungsanpassung herrscht. Herrliche Sache, mehr Wirkungsgrad lässt sich mit Lautsprechern nicht erzielen.

* na, wer hätte das gedacht: Nyquist-Shannon gilt nicht nur bei Zeitabtastung

Doch gibt es keine idealen Hörner. Spätestens bei der unendlichen Länge hörts auf.

Also müssen wir uns anschauen, was am Hornmund passiert. Dieses allerletze Scheibchen sieht leider nicht seinen eigenen Wellenwiderstand vor sich, sondern ne Menge zu verschiebener Luft. Das heißt: nix is mit Leistungsanpassung. Ein Teil wird an die umgebende Luft, nach "draußen", abgegeben, der Rest wird zurück ins Horn reflektiert.

Vernachlässigen wir den Rest mal, gehen also wieder von einem idealen Horn aus. Auch ein Horn muss sich an die Physik halten, deswegen gilt der Energieerhaltungssatz. Der bedeutet in unserem Fall, dass das Horn keine Energie, und damit Leistung, hinzufügen kann. Es muss mit der Leistung auskommen, die ihm am Anfang, dem Hals, eingetrichtert wurde.

Und jetzt müssen wir einen kurzen Abstecher zu dem Treiber, der ja hoffentlich am Anfang dieses Horns steckt, machen. Dieser Treiber ist auch ideal, heißt in unserem Fall ein perfekter Kugelstrahler, er strahlt also in sämtliche Raumrichtungen den gleichen Anteil seiner insgesamt vollbrachten akustischen Leistung ab. Nun stellen wir uns vor, dass er nicht mehr in jede Raumrichtung strahlen könnte, sondern nur noch in den Hornhals hinein. Seine gesamte abgestrahlte Leistung würde also in das Horn gelenkt und nicht mehr wild in der Gegend herumgestreut werden. Nichts anderes bedeutet Leistungsanpassung.

Akustische Leistung ist aber nichts anderes als das über den gesamten Raumwinkel (4-Pi) integrierte Quadrat des Schalldrucks geteilt durch den Strahlungswiderstand des durchstrahlten Gases (in unserem Fall die gute alte Luft) und die Oberfläche der Kugel, über die integriert wurde.

Also: wenn ein Kugelstrahler, der X Watt akustische Leistung in den 4-Pi-Raum pustet, nun gezwungen wird, dieselbe Leistung in nur eine einzige Richtung, die durch den Hornhals vorgegeben ist, abzugeben, was passiert mit dem Schalldruck in dieser Richtung?

Er erhöht sich natürlich, das geht direkt aus dem Integral hervor. Dies ist nichts anderes als die gewünschte Leistungsanpassung.

Nun, das ist ja wunderbar, dann bauen wir einfach ein Rohr mit dem passenden Strahlungswiderstand an einen Treiber und wir haben einen irre hohen Wirkungsgrad.

Funktioniert blos nicht. Das Ende dieses Rohres - das hoffentlich offen ist - stellt dann lediglich eine laufzeitverzögerte Version unseres Treibers da. Mit dem gleichen Ergebnis, akustische Fehlanpassung. Ein nicht unerheblicher Teil wird zurück in das Rohr reflektiert und wirkt auf den Treiber zurück; wir haben eine klassische TML gebaut.

Da schafft das Horn Abhilfe: durch den sich erweiternden Querschnitt passt es langsam aber sicher den Strahlungswiderstand des Halses an den des Mundes an.

Jetzt sind wir wieder dort, am Mund. Wie jeder aus Erfahrung weiß, erhöht ein Horn den Schalldruck. Doch wie kann es das, wenn es keine Energie zuführen kann?

Die Antwort habe ich schon gegeben: es geht nur, wenn man die Leistung nicht mehr gleichmäßig in alle Raumrichtungen, sondern gebündelt in eine bestimmte Richtung abgibt. Siehe Kugelstrahler am Hornhals.

Die Quintessenz aus dem langem Sermon: Leistungsanpassung ohne Bündelung ist - zumindest in der Akustik - nicht möglich.

