Bassdipole, das unbekannte WESEN. Diskussion

Hi Timo!

Nur weiter so, ist echt interessant.

Zum besseren Verständnis: Welche Parameter (Qts, Fres, usw.) und welchen Hub hat der 15er?

Und eine Vielzahl an Fragen:
- Ist der Schalldruck des Ripol höher als der des I-Pol?
- Und wie siehts im Vergleich mit dem Tiefgang aus?
- Und, was für mich ein sehr wichtiger Entscheidungsgrund ist ob ich mir noch dieses Jahr ein Surroundsystem mit zwei Di-/Ripolen realisiere: Wie weit von der Wand weg ist sinnvoll oder das Minimum? Ok, 10 Zentimeter ist schon sehr nahe an der Wand. 60 cm ist bei meiner Wohnzimmergröße absolut nicht drin. Wie siehts mit 20 bis 30 cm aus?

Bin mal gespannt was hier noch so kommt!

Schöne Grüße, p.l.b.

Konstruktiv gemeinte Frage:
Wäre es nicht reizvoll, z.B. hier eine Linkliste (oder einen link zu selbiger) zu den relevanten Dipolthreads in diesem Forum zu platzieren? Es gab nämlich schon einige interessante davon (ja, auch ich hab einen Dipol versucht). Gelichzeitig spart das möglicherweise viel Wiederholung.

Wunsch von TIKI
http://www.dipolplus.de/thema10.htm

wer die Seite noch nicht kennt
http://www.dipolplus.de/index.htm


edit: http://www.beyma.de/seiten/beymatable/pdf/15K200.pdf


Hallo erstmal,

Der ripol ist etwas kräftiger, als der ipol hat aber ein paar schweinereien bei um die 150 hz, diese resoerscheinung hat der ipol nicht. sonst hat der ipol eine höhere reso bei um die 30 hz, der ripol wohl um einige herz drunter, so um die 25 hz. diese aber nur mit einer sehr eingeschränkten dynamik. die 25 hz schafft er nur in einem sehr großen raum!!!!!!! bei mir um die 85 qm wohnesskinozimmer

der beyma macht um die 8 mm linearer hub, für einen dipol ist er meiner meinung zu weich aufgehängt, trotz dass er ein pa-chassis ist.

wichtig bei dipolbässen sind das große verschiebevolumen der treiber. ich versuchte schon sehr lange rauszufinden wieviel den vönnöten sind. der 15 zoll ipol schafft, gestern gerade nochmal nachgemessen am hörplatz um die 90 db bei 50 hz max.

der treiber kündigt mit großen geräuschen an, dass jetzt ende der fahnenstange ist. so deutlich hört man das bei br oder cb nicht.

wie gesagt bilder folgen, am wochenende werde ich mir die digicam von meinem bruder ausleihen.

der ripol ist in meinem fall nicht wirklich eine alternative, ich habe festgestellt dass der ripol deutlich von der wand wegstehen muss, in meinem fall um einen meter.

der ipol steht jetzt 60 cm von der wand weg, mit gutem ergebnis, der beste standplatz nach der theorie ist wohl irgendwo auf einem drittel bis mitte des raums.

gestern machte ich nochmals messungen, der ipol macht deutlichen hub bei 10 hz und bei 15 hz und bei 20 hz. die 20 hz schaft der sub im nahfeld um die 70 db, was gerade noch zu hören ist, am hörplatz ist davon nichts mehr zu hören.

die 50 hz schafft der ipol mit vollen 90 db am hörplatz was für einen sub schon nicht übel ist, zum vergleich der selbe 15k200 hat in br die 50 hz noch mit 110 db geschafft. das aber leider mit sehr viel gedröhne. der cb schaffte die 50 hz noch mit um die 105 db. der ripol um die 95 db und der ipol um die 92 db.

fazit: wenn ipol dann mit ordentlich membranfläche mal hub.

eine kleine regel, der 15 zoll würde wohl für 20qm ausreichen, für 80 qm wird eine höhere leistung benötigt. ich denke so vier 15ner werden wohl ausreichen.

gruss timo

der nicht mehrh weiss wie er was schraeiben sollll, nach demmmmm stäendigen hien und herr.........

Stichwort Wandabstand

ich habe 60 cm als minimal möglicher Wandabstand ermittelt, und das in MEINEM Raum, der sehr sehr groß ist für mitteleuropäische Verhältnisse.
Das Kinozimmer selbst ist 40 qm mit angrenzendem Esszimmer 40 qm und Flur ca. 7 qm plus Treppenhaus 15 qm und das alles offen.

zusammen sinds wohl mehr als 100 qm, offen.

Beschallen sollte man davon das Ess- und natürlich das Kinozimmer, deswegen rechne ich immer mit um die 80 qm. Das Treppenhaus muss nicht wirklich beschallt werden.

warum ich so häufig den Raum mit ins Spiel bringe, ist auf der Dipolplusseite sehr schön beschrieben, nur in einem großen Raum kann der Bassdipol wirklich gut und tief funktionieren.

gruß Timo

Moin

Kannst du was zu geeigneten TSP sagen? Je nachdem wo man liest, werden andere Behauptungen aufgestellt - außer ordentlich Hub und Fläche, da sind sich alle einig.

Hat jemand Erfahrungen mit diesem Doppel-ripolprinzip (BMC?) gemacht? Sind das "einfach nur" zwei Ripole?

Ich hoffe das waren nicht zu viele Fragen. Selbst kann ich leider (noch) nichts zum Thema beitragen. Aber die Messungen machen Lust.

Gruß, Hauke

geeignete TSPs??? gute Frage.

wichtig bei dipolen ist das Veschiebevolumen, das heißt wenn man Treiber raussucht müssen große bis sehr große Treiber mit ordentlich Hubvermögen gewählt werden.

je mehr ich über TSPs nachdenke sind die TSPs nicht wirklich entscheident, allerdings würde ich keinen Treiber mit QTS 0.15 einsetzen, genausowenig ich einen einsetzen würde über 1.

der Beyma hat eine tiefe Reso für einen PA-Treiber von 27 Hz, weitere Treiber sollten ähnliche Freiluftresos haben, unterhalb dieser Reso bringt ein Dipol keinen wirklichen Schalldruck mehr. Im Ripol kann der Treiber eine geringfügig höhere Reso haben, der Ripol drückt diesen etwas nach unten.


Also geeignet sind 15, 18 oder gar 21 Zoll PA-Treiber mit tiefer Reso und großem Hub. Interessant ist die Tatsache dass vielleicht alle Schlammschiebertreiber ala MIVOC und CO nicht funktionieren, das sie schnell ins mechanische Exodus kommen können.

Ich persönlich würde mich bei großen PA-Treibern umschauen.
Beyma, Oberton, 18, RCF usw.

zu BMC Dipolen habe ich keine Erfahrung, da muss axel oder rudolf was dazu schreiben. für mich hatte der ripol eine große Schwäche und das war die reso bei um die 140 bis 160 Hz und eben das Standplatzproblem. der Ipol läßßt sich variabler stellen, ohne große Nachteile zu haben, trotzdem unter die 60 cm würde ich den Wandabstand nicht wählen.

Gruß Timo

Moin,

Gottseidank gibt es mittlerweile Fred's wie deinen hier, Timo!

Das gibt einem etwas mehr Munition gegen die "wohl zu doof fuern Gehaeuse zu bauen.." Fraktion.

Ich hab zur Ergaenzung meiner CH250 jeweils einen 15" Hifonics- freeair (15/4) Autosub mit in der OB.

Im Prinzip also i-Pol aehnlich.

Der wird separat ueber eine DBC-12 Aktivweiche an eine Endstufe angekoppelt, die CH250 laufen ueber die Roehre.

Mein Traum waere halt, das ich vom Wirkungsgrad her was finde,das die ~95 dB/m der Ciare auch zwischen 80 und 35Hz ohne meckern mitmacht.

Um auf diesen Wirkungsgrad zu kommen, braucht es nach meiner
Erfahrung allerdings wohl zwei 18" pro Seite...

Das macht die Sache weder bezahlbarer noch kleiner

Ich hab in letzter Zeit auch mitdem Peerless CCX315 rumexperimentiert, passt von den Parametern her ideal.

Mir persoenlich sind allerdings PP-membranen im Bassbereich
immer schon suspekt gewesen, ist aber glaub ich ne Phobie

Fuer HK-Anwendung ist noch ein JBL 1800Gti als dipol-sub mit
im Rennen, der ist IMHO das 'bestpassende' Chassis fuer diese Anwendung, das ich bisher hatte.

