Kann man "Klang" messen!

Was auch noch wichtig ist, denke ich, wie schnell die Membran ein- und ausschwingt.

Sprungantwort

Man kann unterschiedliche technische Parameter messen, Klang ist aber etwas subjektiv empfundenes, dass bei jedem Menschen entsprechend anders ist.
Ich kann den Salzgehalt der Suppe messen - aber schmeckt sie mir?
Man kann die "technischen Daten" einer Frau messen - aber empfinde ich sie dann als hübsch?

Das stimmt schon. Deswegen war Klang wohl auch in Anführungszeichen.
Für mich persönlich wäre mal interessant zu wissen, wie sich die einzelnen gemessenen Parameter klanglich auswirken.
So als Laie würd ich mir vorstellen:
Harmonischer Klirr= Wärmer, voller
Unharmonischer Klirr=???
Schnelle Sprungantwort= dynamisch, knackiger Klang
Was bewirkt die empfundene Räumlichkeit bei BB??
Die Bündelung??die EinPunkt-Schallquelle??

hreith schrieb:

Man kann unterschiedliche technische Parameter messen, Klang ist aber etwas subjektiv empfundenes, dass bei jedem Menschen entsprechend anders ist. Ich kann den Salzgehalt der Suppe messen - aber schmeckt sie mir? Man kann die "technischen Daten" einer Frau messen - aber empfinde ich sie dann als hübsch?

Qualitative Empirie
- Äußerst interessant

Klang kann man noch nicht exakt messen.
Dazu fehlen noch die ergänzenden Parameter und Kriterien ebenso wie die Messgeräte für die unbekannten Parameter sowie die Normgruppe, also Hans und Emma Mustermann mit genormten Durchschnittswerten aus n Messungen, an denen diese Parameter Verwendung finden könnten.

Zum Salzgehalt gibt es übrigens diese Normgruppe.
D.h. man kann mit Wahrscheinlichkeit X davon ausgehen, dass Salzgehalt Y als geschmacklich angenehm empfunden wird.

Aber wer will schon Klang analog zu Tütensuppe

[quote="ax3
Qualitative Empirie
- Äußerst interessant

[/quote]

So wird das also genannt. Nice to know

Die meisten Standardmessungen werden im Kleinsignalbereich gemacht. Bei hohen Leistungen kann das ganz anders aussehen. Messungen im Großsignalbereich kann das Klippel Meßsystem.

www.klippel.de

Interessant ist, daß gerade die Lautsprecherhersteller aus Fernost, (ja auch und gerade in China) dieses System sehr häufig einsetzen. Viele Monacor und Carpower Systeme sind auch mit Klippel entwickelt worden.

ax3 schrieb:

Aber wer will schon Klang analog zu Tütensuppe :D

Das will ich garantiert NICHT!!!!!

Im übrigen, ist m.E. Klang nicht meßbar, aber sehr wohl dienen Messungen der Ergründung des "richtigen Weges". Mein einziges Kriterium war und wird es wohl auch bleiben, das Live erlebte (erhörte) zu Hause wiederzugeben, mit möglichst wenig Veränderungen und geringstmöglichen Abweichungen. Wenn ich zu Hause das identische Stück höre, und dem Tonmeister anständige Arbeit unterstelle, sollte es sich möglichst identisch anhören.

Es ist wohl schwierig die Klangqualität zu messen, da es meist ein komplexes Zusammenspiel von Oberwellen ist.

Ferner muss das Messmikrofon "besser" als der Lautsprecher sein, um überhaupt den Unterschied vfestzustellen.

Mit einer simplen Sinus Sweep -Messung wird man dazu keine Aussage machen können. Hier müssen ganz andere Wege beschritten werden. Man müßte z.B. die Daten einer Musik-CD 1:1 mit dem Output eines LS hinsichtlich Frequenz und Amplitude messen.

Gruß

Lotion

Kinners,

ihr macht euch das ein bissel einfach. Der Klang einer Box wird nicht nur durch seine Amplitude bestimmt, Abstrahlverhalten, Weichenkonzeption, Klirr, Phase und und und.... bestimmen den Klang. Abschließend kommt noch der Raum dazu, der macht im Bass fast komplett den Klang aus.
Messen kann man Klang nicht, wohl kann man aber bewußt durch Beeinflußung der diversen Parameter den Klang "steuern". Dank Aktivtechnik wars mir erstmalig möglich, wirklich nachzuvollziehen, wie verschiedene Setups bei gleichem ausgangsmaterial und die daraus resultierenden Veränderungen den Klang beeinflußen, Presets sei Dank. Und es ist wirklich erstaunlich...

Harry

Ich nehme an, dabei hast du mit Trennfrequenzen (Bündelung) und Frequenzgang gespielt, oder?

Man kann die "technischen Daten" einer Frau messen - aber empfinde ich sie dann als hübsch?

Bei einer Misswahl (glaube ich) wurden bei sämtlichen Kandidatinnen die Gesichtsproportionen gemessen. Da gibts eine Konstante (2:3?) die (von DaVinci? - Ich hab echt keine Ahnung ) gemessen wurden.