Musste das jetzt zum Schluss ein wenig Abkürzen da 1.) der Grog nach Cpt.'schen Spezialrezept anfängt zu wirken und zweitens ein guter Geist lecker Bratwurst vorbeigebracht hat.

Versucht mal, gegen meine Argumentation anzukommen. Viel Spaß*.

Gruß
Cpt.

* Boah, kann ich überheblich sein ( (c) tiki )
clp99
Stammgast
#2 erstellt: 27. Okt 2006, 00:23
Schöner Text und schönes Statement Cpt!

Vielleicht wäre ein Ansatz, der Leistungsanpassung durch Bündelung, die Leistungsanpassung durch Laufzeitkorrektur gegenüberzustellen. Bzw. durch korrigieren der Phasenlage.

Wie gewinnt denn ein BR Sub an Wirkungsgrad gegenüber einem CB?

Bündelt er? (Ich rede von dem Bereich 20-80Hz, der bei Br und CB als kugelwelle abgestrahlt wird.)

Allerdings könnte man dann sagen, das jede Phasen überlagerung auch wieder als Bündelungsverhalten zu sehen ist..... mhhhh, ist schwer.

Muss ich mal morgen in Ruhe darüber nachdenken.

Gruß
geist4711
Inventar
#3 erstellt: 27. Okt 2006, 00:26
fein, ein eigener thread zu der diskusion, nu kann man ungestört posten, ohne jemand anderem den thread zu zereden :-)
also steigen wir gleich ein, ich zitiere:
Jetzt sind wir wieder dort, am Mund. Wie jeder aus Erfahrung weiß, erhöht ein Horn den Schalldruck. Doch wie kann es das, wenn es keine Energie zuführen kann?

du hast dier die antwort schon fast selbst gegeben.
gehen wir noch ein wenig 'zurück'
zitat:
Nun, das ist ja wunderbar, dann bauen wir einfach ein Rohr mit dem passenden Strahlungswiderstand an einen Treiber und wir haben einen irre hohen Wirkungsgrad.

Funktioniert blos nicht. Das Ende dieses Rohres - das hoffentlich offen ist - stellt dann lediglich eine laufzeitverzögerte Version unseres Treibers da. Mit dem gleichen Ergebnis, akustische Fehlanpassung. Ein nicht unerheblicher Teil wird zurück in das Rohr reflektiert und wirkt auf den Treiber zurück; wir haben eine klassische TML gebaut.

und nu kommts -du hast erkannt, wenn man nur ein rohr davor macht, hat man wieder die schlechte anpassung an den raum -der treiber pumpt und pumpt, aber die luft des raumes kann diese abgegebene energie kaum aufnehmen.
jetzt machen wir aus dem rohr einen trichter, vergrössern also langsam die schallabstrahlende fläche zum ende des rohres hin -entstanden ist nun ein horn welches eine viel grössere abstrahlfläche hat, als das 'reine rohr-ende' -voala! daher kommt des 'mehr an wirkungsgrad' ;-)

erklären kann man das so:
die kleine luft-fläche am anfang macht viel schnelle luft-bewegung, abgegeben vom LS. durch die transformation des hornes, wird daraus langsame aber grossflächige abstrahlung und die raumluft kann diese grossflächig abgestrahlte energie viel besser aufnehmen.
mfg
robert


[Beitrag von geist4711 am 27. Okt 2006, 00:28 bearbeitet]
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#4 erstellt: 27. Okt 2006, 05:28

clp99 schrieb:
Wie gewinnt denn ein BR Sub an Wirkungsgrad gegenüber einem CB?


Das sind andere Mechanismen. Ich habe oben vergessen zu erwähnen, dass die Betrachtung nur gilt, wenn man die Membranrückseite "stilllegt". So Dinger wir BR, TML oder BL-Horn sind ganz andere Kisten.

@geist:

schau Dir bitte das Integral an und dann sage mir, wie das Horn es schaffen will, ohne zu bündeln den Schalldruck zu erhöhen und dabei mit der am Hornhals eingespeisten Leistung auszukommen. Tipp: den Energieerhaltungssatz beachten.