Mit qts von (mittlerweile) o,48 und 29Hz Reso ist nur der Hub leider wg. Leinensicke etwas limitierend.

Das charakteristische an Subs dieser Art (und gerade das gefaellt mir) ist, das man ne halbe Stunde (laut) Film schaut, ohne das man den Sub merkt.

Bei allen anderen subs, die ich bisher hatte oder probierte,
war da haeufig so ein unterschwelliges Grummeln oder ein irgendwie 'aufgedickter' Ton, der einen vorwarnte.

Hier krachts ploetzlich und unvermittelt, so das der Effekt
imo einfach schoener rueberkommt.

Daher>>>> --free your woofer--

Hallo,
auch ein 18 Zoll Treiber muss nicht teuer sein, bei www.traumboxen.de gibt es sehr schöne günstige chassis
http://www.traumboxen.de/ad-audio/

der hier: http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1830.htm kostet 90 Euro, was spott billichhhhh für einen 18ner ist.

Ausprobiert habe ich diesen noch nicht, vielleicht muss man den noch etwas tunen dass er funktioniert, Details in Kürze hier auf diesem Sender.

Gruß Timo

"zu doof für gehäuse zu bauen" ist gut ich habe 25 Jahre Gehäuse gebaut, ich dürste nach neuen Herausforderungen, und da kommen die OBs gerade richtig.
Danke für die aufmunterden Worte

Habe bei mir auch nen 15er Monacor Dipol laufen. Da ich auch noch ein zweites Chassi davon rumliegen habe, wird in Kürze die Membranfläche verdoppelt .

Mit zweien von denen müßte doch eine preiswerte und zugleich auch pegelfeste Lösung möglich sein:

A&D Audio R 1830 neu !! 90,-- EUR
hart, 19er Magnet, 97dB/W, fs:33.8Hz, Qts:0.64, Vas:265l, 350/700 W/8 Ohm, 8.5kg, Durchmesser 470mm/432mm, Druckgußkorb mit Pushklemmen, aufwendige Belüftung : Polkernbohrung + 6 Magnetbohrungen + hinterl. Zentrierspinne, 76mm Schwingspule mit 7.4mm lin. Hub !

Bei http://www.hth-lautsprecher.de/ gibts zur Zeit einen 46cm Bass für spottbillige 65€ mit niedriger Reso und geeignetem Qts, was haltet ihr von dem Ding? Oder auch den A&D Audio R 1830 für 90€. Denkt ihr die wären geeignet? Ich hab leider nicht das Geld über 200€ für so einen Treiber auszugeben.

Edit: Gna, da ist mir Timo wohl zuvorgekommen als ich den Beitrag geschrieben hab

@timo

Zwei Doofe ein Gedanke - warst schneller.


Viel Spass beim Experimentieren und Basteln!


Frank

@kinodehemm:

den Ciare hatte ich ebenfalls laufen, leider gefiel mir der im Mittelton weniger gut, speziell bei Sprache und Gesang. Der B200 ist da wesentlich besser, natürlich auch teurer. Ich habe die B200 allerdings gebaucht für um die 200 Euro das Paar erstanden, ist ja fast nicht mehr so weit weg von den 100 Euro plus Weiche das PAAR der Ciares.
Der B200 benötigt lediglich eine Spule und ein Widerstand zur Linearisierung.

Auch die Schallwand kann sehr schmal gehalten werden, siehe Bild vom Eingangspost, meine Schallwand ist 28 cm breit und 160 cm hoch.
Da markusred immer an der Größe rumquäckelt laufen meine neusten Tests in Richtung verkleinern der Schallwand, eine kleine SOS ist 120 mal 28 und mit Treiberhöhe 80 cm was lediglich 2 dB bei 100 Hz einbüßt. Die Entzerrung von plus 8 dB bei 100 Hz ist nicht gerade moderat, der MAXPEGEL geht eben um diesen Betrag zurück. Allerdings reicht es noch aus die Bude zum wacken zu bringen, echte 100 dB am Hörplatz schaffen die SOSe bis an die 100 Hz, leider kommt jetzt der Dipolbass da nicht mehr mit, also die Versuche die ich hier vorstelle sind für kleinere Lautstärken geegnet für mehr aber auch nicht, für über 100 dB werden auch nach meiner Schätzung zwei 18 ner oder eben vier 15ner benötigt.

Gruß Timo

ja , super thema ! einfach nur schallwände und die PASSENDEN lautsprecher - nur wo findet man solche tieftöner die auch ohne gehäuse tief klingen ?
ich dachte da an die bässe aus dem auto Hi-Fi und zwar die free-air dinger , ich habe mir alle so genannten free-air auto subwoofer chassis bei mediamarkt vorführen lassen aber keiner von den erzeugte auch nur bissssssien tiefton ohne gahäuse .

aber Jamo hat welche ! cux du :

Manchmal ist es nicht gut erster zu sein

Leider habe ich die 18ner noch nicht getestet, ich gebe selten mal Tipps wenn ich es nicht selbst getestet habe, die 18ner scheinen besser zu sein als die neuen Mivocs und das für weniger Knete, das alleine schon ist vielversprechend.

Gruß Timo

@maciora
habe ich heute morgen von mir gegeben

Also geeignet sind 15, 18 oder gar 21 Zoll PA-Treiber mit tiefer Reso und großem Hub. Interessant ist die Tatsache dass vielleicht alle Schlammschiebertreiber ala MIVOC und CO nicht funktionieren, das sie schnell ins mechanische Exodus kommen können.

viele Autotreiber können zu diesen SCHALMMSCHIEBERTREIBER gezählt werden und sind somit ungeeignet.....

Bestimmte Grundregeln bei Bassdipolen müssen eingehalten werden ansonsten funktioneren sie in einem geeigneten Raum ganz hervorragend.

Gruß Timo

Hi,

der oben erwähnte Altai könnte durchaus tauglich sein. Das Problem ist nur, daß man im vorhinein nicht weiss, ob er geräuscharm hubeln kann. Als angenehm bei dem Teil (ich kenns nur von der Websch) finde ich die geringe Einbautiefe. Bei DRS- und BMC-Konzepten (auch Ripole genannt) spielt das eine Rolle. Weiterhin scheint der Treiber über ein recht leichtes Schwingsystem zu verfügen (die niedrige Resonanz einerseits und das große Vas andererseits deuten darauf hin. Das Hubvermögen scheint auf +-4-5mm begrenzt zu sein, was bei der Treibergröße aber nicht mehr soo wichtig ist.
Weiche Aufhängungen wie bei diesem Treiber sind allerdings eher kritisch, es sei denn sie haben eine starke Progression (bei der Spulengröße dürfte die Zentrierspinne relativ klein und progressiv sein..aber halt keine Gewähr!)

Taugliche Großtreiber zu akzeptablen Preisen findet man auch bei GBS-sounds. Im Pa-Bereich die RSP 715/718 oder GBS 512/515

DerESELman

HerrBolsch schrieb:

Kannst du was zu geeigneten TSP sagen?

Nun, wenn man mal vom Grundprinzip des Dipols und im freien Raum ausgeht, kann man zumindest Anhaltspunkte formulieren:

da ein Dipol mit 6dB/8ve nach unten abfällt, ist es sinnvoll, keinen Treiber mit zu niedriger Güte zu wählen. Dessen frühzeitiger Abfall zusammen mit dem des Dipols ergibt genau eines: keinen Tiefbass, es sei denn, man fummelt sich da was mit Filtern zurecht.

Das heißt, man sollte einen Treiber mit niedriger Resonanzfrequenz und einigermaßen hoher Güte auswählen, um überhaupt Tiefbass zu haben, Qts>0.5 sollte es schon sein.

Und hier beginnt dann das nächste Problem:
eine niedrige Resonanzfrequenz lässt sich entweder mit einer weichen Einspannung oder einer hohen Masse erreichen (oder beidem).

Hohe Masse ist nicht zielführend, da sie gleichzeitig einen niedrigen Wirkungsgrad bedeutet, und timo hat mit seinem 15"er (!) gerade einmal 90dB bei 50Hz erreicht. Das ist so gut wie nichts. Aber: die Güte geht hoch, also erwünschtes Verhalten.

Eine weiche Einspannung dagegen erlaubt einen höheren Wirkungsgrad, über hohes Vas muss man sich beim Dipol ja keine Gedanken machen. Doch geht bei dieser Variante die Güte herunter! Dem könnte man durch einen schwachen Antrieb entgegensteuern, aber das kostet wieder Wirkungsgrad.