Herausgestellt hat sich, dass die Wahl erstaunlich nah an die "Simulation" rankam (oder umgekehrt). Jedenfalls finden Menschen eine Frau schön, wenn diese im Gesicht genau diese Proportionen hat. Die meisten zumindest...


Ich glaube jedenfalls nicht, dass wir irgendwas hören können was man nicht messen kann. Was soll das sein?
Untersuchungen dazu kann man im schalltoten Raum machen: Man nehme zwei untersch. Lautsprecher, macht den Frequenz und Klirrgang gleich und hört. Da die Bündelung egal ist (kein Diffusschall) hören sich die Lautsprecher gleich an.


Mfg

sonic1159 schrieb:

Lautsprecher, macht den Frequenz und Klirrgang gleich und hört. Da die Bündelung egal ist (kein Diffusschall) hören sich die Lautsprecher gleich an. Mfg

Sorry, aber träum weiter.
Ich habe schon meßtechnisch vergleichbare LS gehört, die entgegen deiner Prognose/Meinung völlig unterschiedlich klangen. Nimm als Beispiel mal Hörner (wie Jericho Horn u.ä.), die sind meiner Meinung nach nicht vernünftig zu messen.

Ein anderer Grund, warum deine Einschätzung nicht zutreffend sein kann: wäre es so, würden dann nicht alle LS schon aus Kostengründen von Computern entwickelt und es gäbe gar keine herausragenden Boxenentwickler mehr?

Hallo,

bergteufel_2 schrieb:

sonic1159 schrieb: Lautsprecher, macht den Frequenz und Klirrgang gleich und hört. Da die Bündelung egal ist (kein Diffusschall) hören sich die Lautsprecher gleich an. Mfg Sorry, aber träum weiter. Ich habe schon meßtechnisch vergleichbare LS gehört, die entgegen deiner Prognose/Meinung völlig unterschiedlich klangen.

leider zitierst du unvollständig, denn im schalltoten Raum ist das tatsächlich so, da dann Bündelungs- uund Energieverhalten keine Rolle mehr spielen.

Nimm als Beispiel mal Hörner (wie Jericho Horn u.ä.), die sind meiner Meinung nach nicht vernünftig zu messen.

Es mag dich überaschen, aber Hörner kann man genauso gut wie jedweden anderen Lautsprecher messen.

Ein anderer Grund, warum deine Einschätzung nicht zutreffend sein kann: wäre es so, würden dann nicht alle LS schon aus Kostengründen von Computern entwickelt und es gäbe gar keine herausragenden Boxenentwickler mehr?

Wenn man mit einem (akustisch) schlüssigen Konzept (z.B. KEIN Klang bzw. Sound) an die Entwicklung eines Lautsprechers geht, dann kann man tatsächlich viele Schritte (z.B. Schallwandkanteneffekte, bafflestep, Weichenentwicklung etc) am Computer machen, weil es schlicht Zeit spart.
Und die von dir beschworenen herausragenden Boxenentwickler sind nur deswegen so viel damit beschäftigt, per Gehör einen Lautsprecher zu "optimieren", weil sie bei ihren fehlerhaften Grundkonzepten die ärgsten Fehler minimieren wollen und/oder einen bestimmten "Sound" hineinzüchten wollen....

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

leider zitierst du unvollständig, denn im schalltoten Raum ist das tatsächlich so, da dann Bündelungs-und Energieverhalten keine Rolle mehr spielen.

Jup, das hatte ich wohl überlesen, nur höre ich irgendwie sehr selten im schalltoten Raum und ganz ährlich, ich werde es auch in Zukunft nicht tun. IMHO sind aber LS für Hörräume gemacht und es ist nur relevant, wie sie sich dort anhören.

Auch habe ich nicht gemeint, das man Hörner nicht messen kann, sondern, das das Messergebnis nicht eindeutig (oder zweifelsfrei) interpretierbar ist, öfters mal in der HH oder K&T nachzulesen.

Deinen letzten Absatz mag und will ich nicht kommentieren. Außer noch die Tasache, das wollte ich am PC ein bestimmtes Ergebnis erzielen (einen bestimmten "Sound" hineinzüchten wollen....) würd ichs einfach programmieren und den Boxenentwickler einsparen.

Zum Schluss etwas bedenkenwertes:
"Wer viel mißt, mißt Mist!"

Bergteufel,

ich nehme an du hast noch nicht im schalltoten Raum gehört. Ansonsten fordere ich dich auf mit sachlichen Kommentaren zu antworten. Es ging nicht darum, dass man im RAR hören soll, sondern dass man einzelne Kriterien wegfiltern kann (in diesem Fall die Bündelung, die ansonsten Einfluss im Klang hat).

Und deswegen würde ich gern wissen, welche Parameter übrig bleiben - Frequenzgang und Klirrfaktor haben wir schon...

Denn wenn es wirklich nur diese drei gibt, könnte man ja jetzt sofort den perfekten Lautsprecher entwickeln oder?