Gruß
Cpt.
geist4711
Inventar
#5 erstellt: 27. Okt 2006, 08:39
moinmoin,
bei br wird resonanzverhalten genutzt und die rückwertige schallabstrahlung des treibers.

cpt, die energie bleibt doch erhalten.
am hornhals hat man kleine fläche und hohe geschwindigkeit und am mund grosse fläche und wenig geschwindigkeit -die selbe luftmasse jeweils, aber einen bessdewren übergang an die luft, bzw den raum.
noch ein beispiel, eine luftpumpe macht viel luft auf gaaanz wenig fläche (abgesehen davon ds man diese kaum mit 20hz und mehr begegt bekommt), ein chinesischer gong, macht wenig bewegung aber auf grosser fläche, da dieser aber eben eine grosse fläche die auf den raum wirkt hat, ist er wesentlich lauter.

zum horn selbst, man kann den wirkungsgrad-gewinn von hörnern ja auch berechnen und zwar aus dem verhältnis hals- zu mund-fläche:
mundfläche/halsfläche *10log=wirkungsgrad-gewinn(also zb 11000cm²/600cm² *10log =12,2dB)
natürlich hier ohne irgendwelche verlusten mit ein zu beziehen(quelle: Lautsprecherhandbuch, Bernd Stark).
mfg
robert


[Beitrag von geist4711 am 27. Okt 2006, 08:40 bearbeitet]
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#6 erstellt: 27. Okt 2006, 13:22

geist4711 schrieb:
cpt, die energie bleibt doch erhalten.


Aber nicht nach Deiner Argumentation. Da wird sie vermehrt! Und das ist nicht möglich.

Mal als Beispiel der Unterschied zwischen Voll- und Halbraum.

Ein perfekter Kugelstrahler strahlt X Watt in den Vollraum ab. Dadurch ergibt sich der Schalldruck Y, an jedem Punkt auf der Oberfläche einer gedachten Kugel um den Strahler.

Nun stellen wir ihm eine Wand in den Weg, die ihn nur noch in den Halbraum abstrahlen lässt. Nehmen wir mal an, er tut dies mit der gleichen Leistung X. Was passiert dann mit dem Schalldruck in dem verbliebenen Raumbereich?

Antwort: er steigt um den Faktor 1,414... (Wurzel aus 2), also 3dB.

Aus Erfahrung weiß man, dass dies nicht stimmt, sondern 6dB sein müsste. Auch hierzu gibt es eine Erklärung: der Realteil des Strahlungswiderstandes verdoppelt sich, dadurch ergeben sich weitere 3dB Schalldruckgewinn, macht zusammen 6dB.

(Ich sollte vielleicht noch erwähnen, dass man die Leistung und den Strahlungswiderstand als komplexe Größen auffassen muss - als Schalldruck merken wir die Wirkleistung die im Realteil des Strahlungswiderstandes umgesetzt wird).

Ich glaube, Du betrachtest das Horn als eindimensionalen Wellenleiter, oder denkst es Dir als elektrischen Ersatzschaltkreis. Das kann man auch machen, solange die Wellenlänge sehr groß ist und man die Bündelung vernachlässigen kann (was nicht heißt, dass sie nicht da wäre). So kommt man aber nicht weiter, wenn man die Kernaussage meiner Texterei verstehen will:

Akustische Leistungsanpassung ohne gleichzeitige Bündelung ist nicht möglich!

Gruß
Cpt.
P.Krips
Inventar
#7 erstellt: 27. Okt 2006, 17:01
Hallo,


Cpt._Baseballbatboy schrieb:


Akustische Leistungsanpassung ohne gleichzeitige Bündelung ist nicht möglich!

Gruß
Cpt.


das unterschreibe ich glatt....

Nebenbei hab ich im verlinkten Thread eine Anwort gepostet...
hier mal die Kopie....:


"Hallo,

soso, man beschäftigt sich wieder mit meinem "Irrtum" wegen Hörnern.....
Und das, nachdem ich die Waffen gestreckt habe.......