Die ganze Sache ist also ziemlich verzwickt. Richtig gut wäre natürlich ein Chassis mit fs=10Hz und Qts=0.5-0.7. Viel Spaß beim Suchen.

In Wohnräumen sieht das natürlich schon wieder etwas anders aus. Durch die nahen Begrenzungsflächen bekommt der Bass etwas Schub, deswegen wird man einen Treiber mit etwas niedrigerer Güte wählen können.

Ein Nachteil von Dipolen den man nicht vergessen sollte: durch den 6dB-Anstieg werden Klirrkomponenten höherer Ordnung verstärkt (z. B. ist K2 6dB lauter als normale, K3 9,5dB, K4 12dB und K5 14dB!). Natürlich wird auch dieser Effekt durch die Wohnraumbedingungen abgeschwächt.

Hinzu kommt aber noch eine durch den niedrigen Wirkungsgrad begründete Kompression, eine große Schwingspule hilft da Wunder - und kein Neodymmagnet.

Gruß
Cpt.

geringe Einbautiefe. Bei DRS- und BMC-Konzepten (auch Ripole genannt) spielt das eine Rolle.

Ja, aber welche? Ist inzwischen irgendwie bekannt geworden, wie die Kammern zu dimensionieren sind? Ich habe bis jetzt nur Daumenwerte á la "vordere Kammer 1/3 der Membranfläche, hintere so klein wie möglich (-->also zu?)" gefunden, aber keine "Berechnungsgrundlagen".

fs=10Hz und Qts=0.5-0.7. Viel Spaß beim Suchen.

Werde ich haben, vielen Dank Derzeit sind die meisten Chassis dieser Größenordnung ja eher im PA-Sektor zu finden, die haben andere Ansprüche. Aber vielleicht kommen die Hersteller ja mal auf den Trichter, speziell für Dipol-Anwenungen ausgelegte Bässe zu bauen.

Hallo Cpt.
ein paar Gedanken teile ich mit dir nur eine Sache nicht. ich suche keinen Treiber mit einer Reso um 10 Hz sondern einen um 40 Hz, einfach weil man dadurch sehr einfach den Maxpegel erhöhen kann, der Beyma mit 27 Hz Reso ist viel viel zu weich aufgehängt, der schwabelt sich was zusammen im Ripol wie auch im I-Pol, die 20 Hz oder gar noch weniger kommen im Raum und Dipol beim Hörer nicht an. Ich habe gestern gerade sehr tieffrequente Sinussignale aufgegeben, selbst in meinem sehr großen Abhörraum kommen lediglich Töne um die 30 Hz an (5 Meter vom I-Pol entfernt), wieso sollte ich Hubvermögen im Bereich von 20 bis 40 Hz vorsehen, wenn sie eh nie im Musikbereich vorkommen. Meine Intension ist ein I-POL mit dem Frequenzband von 40 bis 80 Hz und das um die 100 dB, denn genau so laut sind meine SATs.

Auch das mit dem QTS und den Schweren Membranen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Gut QTS um die 0.5 ist schon ideal aber auch andere funktionieren wie du in meinen Beispiel siehst. Bei der "SCHWEREN MEMBRAN" hast du in ein Wespennest gestochen, ich habe schon zig Versuche und Messungen gemacht aus einem 15 Zoll Pa-Treiber mit Reso um die 50 Hz ein funktionierender Treiber mit Reso um die 35 Hz zu machen einfach nur durch Membranbeschwerung. Im Subbereich eine günstige Möglichkeit zu TUNEN. Auch im Ripol kann man so zusätzlich die Reso ordentlich nach unten drücken. Ich habe teilweise an die 50 Prozent mehr an Masse aufgebracht was die Reso von teilweise 30 Hz nochmals etwas nach unten schiebt so bis 24 Hz. Leider eher Kontraproduktiv wenns in Richtung Pegel gehen soll.

Richtig ist dass eine harte Einspannung Pflicht ist, die Weichen taugen eher nicht, da sie bei Infraschallsignalen deutlichst in den Begrenzer rauschen und so die Pegelfestigkeit gefährden.

Gruß Timo

Hallo,

eigentlich braucht man sich um TSP nur bedingt Gedanken zu machen.
Für den Wirkungsgrad ist es (fast) egal, ob man einen "lauten" Q=0,2-Treiber entzerrt oder einen "leisen Q=0,7-Treiber unentzerrt einsetzt. Im Tiefbass gibt es praktisch keine Lautstärken-Unterschiede, es zählt nur die Membranfläche bzw. das Verschiebevolumen.
Bei der Treiber-Wahl sollten (neben der Membranfläche) eher andere Aspekte im Vordergrund stehen, der ESELman hat dort schon einige Punkte genannt, erfahrungsgemäß wird man im PA-Lager fündig. Auch eine Doppelzentrierung kann meiner Meinung nach nicht schaden...

Gruß, Christoph

Hallo,

Ein Nachteil von Dipolen den man nicht vergessen sollte: durch den 6dB-Anstieg werden Klirrkomponenten höherer Ordnung verstärkt (z. B. ist K2 6dB lauter als normale, K3 9,5dB, K4 12dB und K5 14dB!).

Ist dies durch den höheren Hub bedingt, den man zu fallenden Frequenzen für entsprechenden Schallpegel benötigt?

Hinzu kommt aber noch eine durch den niedrigen Wirkungsgrad begründete Kompression, eine große Schwingspule hilft da Wunder - und kein Neodymmagnet.

Bei welcher Ursache - thermisch?
Klar, daß ein wichtig aussehender Magnet das allein nicht reißt, aber ein kräftiger, thermisch stabiler Antrieb? Allerdings mit den von Dir schon erläuterten Nachteilen, daß man kräftig entzerren müßte.
Allerdings sind doch die benötigten/verkraftbaren Leistungen gar nicht so riesig, unter 50Hz greift bei mir die mechanische Grenze, siehe hier.

Hallo,

timo_bau schrieb:

... die 20 Hz oder gar noch weniger kommen im Raum und Dipol beim Hörer nicht an. Ich habe gestern gerade sehr tieffrequente Sinussignale aufgegeben, selbst in meinem sehr großen Abhörraum kommen lediglich Töne um die 30 Hz an (5 Meter vom I-Pol entfernt)

naja, dass besondere an Dipolen in Bezug auf den Einsatz in - in Relation zu Wellenlänge kleinen - Abhörräumen ist doch, dass sich die Ortsabhängigkeit der RTFs verringern lässt. Die bloße Distanzangabe zwischen Quelle Empfänger bleibt trotzdem ziemlich nichtssagen. Was mich interessieren würde: Kannst Du Angaben zur Directivity Deiner Konstruktion machen?

Hallo,
ist ja schon interessant dass man ein I-Pol konstruktiv erklären muss,

also ein einfaches Brett mit Standfuß


damits stabiler wird habe ich den Standfuß aus zwei Multuplexplaten ausgeführt 48 mal 30 und
das Brett mit 6 mal 44 mal 44 Multiplex und Loch rein und gut ist. Das Teil hat jetzt so mit Treiber um die 25 kg, gut gewogen habe ich es nicht, für mich war wichtig so viel wie möglich Gewicht reinzupacken, deswegen die vielen Bretter.

Wie gesagt, ich habe keine Digicam und borge mir erst am Wochenende die Kamera aus, dann gibts auch Bilder dazu.

Und auch die Angabe wie weit weg mein Hörplatz ist, soll lediglich Aussagen, dass in 5 Metern wirklich nichts mehr ankommt, in einem Meter Abstand messe ich noch ein Pegel von um die 70 dB bei 20 Hz, allerdings am Hörplatz nur noch 55 dB bei 20 Hz was nicht mehr zu hören ist. So ist das eben mit den tieffrequenten Sinustönen, schön dass sie gibt aber sie müssen schon sehr laut sein dass man sie überhaupt wahrnimmt.
Aber interessant ist die Tatsache das meine Couch sehr wohl was mitbekommt, mit normalen Pa-BR-Subs in 40 Hz abgestimmt ist ein 20 Hz Ton sehr viel weniger präsent.

Gruß Timo

Hallo Zusammen,

als Hersteller von Elektrostaten ist man natürlich laufend auf der Suche nach einer adequaten Bassergänzung.

Bis dato haben wir beste Erfahrungen mit Dipol-Bässen - aber nur einfache I-pole. Alle anderen konstrukte haben durch die Umlenkstrecke Hohlraumresonanzen. Die kann man zwar passiv oder aktiv bedämpfen, aber Speichereffekte bleiben erhalten und somit ist das Ausschwingen nicht optimal. Gerade in verbindung mit Elektrostaten höört man jeden "Schmutz" aus den Bässen.

Ein guter Dipol braucht schlichtweg Membranfläche ! Versucht man dies mit Hub zu ersetzen, dann verliert der Dipolbass die Lässigkeit und Leichtigkeit die Ihn ja gerade auszeichnet.

Hier hat jemand ein Bild eines Breitbänders in einer offenen Schallwand eingestellt. Dazu mal ein Tip:

Neben jede schallwand eine weitere dazustellen und von unten bis oben mit querliegenden ovalen tangbands W69-1042 bestücken. Die schallwand durch eine rrückseitige Matrix aus Leisten versteifen, aber nicht tiefer als 100mm. Die treiber geeignet parallel und seriell schalten um eine Impedanz über 3 Ohm zu halten. Das ganze bei etwa 200 Hz trennen, Filterflanke passend zum Breitbänder.

Was dann passiert, hat mit einem einzelnen hechelnden 15" treiber nichts mehr zu tun. Durch bis zu 16 chassis ergibt sich eine immense membranfläche und durch die vertikale verteilung der chassis eine sehr gleichmässige anregung der raummoden.

Das ganze kostet natürlich pro seite etwa 8x45 euro, aber das ist es allemal wert. Das tangband chassis macht auch bei großen Hüben keine Geräusche (was man von manchen high-end chassis nicht behaupten kann.

Also in Summe:

1. keine umlenkstrecke wegen hohlraumresonanz
2. soviel membranfläche wie möglich
3. die chassis räumlich verteilen (mode-anregung)
4. Fs nicht zu tief, 30-35 Hz reichen allemal, bei verwendung mehrerer ccahsssis is Q nicht so entscheidend
5. wer kann ordnet die chassis in einer schlanken hohen schallwand übereinander an (wie oben beschrieben)

Gruss,capaciti

Hallo,

mir ging es nicht so sehr um den konstruktiven Aufbau, sondern um etwaige Messchriebe des Lautsprechers, insb. um das Rundstrahlverhalten.

So ist das eben mit den tieffrequenten Sinustönen, schön dass sie gibt aber sie müssen schon sehr laut sein dass man sie überhaupt wahrnimmt.

Wesentlich entscheidender als der Abstand Deines Sofas (bzw. Messplatzes) zum Lautsprecher ist die Raumgröße (in drei Dimensionen) sowie die Platzierung von Quelle und Empfänger. Es ist wohl zu bezweifeln, dass in Deinem Abhörraum Freifeldbedingungen herrschen, entsprechend dürfte Deine -3,75dB/m Folgerung hier nicht ausschlaggebend sein, sondern - wie gesagt - die modale Anregung des Raumes und die daraus resultierende Ortsabhängigkeit.

Zitat HerrBolsch

Ja, aber welche? Ist inzwischen irgendwie bekannt geworden, wie die Kammern zu dimensionieren sind? Ich habe bis jetzt nur Daumenwerte á la "vordere Kammer 1/3 der Membranfläche, hintere so klein wie möglich (-->also zu?)" gefunden, aber keine "Berechnungsgrundlagen".

Hallo, immer wieder die Frage nach Berechnungsgrundlagen? Die wirst du zu Ripolen nicht finden. Ich habe vor ca. einem Jahr mit Rudolf (dipolplus) über die Problematik an Ripolen gesprochen. Er hat mir angeraten den Ripol veränderlich zu halten was ich auch gemacht habe. Die meisten Dinge werden durch die vordere kleine Kammer bestimmt, soviel zur Theorie.
Die rückwärtige Kammer so groß wie der Treiber selbst und eben die Vordere veränderlich, so kann man in Messreihen das Optimum herausfinden, bei mir war es ca. 1/2 der großen Kammer.


Doch ich möchte jetzt nicht zuviel durcheinander bringen, ich habe ein 15 Zoll Ripol umgesetzt wie auch ein I-Pol.
Der Ripol hatte eine Schweinerei bei um die 250 Hz, mit Auswirkungen auf Klirr und ähnlichem. War aber durchaus sehr viel besser als die BR und CB Kiste die ich vorher hatte.

Was Capaciti gerade geschrieben hat kann ich voll bestätigen, ein I-Pol klingt am deutlichsten, und brauch leider noch etwas mehr an Memrbanfläche als beispielsweise der Ripol, ich hab da so um 3 bis 5 dB Unterschied gemessen.

Aber eine Sache werde ich nicht tun, ich werde mir keine 8 Basstreiber irgendwo installieren, und dann noch verkabeln,

Ich als MINIMALIST werde versuchen das mit wenig Mitteln wie möglich zu realisieren, ich denke zwei 18ner decken meinen Bedarf ausreichend. Zur Erinnerung, die zwei 18ner haben um die 2 Liter Verschiebevolumen, das dürfte auch für die größte Hütte genügen.

Gruß Timo

Ich habe schnell mal eine Skizze meines Hörraums angefertigt





vielleicht kann ja der einzelne was dabei erkennen.
die Tür unten rechts zur Verdeutlichung hat um die 2.5 m Breite, die längste Ausdehnung dürfte von der linken Ecke bis zur Küche um die 15 Meter haben, der Sub steht entweder in der Mitte oder hier rechts außen im Kinozimmer.

Ich denke aus dem hier kann niemand eine akustische Berechnung durchführen. Der Raum wurde ganz bewußt sehr verwinkelt aufgebaut um Raummoden so klein wie möglich zu halten. Deshalb wurde der linke Anbau ganz bewußt schräg ans Haus angebaut. Bei der Raumplanung konnte ich aug Bassiswissen meines Studiums zurückgreifen. 1993 schrieb ich eine Studienarbeit im Akustiklabor, damals gings um Verkehrmessung und deren Folgen. Die Akustik in Wohnräumen war zu der Zeit ein Steckenpferd von mir, heute habe ich es am Wohnraum umgesetzt, das Kinozimmer wurde nach akustischen Gesichtspunkten umgebaut.

Gruß Timo

timo_bau schrieb:

ich suche keinen Treiber mit einer Reso um 10 Hz

Das mit den 10Hz war eher ironisch gemeint

sondern einen um 40 Hz, einfach weil man dadurch sehr einfach den Maxpegel erhöhen kann,

Der Maximalpegel ist eine Funktion über die Frequenz, ob jetzt ein Chassis eine Reso von 20Hz oder eine von 40Hz hat, der (mechanisch mögliche) Maximalpegel ist imm gleich.

Gut QTS um die 0.5 ist schon ideal aber auch andere funktionieren wie du in meinen Beispiel siehst.

Deswegen habe ich ja auch ein paar Einschränkungen gemacht (Grundkonzept Dipol) und es für Wohnraumbedingungen relativiert.

Bei der "SCHWEREN MEMBRAN" hast du in ein Wespennest gestochen, ich habe schon zig Versuche und Messungen gemacht aus einem 15 Zoll Pa-Treiber mit Reso um die 50 Hz ein funktionierender Treiber mit Reso um die 35 Hz zu machen einfach nur durch Membranbeschwerung. Im Subbereich eine günstige Möglichkeit zu TUNEN.

Richtig, man kann ohne Probleme die Reso senken und die Güte geht rauf. Aber, und darauf wollte ich hinaus, der Wirkungsgrad sinkt. Wenn Du 50% Masse drauf tust geht der Wirkungsgrad um 3,5dB in die Knie! Der Maximalpegel natürlich nicht, siehe oben.

Richtig ist dass eine harte Einspannung Pflicht ist, die Weichen taugen eher nicht, da sie bei Infraschallsignalen deutlichst in den Begrenzer rauschen und so die Pegelfestigkeit gefährden.

Ich glaube, da kommen andere Phänomene ins Spiel.

Denn die Membranauslenkung selber ist eine Funktion von Frequenz und Schalldruck, die Härte der Aufhängung kommt darin nicht vor. Zwei Chassis, gleiche Membranfläche, unterschiedlich harte Aufhängung, lenken bei z. B. 50Hz und 90dB exakt gleich weit aus.

Was ich gelten lasse ist, dass weiche Aufhängungen "instabiler" sind. Sie setzen die Kraft des Magneten nicht nur in eine lineare Schwingung um, sondern "taumeln". Ist jetzt nur eine Vermutung, aber ich meine auch schon mal etwas darüber gelesen zu haben.

tiki schrieb:

Ist dies durch den höheren Hub bedingt, den man zu fallenden Frequenzen für entsprechenden Schallpegel benötigt?