Meine Sicht der Dinge heute:

Mal am Übergang 4Pi zu 2 Pi verdeutlicht..., was die typische Situation beim Bafflestep beschreibt.
Rein schallenergetisch dürfte der Gewinn/Verlust an Schalldruck beim Übergang nur 3 dB betragen (was aber noch keine Wirkungsgradsteigerung ist, lediglich Bündelung), hinzu kommt aber noch ein zusätzlicher echter Wirkungsgradgewinn von 3 dB, den man so erklären kann, daß hier auf der angenommenen unendlichen Schallwand ein 2. virtueller Treiber vorhanden ist, der den Wirkungsgrad (durch die erhöhung des Realteils des Strahlungswiderstandes) um 3 dB erhöht.
Beim Bafflestepp ist der Wirkungsgradgewinn halt nur bei Frequenzen vorhanden, ab denen durch die Schallwandmaße 2PI Situation vorliegt.

Nun kann man natürlich das Gedankenexperiment weiter spinnen und Pi, Pi/2, Pi/4, Pi/X kalkulieren.
Der echte Wirkungsgradgewinn und der Bündelungsgewinn bliebe bei einem unendlichen Horn auch tatsächlich erhalten.
Bei den in der Praxis viel zu kleinen (Bass-)Hörnern verpufft aber der Bündelungsgewinn je nach Mundfläche unterhalb der Mund-Grenzfrequenz aber wieder im 4Pi-Raum.
Unglücklicherweise hängt aber auch der echte Wirkungsgradgewinn von den Horndimensionen und der Mundfläche relativ zur betrachteten Frequenz bzw. der Wellenlänge ab. Da sieht es dann bei praktischen Wohnraumhörnern dann auch nicht mehr so gut aus.
Mit der Halsfläche wird in erster Linie die Frequenz eingestellt, unterhalb derer Hornwirkung beginnt.

Bei den damaligen Messungen einer HOrn/Treiber-Kombination bei Visaton im Hallraum konnte man die echte Wirkungsgradsteigerung klar erkennen, allerdings handelte es sich wohl um ein MH/HT Horn, das im betrachteten Frequenzbereich als quasi-unendlich angesehen werden konnte.

Ich behaupte jetzt mal, wenn der MT/HT Treiber relativ zu den übertragenen Frequenzen ein Horn gehabt hätte, was runtergerechnet den üblichen Dimensionen bei Wohnraumbasshörnern entsprochen hätte, dann hätte man sich schon schwerer getan, echten bzw. einen so hohen Wirkungsgradgewinn im Hallraum zu messen.

Auffällig für mich ist, daß man Wohnraum-Hornlautsprecher-Schalldruckkurven fast durchgängig incl. Roomgain misst, bei anderen Konstruktionen aber meist nicht.
Und die oft beschriebene "Knackigkeit" oder "Impulsivität" derartiger Hornkonstruktionen deutet ja sehr auf eher bassschlanke Konstruktionen hin.....

Gruß
Peter Krips"


wird direkt spannend hier....

Gruß
Peter Krips
SRAM
Inventar
#8 erstellt: 27. Okt 2006, 18:50

Mal am Übergang 4Pi zu 2 Pi verdeutlicht..., was die typische Situation beim Bafflestep beschreibt.
Rein schallenergetisch dürfte der Gewinn/Verlust an Schalldruck beim Übergang nur 3 dB betragen (was aber noch keine Wirkungsgradsteigerung ist, lediglich Bündelung), hinzu kommt aber noch ein zusätzlicher echter Wirkungsgradgewinn von 3 dB, den man so erklären kann, daß hier auf der angenommenen unendlichen Schallwand ein 2. virtueller Treiber vorhanden ist, der den Wirkungsgrad (durch die erhöhung des Realteils des Strahlungswiderstandes) um 3 dB erhöht.


--> volle Zustimmung



Bei den in der Praxis viel zu kleinen (Bass-)Hörnern verpufft aber der Bündelungsgewinn je nach Mundfläche unterhalb der Mund-Grenzfrequenz aber wieder im 4Pi-Raum.