Das würde ja alle Klirrkomponenten erhöhen.

Der Grund:

das Chassis erzeugt den Klirr, die Luft kann als lineares System angenommen werden, allerdings mit einem Frequenzganganstieg von 6dB/8ve. Wenn ich nun einen 100Hz-Sinus auf das Chassis gebe, dann produziert es auch 200Hz, 300Hz, usw. Komponenten.

Der K2, produziert vom Chassis, wird also um 6dB lauter, als wenn das Chassis in einer unendlichen Schallwand eingebaut, die "Luft" also einen Frequenzgang von G(jw)=1 hat.

Klar?

Bei welcher Ursache - thermisch?

Ja. Ein kleiner Neodym-Magnet führt sehr viel weniger Wärme ab als ein guter dicker Ferrit. Beyma gibt für seine PA-Chassis sogar die Kompression als Funktion der Leistung an, da sind die Neodym-Varianten durch die Bank 1-2dB schlechter, und die haben immerhin noch nen dicken Kühlkörper drauf.

Allerdings sind doch die benötigten/verkraftbaren Leistungen gar nicht so riesig, unter 50Hz greift bei mir die mechanische Grenze, siehe hier.

Das ist natürlich richtig, von daher war mein Einwand wohl eher hypothetisch.

Gruß
Cpt.

Hallo, immer wieder die Frage nach Berechnungsgrundlagen?

Ja. Ist das so unverständlich? Tut mir leid, wenn dir die Frage zu oft gestellt wurde, aber normalerweise werden meisten technischen Phänomene mathematisch erfaßt, um eben nicht planlos dran herumbasteln zu müssen. Daß das hier der richtige Weg ist kann ich doch nicht erraten.

Aber danke für den Hinweis mit der veränderlichen Kammer.

Der Ripol hatte eine Schweinerei bei um die 250 Hz, mit Auswirkungen auf Klirr und ähnlichem.

Wirkt sich das noch aus, wenn du bei 80Hz trennst?

Deshalb wurde der linke Anbau ganz bewußt schräg ans Haus angebaut.

Wenn man SOLCHE möglichkeiten hat, hat man ja schon halb gewonnen...

@HerrBolsch: nein tut mir leid wenn ich so genervt reagiert habe, ich habe grade sehr viel zun tun und dann noch die vielen Fragen, ich komme ja kaum noch mit dem Lesen nach, geschweige denn mit Antworten, auf der einen Seite freut es mich dass Bewegung in die Sache kommt auf der anderen Seite passt es mir im Moment nicht so, aber es ist schon gut so....

bei steiler Trennung kann man die Schweinerei des Ripols abhaken und vergessen. Oft werden aber Subs etwas höher getrennt so bei 150 Hz und dann wird ein Korrekturelement benötigt dass in der Größe nicht ganz billig ist.
Der I-Pol hat diese Charakteristik nicht, und ausßerdem ist der I-Pol in den Verzerrungswerten ein klein wenig besser. Was sich in einem sauberen Klangbild äußert. Trotzdem, auch der Ripol war spitzenmäßig gut.

Gruß Timo

Eine Sache habe ich noch nicht verdaut und verstanden

Ein Nachteil von Dipolen den man nicht vergessen sollte: durch den 6dB-Anstieg werden Klirrkomponenten höherer Ordnung verstärkt (z. B. ist K2 6dB lauter als normale, K3 9,5dB, K4 12dB und K5 14dB!). Natürlich wird auch dieser Effekt durch die Wohnraumbedingungen abgeschwächt.

Bitte CPT versuche es auch für mich verständlich rüberzubringen.

Danke und Gruß Timo

Edit: Achso warum ich Nachfrage, im Eingangspost habe ich die Messungen gezeigt, hat mein I-Pol denn überhaupt Klirr, ich habe den 6 dB Anstieg nicht gemessen????? Ist mein Raum dran Schuld????? habe ich sehr hohen Klirr????

Nein, Ich möchte es einfach nur verstehen, Zur Erinnerung die wenigsten hier werden wohl Treiber in Unendlicher Schallwand verbaut haben, wenn überhaupt ist für mich der Massstab der BR Sub mit gleichem Treiber oder der CB sub mit gleichem Treiber und die machen sehr viel mehr Klirr, auch im eingangspost zu sehen, hier ist der CB Sub zu sehen. Wenn man den Raumklirr mit im Raum misst.
Genau das ist eben der Vorteil von Dipolen, dass sehr viel weniger Teile im Raum mit resonieren. Ich hatte immer wieder Probleme mit Klirrenden Gläsern oder schebernden Tassen oder die Glasschale fing an auf dem Tisch zu tanzen, diese Dinge sind alle weg.

Wie gesagt ich möchte deine Aussage nur verstehen, ist sie "NUR" theoretiscehr Natur oder kannst du Messungen vorlegen? Mich würde speziell dieser Punkt sehr interessieren.

timo_bau schrieb:

Eine Sache habe ich noch nicht verdaut und verstanden Ein Nachteil von Dipolen den man nicht vergessen sollte: durch den 6dB-Anstieg werden Klirrkomponenten höherer Ordnung verstärkt (z. B. ist K2 6dB lauter als normale, K3 9,5dB, K4 12dB und K5 14dB!). Natürlich wird auch dieser Effekt durch die Wohnraumbedingungen abgeschwächt. Bitte CPT versuche es auch für mich verständlich rüberzubringen.

Ein Dipol hat, im Freifeld gemessen, immer einen Anstieg von 6dB/8ve. Wenn man da nun 2 Töne mit gleichem Pegel, einen mit 100Hz, einen mit 200Hz, draufgibt, so ist der 200Hz-Ton doppelt so laut (6dB mehr).
In einer unendlichen Schallwand dagegen wären sie gleich laut.

Nehmen wir nun an, das Chassis klirrt, und wir benutzen nur den 100Hz-Ton. Dann erzeugt das Chassis einen 200Hz-Ton, meinetwegen 40dB unter dem 100Hz-Ton (1% K2).

Dann ist das so, als ob wir im ersten Beispiel den 200Hz-Ton um 40dB reduzieren. Am Ohr kommt er aber mit -34dB (-40dB+6dB) an, also mit doppelter Lautstärke. Im Vergleich zur unendlichen Schallwand haben wir also scheinbar einen doppelt so hohen Klirr wie im Dipol.

Edit: Achso warum ich Nachfrage, im Eingangspost habe ich die Messungen gezeigt, hat mein I-Pol denn überhaupt Klirr,

Bestimmt

ich habe den 6 dB Anstieg nicht gemessen????? Ist mein Raum dran Schuld?????

Ja, aber Du hast ihn gemessen. Schau Dir nochmal die unkorrigierte (grüne) Kurve an, da sind 6dB/8ve im Spiel. Nicht ganz genau, weil eben der Raum (genauer: der Boden, denn darauf steht ja der Dipol?) ein wenig unterstützend eingreift.

habe ich sehr hohen Klirr????

Das müsstest Du nachmessen, aber Klirr bei so tiefen Frequenzen zu messen ist unter Heimbedingungen meist nicht sehr erfolgreich.

Genau das ist eben der Vorteil von Dipolen, dass sehr viel weniger Teile im Raum mit resonieren. Ich hatte immer wieder Probleme mit Klirrenden Gläsern oder schebernden Tassen oder die Glasschale fing an auf dem Tisch zu tanzen, diese Dinge sind alle weg.

Richtig, aber das ist hier nicht gemeint.

Wie gesagt ich möchte deine Aussage nur verstehen, ist sie "NUR" theoretiscehr Natur oder kannst du Messungen vorlegen? Mich würde speziell dieser Punkt sehr interessieren.

Leider nein, ich habe aber vor ein paar Wochen in einer Projektarbeit mal reine Chassis gemessen, ohne Gehäuse, einfach nur so, und die zeigten genau das Verhalten. Da hab ich mir mal so meine Gedanken darum gemacht - im ersten Moment dachte ich, das sei ein Messfehler -, leider die Messung nicht dokumentiert.

Wenn Du mich in ein paar Wochen deswegen nochmal anhauen würdest? Dann könnte ich die Messungen nochmal wiederholen, bei mir zuhause habe ich (bisher) keine Möglichkeit dazu.

Gruß
Cpt.

Die Basswiedergabe sei eine sehr saubere, speziell bei gezupftem und gestrichenem Bass und Jazz würde man sehr deutlich die Überlegenheit der Bassdipole hören.......

Das ist ein ganz falsches Gerücht. Bassdipole können auch harte Bässe besser. Das was so knackig und präzise für viele klingt, sind die sehr schnell einschwingenden Vertikalresonanzen vom Raum. Bassdipole regen diese Resonanzen gar nicht an.
So viel zur empfundenen Langsamheit der Bassdipole und der Seriösität von vielen Hörmenschen.

Und hier noch ein ganz besonderes Schmankerl für Leute, die perfekten Bass (und kein Gedröhne) mögen:
http://www.hifi-foru...um_id=159&thread=980

Hallo , cool das es so nen fred gibt

ich hab mir gensern auch nen dipol gebaut (ich glaub es is die riopl bauform)


Es ist ein 17 cm treiber, war nur zum ausprobieren gedacht, klingt super nur man kommt nicht über zimmerlautstärke.

ich will mir den Di sub 18 / 2 bauen. allerdings heists hier ja das der mivoc nicht so der hammer ist.

wiso ist der treiber nicht geeignet??

Hallo,
So viele Dinge wieder,
zunächst CPT.
Das habe ich so auch gestern schon verstanden.
ich möchte dir meine Rechnung zeigen:
ich nehme aber nicht das Beispiel 100 Hz, da mein Sub nur von 40 bis 80 Hz spielt sondern eben 60 Hz.
Hier die Messung auf die ich mich beziehe



Die Messung ist im Nachfeld 50 cm des Subs durchgeführt. Auch wenn die Messung sehr grob ist kann man die Tendenz schön sehen.

Der 60 Hz Ton wird mit 90 dB wiedergegeben, Achtung die obere Kurve ist die Messung von Hinten, dazu später mehr. Der 120 Hz Ton aber lediglich mit 82 dB. Rechnerisch soll sogar bei 48 dB/okt Trennung sehr viel weniger ankommen nämlich 66 dB. Die Nachfeldmessung wurde mit den SOSn durchgeführt also dürfte der größte Schallanteil hier schon von den Schallwänden kommen.
also der Klirr der bei 120 Hz entstehen soll wird zusätzlich recherisch um 24 dB gedämpft, hatte ich also ein klirr von 10 Prozent (Was sehr unwahrscheinlich ist) bleibt, minus 20 dB, nicht mehr viel davon übrig.

Der theoretische 6 dB Anstieg kann ich in den Nahfeldmessungen leider auch nicht sehen, hier, du hast es ja angedeutet, spielt der Raum so stark mit rein, dass der theoretische Klirr der enstehen sollte eben nicht entsteht. Deine Erklärung stimmt im Bereich des Mittetons oder des Hochtons, aber nicht bei einem Chassis das lediglich eine Oktave spielt und dann steil getrennt wird.

Interessanterweise ist die Nachfeldmessung von hinten durchschnittlich 6 dB höher. Ich habe mir seit dem Wochenende große Gedanken gemacht, ich habe die Lösung: Zwischen Magnet und Ausschnitt bleibt eben nur ein Ringspalt von weningen Zentimetern frei, die Luftbeschleunigungen dürften etwa das doppelte erreichen, d.H. die Schwinungen bewegen sich mit Doppelter Intensität was ziemlich genau 6 dB ausmacht. Von SD beibt hinten eben nur noch SD/2 übrig. Schlussfolgerung der I-POL ist kein ECHTER I-POL, er wird im hinteren Bereich sehr gestört durch den speziellen Aufbau der sechs einzelnen Bretter.
(Bilder werden nachgeliefert)

Ich war natürlich schlau und habe den Sub einfach rumgedreht, aber die Richtcharateristik ist bescheiden, die 6 dB zeigt er nur auf achse hinten nicht unter 45 Grad. Von Vorne allerdings zeigt der Sub unter 45 Grad eine schöne Symetrische Kurve zu der Aufachse. (IM BILD UNTERE KURVE)
Die theoretische Acht dürfte wohl durch den speziellen Aufbau sehr verformt werden und eher zur langezogenen Acht werden, ähnlich der des Ripols. Leider verstehe ich dann aber den 3 dB Unterschied von Ripol zu meinem UNECHTEN I-POL nicht, nah ja, meine Untersuchungen zeigen ja erst den Anfang.

Es gibt noch ein paar Dinge am unechten I-POL die ich nicht verstehe, nämlich der Zacken der Aufachsekurve vorne und der gegenläufige Zacken der 45 Gradmessung entgegengesetzt. Ich vermute dass die mit der Raumplatzierung zu tun hat, zur Erinnerung, das Teil steht immer noch für einen Dipol sehr nah mit 60 cm an der Wand. Weitere Messungen müssen dieses Charaktika aufklären. oder ist einfach nur die Messung nicht ganz sauber?????

Ganz am Rande erwähnt, für den den es interessiert sind hier die neusten Nahfeldmessungen der keinen SOS
(@markusred:s peziell für dich Markus: klein weil immer wieder rumgemeckert wird die SOS sei zu groß, jetzt umgesetzt ist 120 mal 28 cm mit Treiberhöhe zwischen 70 und 80 cm, Aktive Entzerrung von 8 dB bei 100 Hz anstatt 6 dB bei der 160 cmm höhe, nur für den der die SOS mit verfolgt hat).



Aus beiden Kurven, also der auf Achse und der 45 Gradmessung, kann man vieles entnehmen. Wenn es interessiert bitte hier posten und nachfragen dann werde ich die Messung erklären, besonders Detlef dürfte die Messung brennend interessieren, wir hatten es gerade vor einer Woche in seinem FRED davon.
Zur Erinnerung normalerweise macht es bei der OB keine Sinn im Nahfeld zu messen, nur zur Info habe ich diese Messung trotzdem mal hier eingestellt, die OB wird am Hörplatz und Umgebung optimiert.

@raw: Das Gedröhne gibt es beim ripol oder dem Bassdipol nicht, das ist richtig, trotzdem fehlt mir der Druck den ich über 20 Jahre durch einen PA-Sub hatte. Selbst ein Dickschif 15ner kann nur ein laues Lüftchen produzieren. Dies wiederum besonders sauber.

@DaBadBoy: schöner Ripol leider hast du das Grundprinzip eines Bassdipols verletzt, du hast mit deinem Ripol ein Verschiebevolumen von um die 0.1 Liter , was ungefähr das achtel meines I-Pols ist, in dB gerechnet sind das 18 dB weniger im Maxpegel, (Habe ich richtig gerechnet, es ist noch früh), mein Sub schafft den 50 Hz Ton mit 90 dB am Hörplatz, deiner schaft die 50 Hz mit 72 dB, also dürftest du bei maximaler auslenkung den 50 Hz Ton am Hörplatz gerade noch hören, Dynamiksprünge werden hoffnungslos übersteuert.

Ich erwähne es hier nochmals, ein Verschiebevoluemn eines Langhubigen 38igers ist für sehr kleine Lautstärken geeignet, wenns etwas mehr sein soll dann sollten es schon vier der Sorte sein oder evtl zwei 18ner.

Thema Mivoc: Ich habe den Vorgänger des 18ner den BSW getestet, in Zusammenhang mit einem CB und BR MEGASUB vor ca. einem Jahr. Auch der 15ner des BSW und der große Mivoc war dabei, ausnahmslos fand ich die Mivockollegen nicht zu gebrauchen. DAS IST MEINE MEINUNG, ein Zeitgleich getestetes gebrauchtes BEYMACHASSSIS vom Boxenmann, das hier verwedete 15K200, war um längen den dreien überlegen, in Punkto Präzission, Wirkungsgrad, Tiefeschärfe, obwohl der Beyma in Profikreisen nicht gerade als besonders Präzise gilt, mit tiefer Reso und weicher Aufhängung kommt er von der Charakteristik den Schlammschiebern schon verdächtig nahe.
Ein Beyma 15G40 oder ein Beyma 15G400 ist dagegen um längen besser. Das war jetzt leider keine gute Nachricht für die MIVOCs. Ich würde versuchen den Dipolsub mal mit den zwei 18nern von den traumboxen zu realisieren, hier der Link,
http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1830.htm
90 Euro für das teil ist sicher gut angelegt, die Qualität dürfte dem Mivoc sehr nahe kommen und du hast bei zweien noch 100 Euro gespart, diese kannst du auf mein Konto überweisen Mivoc hat schon genug Geld, ich brauchs eher.
Nein Spass beiseite, Mivoc produziert nur Chassis am unteren Limit, Ausnahmen bestätigen die Regel, das beste Chassis wurde leider eingestellt.

Ich freue mich auf die Antworten oder Meinungen zum I-Pol und der SOS.