--> falsche Schlußfolgerung, denn:

Das gilt für ein Rohr, das ohne Querschnittserhöhung endet. Ist jedoch der Austrittsquerschnitt größer als der Eintrittsquerschnitt (d.h. Horn), so wird weniger Schall in den Trichter zurückreflektiert als bei gleichgroßem Querschnitt (in dieser Hinsicht verhält sich der Hornmund wie eine größere Membran gleicher Fläche)--> gesamt abgestrahlte Leistung wird höher. Bündelung spielt dabei keine Rolle, was man sehr schön durch eine akustische Linse am Hornmund zeigen kann, denn die abgestrahlte Leistung bleibt mit und ohne Linse gleich, obwohl mit Linse über einen größeren Raumwinkel verteilt.

Leider führt der rücklaufende Anteil der Welle zu Resonanzen im Trichter, was dann mit einem welligen Strahlungswiderstandsverlauf über die Frequenz und damit einem welligen Frequenzgang bezahlt wird.

Gruß SRAM
Gelscht
Gelöscht
#9 erstellt: 27. Okt 2006, 19:37
Meine Basshornversuche zeigen,
dass die Größe der Hornmundöffnung in
Wohnräumen überschätzt wird,
die Hornkonstante und die Hornlänge sind wichtiger.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#10 erstellt: 27. Okt 2006, 20:07

SRAM schrieb:
Bündelung spielt dabei keine Rolle, was man sehr schön durch eine akustische Linse am Hornmund zeigen kann, denn die abgestrahlte Leistung bleibt mit und ohne Linse gleich, obwohl mit Linse über einen größeren Raumwinkel verteilt.


Eine - ideale - Linse passt ja auch die Leistung nicht an. Sie nimmt die eingehende Leistung komplett auf und gibt sie wieder komplett ab - wobei es durchaus eine Bündelung oder eine Aufweitung geben kann. Also bleibt die abgegebene Leistung eben gleich.

Dies widerspricht in keinster Weise meiner These, dass akustische Leistungsanpassung nicht ohne Bündelung funktionieren kann. Der Umkehrschluss, dass Bündelung gleichzeitig Leistungsanpassung bedeutet, gilt nicht (oder doch? Lasst mich mal ne Nacht drüber schlafen...)

Gruß
Cpt.
P.Krips
Inventar
#11 erstellt: 27. Okt 2006, 20:34
Hallo SRAM,

für den Teil, bei dem Du mir falsche Schlussfolgerung unterstellst:

Ich habe unterschieden zwischen Bündelungsgewinn und realer Wirkungsgradsteigerung.

Ich bleibe dabei, das, was man NUR DURCH Bündelung gewonnen hat, geht unterhalb der Hornmund-Bündelungsfrequenz, wenn also wieder annährend 4Pi abgestrahl wird, wieder verloren. (Also die +3dB pro Halbierung durchstrahlten Raumes)

Eine zweite Baustelle ist die Erhöhung des Realteils der Strahlungsimpedanz. Da greift dann der von dir genannte Mechanismus und die Abmessungen Länge/Hornhals/Hornmund, von denen es wohl abhängt, was von der gestiegenen Strahlungsimpedanz noch wirksam am Hornmund bzw. in der Aussenwelt ankommt.

Mein Kenntnisstand ist, dass der STrahlungswiderstand unterhalb der Horngrenzfrequenz (bei einem angenommenen quasi-unendlichen Horn, ) steil den Abflug macht. Bei quasi unendlichen Hörnern pricht die Literatur dann vom 2-3 fachem Mundumfang als die Wellenlänge der niedrigsten zu übertragenden Frequenz. Selbst bei 8telung der Mundfläche durch Eckaufstellung benötigt man dann für 40 Hz noch eine Mundfläche von 2,94 qm.
Man kann sich ja mal selbst ausrechnen, welche Grenzfrequenzen man mit den Hornmündern so üblicher Konstruktionen erreicht, wenn keine Eckaufstellung, sondern eher 2Pi Aufstellung (4XHornmund) vorliegt.
Da die verkleinerten Hörner meist auch noch verkürzt werden, habe ich so meine Zweifel, ob das den Strahlungswiderstand/Wirkungsgrad nicht doch negativ beeinflusst.
Bei einem idealen Horn müsste der Schalldruck/die Schallenergie mit fallender Frequenz steigen , reale Konstruktionen fallen aber vor allem bei 4Pi-Messungen sehr frühzeitig ab.
Das ist doch ein untrügliches Indiz dafür, dass es im Bassbereich mit dem erhöhten Wirkungsgrad rein durch die Hornfunktion nicht sooo tolle bestellt sein kann.
Ich behaupte ja nun nicht, daß die im Heimbereich so beliebten BL-Hörner keinerlei Wirkungsgradsteigerung bringen, aber die Frage sei doch erlaubt, was von der Steigerung ist "nackte" Hornfunktion, und was ist auf TML-Funktion, was auf Resos, was auf Helmholtz-Resonatoren, was auf mitgemessenen Roomgain zurückzuführen ?


Gruß
Peter Krips
Gelscht
Gelöscht
#12 erstellt: 28. Okt 2006, 09:52
p.krips,

entscheidend ist was raus kommt,
was nützt es genau math. zu differenzieren
welcher Wirkungsanteil woher kommt,
das wäre für eine neue Woodstockplanung
vielleicht sinnvoll,
aber es geht um WohnRäume 18-40 qm
bei Wellenlängen 100 Hz 3,4m
40 Hz 8m, wenn du dazu die Raumdimension
betrachtest, ist dir klar das in WR
Optimalitätskriterien nicht sinnvoll sind.

Hier kann die "Richtwirkung" 1 Wellenfront
sogar entscheidend gut sein auch im Bass.

Schau doch mal Saxophon, Trombone, Posaune.

Mit Hornmunddistanz und Membranbewegungsverschränkung
scheint die Physik noch nicht ausgereizt
zu sein, man muss es halt ausprobieren.

Zwei wichtige Fakten:
die trichterkonstante des Horns sollte
1 Oktave unter der beabsichtigten
tiefsten Frequenz liegen.
Die Länge sollte 4/Lamda sein
um die erste Schallschnelle noch
im Horn zu halten, tiefste Frequenz.

und siehe oben.

P.S das Gehirn kann tiefe Frequenzen erst etwa nach
4 Schwingungen "hören", 40 Hz ist schon 32 m unterwegs
und hat schon ~100 msec Zeit gebraucht.
A._Tetzlaff
Inventar
#13 erstellt: 28. Okt 2006, 14:19
Ich werfe mal ein, dass der Wirkungsgrad eines Lautsprechers höher wird (er liegt im Bereich 0,1 bis 1%), wenn dessen Membranfläche vergrößert wird (nein, nicht durch Bündelung) - einfaches Beispiel: Man schaltet zwei identische Lautsprecher parallel, dadurch erhöht sich der Wirkungsgrad um 3dB (eigentlich sind es 6dB durch die halbierte Impedanz und damit doppelte Leistungsaufnahme). Dieses Spiel funktioniert jedoch nur, solange keine (!) Bündelung stattfindet (weil die Strahlergröße erheblich unter der der abgestrahlten Wellenlängen liegt); darüber ist der Wirkungsgradgewinn nicht mehr feststellbar (nur noch axial, außerhalb treten Interferenzen auf, die zu Auslöschungen bzw. Addition führen).

Ein Horn macht nun auch nichts anderes, als die Membranfläche zu vergrößern und damit den Wirkungsgrad zu steigern, zumindest im Tieftonbereich.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#14 erstellt: 28. Okt 2006, 15:36

A._Tetzlaff schrieb:
Ich werfe mal ein, dass der Wirkungsgrad eines Lautsprechers höher wird (er liegt im Bereich 0,1 bis 1%), wenn dessen Membranfläche vergrößert wird (nein, nicht durch Bündelung) - einfaches Beispiel: Man schaltet zwei identische Lautsprecher parallel, dadurch erhöht sich der Wirkungsgrad um 3dB (eigentlich sind es 6dB durch die halbierte Impedanz und damit doppelte Leistungsaufnahme). Dieses Spiel funktioniert jedoch nur, solange keine (!) Bündelung stattfindet


Bündelung findet immer statt. Es ist ja nicht so, dass eine einzelne Membran erst bei ka=1 anfängt zu bündeln. Das ist eine Grenzfrequenz, aber der die Bündelung rapide zunimmt.