Gruß Timo

Achtung, Deppenfrage (nur drauf eingehen wer Lust hat und nicht aufregen):

Der 60 Hz Ton wird mit 90 dB wiedergegeben

bei 48 dB/okt Trennung

der Klirr der bei 120 Hz entstehen soll wird zusätzlich recherisch um 24 dB gedämpft

Geht es um eine elektrische Dämpfung? Wieso wirkt die sich auf den Klirr aus, entsteht der nicht erst direkt am Chassis, also nach der Dämpung?

MANNOMANN, ich muss Nachdenken, mache ich einen Denkfehler????

Antwort, wenn ich durchblicke!!!!!!

Gruß Timo

Hi Freunde,

interessante Thematik wird hier diskutiert.

Was ich bisher noch nicht kapiert habe, ist die Ursache der so postiv beschriebenen Klangeigenschaften:

Liegt es an der fehlenden Schallwand und der durch den akustischen Kurzschluss sich aufhebenden Verzerrungen oder an den fehlenden Rückwirkungen des Gehäuses auf das Chassis?

Würde es denn Sinn ergeben, das Lsp- Chassis in die Wand einzulassen und nach hinten frei in den Nachbarraum strahlen zu lassen? Da wäre das Volumen vor der Membran und hinter der Membran auch ungefähr gleich und die Belastungen durch Luftwiderstand ähnlich dem frei in einem Raum aufgestellten ipol.

Helft mir


Ciao Uwe

HerrBolsch schrieb:

Achtung, Deppenfrage (nur drauf eingehen wer Lust hat und nicht aufregen): Der 60 Hz Ton wird mit 90 dB wiedergegeben bei 48 dB/okt Trennung der Klirr der bei 120 Hz entstehen soll wird zusätzlich recherisch um 24 dB gedämpft Geht es um eine elektrische Dämpfung? Wieso wirkt die sich auf den Klirr aus, entsteht der nicht erst direkt am Chassis, also nach der Dämpung?

Klirr entsteht im Tiefbassbereich fast ausschließlich durch die Membranauslenkung. Der Filter reduziert diese bei 120Hz, also wird sie der Klirr auch gedämpft, vielleicht nicht unbedingt um 24dB, aber er geht runter.

@timo:

Du hast Recht, der erhöhte Klirr durch die Dipolcharakteristik wirkt sich nur bei mittleren Frequenzen aus, im Bass macht der Raum jede Überlegung dazu zunichte. Mir war nicht bewusst, dass es nur um Subwoofer geht, aber wenn ich mir die Überschrift nochmal genauer anschaue dann erkenne ich das Wörtchen "Bassdipole" - erst lesen, dann denken.

Gruß
Cpt.

Der Filter reduziert diese bei 120Hz

Das stimmt. Aber die Anregung der Membran geschieht mit 60Hz, die der Filter nicht bedämpft. Der Klirranteil ist doch im elektrischen Signal noch gar nicht enthalten.
Der (das?) Filter kann Klirren doch nur beeinflussen, wenn schon die Grundschwingung vom Filter beeinflußt wird.
Oder verstehe ich da was völlig falsch?

Gruß, Hauke

Die "Deppenfrage" war gar nicht so deppsch.
Hat doch Cpt.(?) schon versucht, zu erläutern:
Angenommen, das Chassis wird frequenzlinear angeregt, also u=f(f)=const., ist der akustische output (Schalldruck) nicht linear über f, sondern mit dem 6dB-Abfall zu tiefen f hin beaufschlagt, im Verhältnis zur Montage auf unendlicher Schallwand. Ab welcher f beginnt dieses Auseinanderlaufen der "Kennempfindlichkeit", hab ich das überlesen?
Weiter angenommen, bei der zugehörigen Auslenkung entstünden 10% HD2 (sicher neben anderen, noch böseren Verzerrungen) in der unendlichen Schallwand, dann ist der ak. output im Dipol bei der doppelten Frequenz (=f[HD2]) eben auch doppelt so hoch, wie bei der Grundwelle, also HD2 doppelt so laut. Zusätzlich hört man es besser (Hörempfindlichkeitskurven), das ist aber in jeder Gehäuseform so.
Außerdem muß im Dipol die Auslenkung für gleichen Schalldruck größer sein. So ist der ak. output der Verzerrungen eben nicht nur 10%, auch nicht 20%, sondern noch viel mehr, wenn man die Luftfeder in geschlossenen und BR-Gehäusen ignoriert.
So richtig?

edit:
Ach, noch was - der Dipol schlabbert sich unterhalb der Raumgrundfrequenz einen weg (versteilerter Abfall -> Linkwitzseite), bei mir dürfte da also unter 40Hz quasi nichts mehr laufen, da hört man dann nur noch Verzerrungen.

P.S. Der Kaffeefilter, die Kaffeefiltertüte, das elektrische Filter. Aber heute, nach der wiederholten Reform

Hallo Timo, Komisch!!!!!!
Deine Erklärung habe ich nur teilweise verstanden, auch die von CPT gestern habe ich nur teilweise verstanden, weil der Bezug eher theoretischer Natur ist, in der Praxis zeigt sich der 6 dB Abfall sehr viel weniger stark, auch mein Echter I-Pol ist ein Unechter I-Pol was ich ja alles schon geschrieben habe, und die Klirrneigung kann ich so aus der Praxis heraus auch nicht bestätigen, die Untersuchungen bezüglich der SOS laufen ja schon über zwei Jahre. Die Klirrneigung wird im Mitteltonbereich nämlich nicht nur vom Chassis gemacht sondern sehr vom Gehäuse bestimmt, Im Bassbereich dann eben fast nur noch von der Auslenkung. Da stimmt dann schon der Satz dass die Bassdipole sich einen Abschwabeln, Wenn man sich aber die "GERINGEN" Verzerrungswerte der von mir eingestzten PA_BASSTREIBER anschaut sehe ich persönlich überhaupt keine Probleme, selbst bei 10 fachen Verzerrungen dürften keine Probleme kommen.

Speziell

Ach, noch was - der Dipol schlabbert sich unterhalb der Raumgrundfrequenz einen weg (versteilerter Abfall -> Linkwitzseite), bei mir dürfte da also unter 40Hz quasi nichts mehr laufen, da hört man dann nur noch Verzerrungen.

ist vollkommen korrekt, deshalb suche ich ja nach sehr harten Treibern mit Reso um die 40 Hz, dass die tieferen Signale im Kein erstickt werden. Die 40 bis 80 Hz aber sehr laut wiedergegeben werden. Das hast du CPT gestern auch nicht so verstanden, die Auslenkung bei einem 20 Hz ton eines Harten und eines Weichen Treibers sind andere, zusätzlich gegen die Verzerrungen zurück und der MAXPEGEL erhöht sich im Bereich 40 bis 80 dB, da der BEreich von 20 bis 40 Hz mehr oder weniger ausgeblendet wird.

Entschuldigt die Rechtschreibfehler, ich musste das alles hier in weniger als drei Minuten schreiben.

Gruß Timo

Danke nochmals für die außerordentlich guten fachlichen Beiträge

HerrBolsch schrieb:

Der Filter reduziert diese bei 120Hz Das stimmt. Aber die Anregung der Membran geschieht mit 60Hz, die der Filter nicht bedämpft. Der Klirranteil ist doch im elektrischen Signal noch gar nicht enthalten. Der (das?) Filter kann Klirren doch nur beeinflussen, wenn schon die Grundschwingung vom Filter beeinflußt wird. Oder verstehe ich da was völlig falsch? Gruß, Hauke

Das stimmt, im Bereich des Dipole-bedingten Bassabfalls is K2 immer um 6dB höher als in unendlicher Schallwand. Da ist elektrisch nix zu machen, weil Bassabfall und Klirr ausschließlich vom Lausprecher selbst verursacht sind

Gruß
Stephan

Hi Timo,
erstens zum zweiten Teil: wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Schalldruck bei sonst gleichen Bedingungen nur vom Verschiebevolumen abhängig (klammern wir mal evtl. Schweinereien bei zu kleinen Treibern aus). Daraus folgt, daß bei identischer Membranfläche identische Auslenkung vonnöten ist.
Der Gewinn, den ein Treiber mit fs um 40Hz bringt, liegt in der geringeren notendigen el. Entzerrung, wenn man mit 40Hz zufrieden ist. Eine harte Einspannung setzt aber für eine niedrige fs eine hohe bewegte Masse voraus, dies wieder einen Bärenantrieb, oder? Also ein ordentliches PA-Chassis, wie Du schon hast. Dadurch allein erhöht sich der Maxpegel also nicht, sondern nur durch das Produkt aus Membranfläche und Hub bei tolerierbaren Verzerrungen (Raum und Gehäuse nicht berücksichtigt).
Die tieferen Signale im Keim ersticken? Bei passiver Ansteuerung durch den Schalldruckabfall unterhalb der Reso? Oder hab ich das falsch aufgefaßt?

Die PA-Treiberverzerrungen werden auch immer unter bestimmten, meist für niedrige Verzerrungswerte günstigen, Bedingungen gemessen oder meinst Du eigene Messungen? Ich bevorzuge eigene Messungen, da wird mir wenigstens oft klar, was man so alles falsch machen kann. Und ich glaube manchmal genauer zu wissen, welche Verzerrungen mich bei welchem Pegel interessieren.

Das mit der Klirrneigung im Mittelton statt im Tiefton hab ich noch nicht kapiert, geht es nicht um TT-Konstruktionen?

Das mit der Klirrneigung im Mittelton statt im Tiefton hab ich noch nicht kapiert, geht es nicht um TT-Konstruktionen?

Hallo Timo
Es geht hier um die Bassdipole die ich gemacht habe, wie du vielleicht weißt bin ich seit zwei Jahren trotzdem mit anderen OBs am Ball und hier erhöht sich eben nicht der Klirr bei OBs sondern der Klirr wird erheblich reduziert, was ich auch über Messungen (eigene) bestätigen kann.

Bei den Bassdipolen, habe ich , da ich persönlich sehr eingeschränkt Messtauglich bin habe ich die Messungen noch nicht gemacht, Ich muss erst wieder warten bis ein Freund von mir mal wieder ein paar Tage Zeit nimmt um mit mir die Sache wissenschaftlich zu durchleuchten.
Mit meinen eingeschränkten Mitteln kann ich eher nur Tendenzen erkennen, wirkliche Messungen kann ich nicht durchführen. Meist reichen diese Tendenzen aber um GUT von BÖSE zu unterschieden, und die Entwicklung geht trotzdem voran.

http://www.dipolplus.de/thema5.htm
Thema 5.5 und 5.6 ist besonders interessant und erklärt sehr schön die Überlegenheit von Dipolen.

Der Klirr an sich ist nicht das einzigste Kriterium das ein Ton klarer und sauberer wirken läßt.
Es hängt auch oder in großen Teilen vom Diffusfeld ab, und hier ist der Dipol eben im Vorteil.

Schauen wir uns doch nochmals die Messung an des Nahfelds am Sub, hier liefen die OB DIPOLE, die SOS, mit. Erklärung folgt:

Egal wo ich mich im Raum befinde, die SOS liefert immer einen konstanten Schallpegel, plus minus. Wenn man diese Messung bei "NORMALEN BOXEN" ebenfalls durchführt, würde man eine komplett andere Charakteristik erkennen. Entweder viel zu wenig Hochtonenergie oder eben im Mittelton Schweinereien wie bei nicht idealen Zweiwegerichen. Dieses konstante Bündelungsverhalten ist ein weiterer Vorteil von den OBs.

Dann ist es doch ziemlich klar dass man im Bass ebenfalls die Vorteile der Dipole nutzen möchte, wenn man schon lange mit OBs bis 100 Hz runter hört.
Die BR und CB subs passten schon auch im Klangbild, nur der Bassdipol passt eben noch besser.

Eine interessante Sache habe ich ja gestern festgestellt, dass sogar der I-Pol eine nicht Achtförmige Wiedergabeiegenschaft vorzuweisen hat wenn man ihn etwas umkonstruiert. Alleine durch die Mehrfachanordnung der Schallwand und Verkleinerung der rückwärtigen Kammer kann man auch hier schon das Difusfeld bestimmen.



hier die Mehrfachanordnung der Schallwand, zwischen Magnet und Ausschnitt ist eben nicht SD zum luftdurchtritt vorhanden sondern eben nur um die SD/2, eben gerade nachgerechnet. Somit ist die Stromungsgeschwindigkeit um das doppelte erhöht was 6 dB mehr an Schalldruck bringt (hinten aber insgesamt trotzdem weniger Intensität/ Energie) Vorne dagegen habe ich unter 45 Grad trotzdem ein schönes Bündelungsverhalten wie ich es eben auch schon von der SOS kenne.

hier die Messung von der SOS, Also dem Dipol im Mittel und Hochtonbereich, vom Wochenende, auf Achse und unter 45 Grad

bis 2 kHz ist keine Bündelung festzustellen und das bei einem 8 Zoll Treiber und unter 45 Grad, danach ein Sprung und dann nochmals eine Konstanz von um die 6 dB zur Messung auf Achse.
Ein quasi ideales Bündelungsverhalten, was so keine andere Bauform aufweisen kann. In einem großen Raum macht sich ein solches Verhalten positiv bemerkbar, egal wo man sich im Raum befindet es klingt immer nach Musik und nie dumpf oder verfremdet. Nochmals zur Erinnerung, ich arbeite mit 8 Zoll Treibern.......

Im Bereich der Bass habe ich lange nach dem Optimum gesucht und mit den Bassdipolen auch gefunden, leider ist der Bassdipol alles andere als laut. und das möchte ich als Lauthörer schon besser haben, das geht nur über Verschiebevolumen, die Dipole die ich jetzt konzeptioniere sind nicht das richtige für Lauthörer!!!!!!! Aber für Schönhörer.

Gruß Timo

Hallo und guten Morgen,
OT: für mich wäre noch interessant ob ich zu kompliziert schreibe oder ob man mich in meiner Ausdrucksweise versteht. Die Bitte wenn etwas missverständlich geschrieben ist bitte gleich Nachfragen, Blöde Fragen gibt es nicht nur blöde Antworten.


Gestern bin ich leider zu nichts gekommen, ich habe nur mal den Abend genossen, und schöne Musik gehört, Diana Krall ist immer wieder gut, und Norah hat mit ihrer neuen CD schon einen Bock abgeschossen, The Little Willis wohl eine Jugendgruppe von Norah, wenn man Westernjazz gern hat, ist das sehr interessant. Westernjazz gibt es das überhaupt?????

Interessant ist dass viele CDs sehr Bassstark augenommen sind, Madonna oder Melua sind da gute Beipiele, für diese Scheiben muss es eine Möglichkeit geben den Bass etwas zu reduzieren.

Ach, ein Tip den ich selbst bekommen habe, TOK TOK TOK ist für mich der Geheimtipp wenns in Sachen Basspräzission geht, hier sind einige Stücke die auf "NORMALEN" Konzepten CB oder BR sehr bescheiden klingen in OB sind genau diese Stücke der HAMMER.

Gruß Timo

Moin Timo,

wenn du wirklich mal Musik mit "bösem" Bas testen willst, solltest du mal in der CD-Sammlung meines Bruders schnuppern, der hört viel "elektronische" Musik, gefällt mir sehr gut und fordert das Basschassis ordentlich. Ich rede jetzt nicht von "HipHop"-Bass....
Allerdings war die letztens gehörte Scheibe der Beasty Boys aus den 80ern auch nicht zu verachten...

Harry

Hallo Harry,
Beasty Boys, keine Ahnung wer oder was das ist!!!!! was spielen DIE, ist das Volksmusik

Ich wage mich ja garnicht zu fragen, schick mir mal eine gute gemachte MP3 von einem charakteristichen Lied!!!!!, nur zum reinhören, ich verspreche Dir es wird auch gleich wieder gelöscht, wenn mirs gefällt werde ich mir den Schinken auch kaufen, für Musik gebe ich Millionen aus, würde meine Frau sagen. Nein so ein bis zwei, vielleicht sogar mehr CDs sind pro Monat schon drin. und aus den 80igern das ist ja meine Zeit

Gruß Timo

timo_bau schrieb:

Hallo Harry, Beasty Boys, keine Ahnung wer oder was das ist!!!!! was spielen DIE, ist das Volksmusik Ich wage mich ja garnicht zu fragen, schick mir mal eine gute gemachte MP3 von einem charakteristichen Lied!!!!!, nur zum reinhören, ich verspreche Dir es wird auch gleich wieder gelöscht, wenn mirs gefällt werde ich mir den Schinken auch kaufen, für Musik gebe ich Millionen aus, würde meine Frau sagen. Nein so ein bis zwei, vielleicht sogar mehr CDs sind pro Monat schon drin. und aus den 80igern das ist ja meine Zeit Gruß Timo

MP3s besitze weder ich noch mein Bruder, und wenn Du mir jetzt erzählst, daß Du die Beastie Boys nicht kennst....

Harry