Ein Chassis mit 1000cm² Membranfläche bündelt bei egal welcher Frequenz stärker als eines mit 500cm² (sofern wir von einem idealen Kolbenstrahler ausgehen, in der Realität kann das je nach Biegsamkeit der Membran auch umgekehrt ausgehen!).

Oder anders ausgedrückt: wenn beide Chassis die gleiche Schalleistung abgeben, dann spielt das 1000cm²-Große Chassis auf Achse lauter als das mit 500cm². Bei tiefen Frequenzen ist der Effekt nicht sehr ausgeprägt, wenn aber das große ka=1 erreicht, das kleine somit noch sehr breit abstrahlt, wird der Unterschied deutlich.

Gruß
Cpt.
P.Krips
Inventar
#15 erstellt: 28. Okt 2006, 15:42
Hallo,


hm schrieb:
p.krips,

entscheidend ist was raus kommt,
was nützt es genau math. zu differenzieren
welcher Wirkungsanteil woher kommt,


Im Prinzip ja, nur wird meiner Meinung nach mit dem Begriff Horn oft Schindluder getrieben, weil bei vielen sogenannten "Hörnern" andere Effekte beim akustischen Ergebnis überwiegen. Nicht alles, was sich mit AJ-Horn simulieren lässt, ist auch tatsächlich ein Horn.....


aber es geht um WohnRäume 18-40 qm
bei Wellenlängen 100 Hz 3,4m
40 Hz 8m, wenn du dazu die Raumdimension
betrachtest, ist dir klar das in WR
Optimalitätskriterien nicht sinnvoll sind.


Na, irgendwie erwarte ich schon, daß in etwas, was sich Horn nennt, auch überwiegend Horn drin ist.....


Hier kann die "Richtwirkung" 1 Wellenfront
sogar entscheidend gut sein auch im Bass.


Wo soll denn bei den üblichen Mini-Hornmündungen Richtwirkung herkommen ??


Schau doch mal Saxophon, Trombone, Posaune.

Mit Hornmunddistanz und Membranbewegungsverschränkung
scheint die Physik noch nicht ausgereizt
zu sein, man muss es halt ausprobieren.


klar, mal wieder der Hinweis auf deine "genialen" Konstruktionen....
Das, was Du so vollmundig "Membranbewegungsverschränkung" nennst ist nun sooo genial auch nicht, du kombinierst hier lediglich zwei zu kleine heftige TML-Resos produzierende Rohre so, daß sich Minima und Maxima in etwa ausgleichen. Rohrresos sind es aber immer noch, sogar mehr als bei nur einer Röhre, so what ???
Klar, Schalldruck linearer, aber schon mal Ausschwingverhalten gemessen ??


Zwei wichtige Fakten:
die trichterkonstante des Horns sollte
1 Oktave unter der beabsichtigten
tiefsten Frequenz liegen.
Die Länge sollte 4/Lamda sein
um die erste Schallschnelle noch
im Horn zu halten, tiefste Frequenz.


Da habe ich meine Zweifel, ob die Trichterkonstante bei verkleinerten und verkürzten Hörnern tatsächlich so eine Rolle beim Übertragungsverhalten spielt.
und die Länge Lambda/4 spielt wohl auch bei TML's eine Rolle

Gruß
Peter Krips
Gelscht
Gelöscht
#16 erstellt: 28. Okt 2006, 17:05
schade dein feedback zeigt weniger Kenntnis als unterstellt,
wieviel Hörner hast du denn schon gebaut
und konstruiert?
Du musst doch mehr lesen, auch auf meiner Seite.

Auch Klinger hat schlechte Übersetzungen gemacht,
siehe Volvotreter.

Wer meint meine Hörner seien TML´s
hat von beidem keine Ahnung sorry.
A._Tetzlaff
Inventar
#17 erstellt: 28. Okt 2006, 17:11

Cpt._Baseballbatboy schrieb:
Bündelung findet immer statt. Es ist ja nicht so, dass eine einzelne Membran erst bei ka=1 anfängt zu bündeln. Das ist eine Grenzfrequenz, aber der die Bündelung rapide zunimmt.

Ein Chassis mit 1000cm² Membranfläche bündelt bei egal welcher Frequenz stärker als eines mit 500cm² (sofern wir von einem idealen Kolbenstrahler ausgehen, in der Realität kann das je nach Biegsamkeit der Membran auch umgekehrt ausgehen!).

Oder anders ausgedrückt: Wenn beide Chassis die gleiche Schalleistung abgeben, dann spielt das 1000cm² große Chassis auf Achse lauter als das mit 500cm². Bei tiefen Frequenzen ist der Effekt nicht sehr ausgeprägt, wenn aber das große ka=1 erreicht, das kleine somit noch sehr breit abstrahlt, wird der Unterschied deutlich.


Ja und? Genau um diesen Bereich geht es doch auch. Ich habe ja auch garnicht bezweifelt, dass ein Horn nicht bündeln würde - bei den üblichen Abmessungen aber eben erst ab 100, 150 Hz.
Den Wirkungsgrad erhöht das Horn selbstverständlich trotzdem.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#18 erstellt: 28. Okt 2006, 17:21

A._Tetzlaff schrieb:
bei den üblichen Abmessungen aber eben erst ab 100, 150 Hz.


Da ist er schon, der Trugschluss: auch darunter bündelt ein Horn, wenn auch kaum merklich. Genauso wie jeder andere Treiber auch.

Natürlich geht bei so tiefen Frequenzen ein großer Teil der an die Luft abgegebenen Leistung im Imaginärteil des Strahlungswiderstandes verloren und kann somit nicht in Schalldruck umgewandelt werden.

Gruß
Cpt.
P.Krips
Inventar
#19 erstellt: 28. Okt 2006, 17:24
Hallo,


hm schrieb:
schade dein feedback zeigt weniger Kenntnis als unterstellt,


Und du meinst der Richtige zu sein, das beurteilen zu können ??


wieviel Hörner hast du denn schon gebaut
und konstruiert?

Weiss zwar nicht, inwieweit das wichtig ist, aber, wenn ich keines vergessen habe, 8 Stck, davon 3 Nachbauten, Rest Eigenkonstruktionen, aktuell noch vorhanden: selbstkonstruiertes FRS 8 Horn (unverschränkt)


Du musst doch mehr lesen, auch auf meiner Seite.


Man lernt ja bekanntlich nie aus, aber du wirst dich schwertun, das noch zu lesen, was ich schon abgearbeitet habe...
Und, bei allem Respekt, Deine Seite werde ich wohl eher nicht studieren, wenn es um Horngrundlagen geht...



Auch Klinger hat schlechte Übersetzungen gemacht,
siehe Volvotreter.

Was du mir damit mitteilen willst, verstehe ich gerade nicht ganz...


Wer meint meine Hörner seien TML´s
hat von beidem keine Ahnung sorry.


Nun stellt sich doch die Frage, wer keine Ahnung hat, denn ALLE Schrumpfhörner arbeiten nicht unwesentlich auch mit TML-Resonanzen, sonst käme noch weniger heraus...

Gruß
Peter Krips
A._Tetzlaff
Inventar
#20 erstellt: 28. Okt 2006, 17:29
Wir fangen an, Erbsen zu zählen.............

Halten wir mal fest: Die Bündelung des Horns kann nicht für den Wirkungsgrad im Tieftonbereich verantwortlich sein, jedenfalls nicht maßgeblich.
elefant!no
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 03. Nov 2006, 13:10
Bündelung hin, Strahlungswiderstand her...

Wer von euch Nasenbären ist eigentlich der Horn"Junge" mit dem Sprachstil eines Ü50ers?

http://www.audioavid.com/wbb2/thread.php?threadid=2615

Hosen runter!
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