Achja nochwas - mit was glaubst du werden Lautsprecher entwickelt? Mit Taschenrechner und Bleistift? Denk drüber nach.

Mfg

Also wenns so einfach wäre gäbe es perfekte Lautsprecher in Hülle und Fülle. Schon die TSP sind ein vereinfachtes Berechnungsmodell. Es gibt unendlich viele weitere Faktoren die die Klangqualität eines Lautsprechers bestimmen die so gut wie garnicht meßtechnisch erfasst werden. Messungen auch mit Klippel geben erstmal nur den groben Rahmen, bei der Feinabstimmung spielt durchaus das Gehör und die Erfahrung des Entwicklers eine große Rolle - und nicht zuletzt gibt es glückliche Zufälle die zu Ausnahmelautsprechern führen.

Ich messe im übrigen so ca. 50 - 100 Lautsprecher in der Woche und stimme Fertigsysteme für den Endverbraucher ab.

Und im übrigen werden auch heute noch durchaus Lautsprecher nicht nur am Computer entwickelt, entsprechende Handmuster habe ich täglich auf dem Tisch. Ein Computer ist auch immer nur so schlau wie die welche die Software entwickelt haben. Und ob das alle gute Lautsprecherentwickler sind wage ich doch arg zu bezweifeln !!

sonic1159 schrieb:

Man kann die "technischen Daten" einer Frau messen - aber empfinde ich sie dann als hübsch? Bei einer Misswahl (glaube ich) wurden bei sämtlichen Kandidatinnen die Gesichtsproportionen gemessen. Da gibts eine Konstante (2:3?) die (von DaVinci? - Ich hab echt keine Ahnung ) gemessen wurden.

Angeblich war der Erste, der das überall in der Natur vorkommende "ideale" Proportionsverhältnis in ein Zahlenverhältnis transformiert hat, der griechische Mathematiker Hippasos von Metapont.
Die goldene Zahl Phi ist ungefähr 1,62 oder genauer 1,6180339805 usw.

Mondrians Bilder sind z.B. alle nach dem goldenen Schnitt. Viele von da Vinci auch - aber seit Sakrileg weiß das ja jede Raumpflegerin.

Wenn ihr eine Box bauen wollt, die nach dem goldenen Schnitt aufgebaut ist, könnt ihr also so vorgehen:
Typische Deckenhöhe 2,40m
2,40 : 1,62 = 1,481481481 (solche Zahlen hat man auch nur bei der magischen Phi)

Lautsprecher wird also 1,48 oder 2,40 - 1,48 = 0,92

Tiefe, Breite, Chassisanordnung dann immer schön am goldenen Schnitt orientieren.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass wir irgendwas hören können was man nicht messen kann. Was soll das sein?

Die Frage ist in abstrahierter Form so alt wie die Menschheit selbst.
Unsere Ahnen machten sich wahrscheinlich auch noch keine Vorstellung vom Geigerzähler.

Der Umkehrschluss lautet: Wenn man wüsste, was es ist - könnte man es messen.

Wenn man alles messen könnte, müssten demnach Lautsprecher mit den gleichen Messdaten ein identisches Klangbild liefern.
Lautsprecher, die heute identische Messdaten aufweisen, haben noch lange kein gleiches Klangbild > Ergo: Es fehlen Messbezüge.

also nur mal so als schnelle idee nachdem ich die frage gelesen habe:

um das zu messen was verschiedene anlagen aus einer cd machen koennte man ja einem micro am hoerplatz alles aufnehmen und dann den inhalt der cd davon subtrahieren - was ueberbleibt ist das was die der cdplayer, der verstaerker, die boxen und der raum dazugefuegt haben.

hat das schon mal wer versucht?
l.g.

bernhard

Und was ist mit dem Mikrofon, dem Mikrofonverstärker usw.?

Hi dobob,

und was wurde uns so ein Ergebnis sagen?
Es würde eine andere Messung bringen, die Frage an sich aber nicht beantworten.
Es geht ja darum, was als schön oder richtig empfunden wird, obwohl man das Original gar nicht kennt, es in einem anderen Raum aufgenommen wurde oder der "Raum" nur künstlich hinzugerechnet wurde.

Hat mal jemand versucht, eine Bild anhand von Messungen des Farbkontrastes oder was auch immer als Kunstwerk einstufen zu können?
Ich denke, da bräuchte man Ansätze aus der Psycholigie oder Hirnforschung und das ist dann doch eine ganz andere Baustelle.

naja das kunstwerk ist doch die musik wie sie auf der cd ist. die anlage (den meisten einfluss wird wohl der raum und die boxen haben) soll das moeglichst genau reproduzieren also die boxen sollen ja eben nicht klingen.

der vergleich mit dem bild ist gut. es wirkt unterschidelich je nachdem ob es auf einer weissen grauen oder bunten wand haengt. (oder von bunten licht angeleuchtet wird.)
da die wenigsten einen akustisch grauen hoerraum haben werden (oder wollen) muessen die lautsprecher das richten.

man koennte ja versuchen ein bild in einem komplett einfaerbig bunten raum haengt wieder neutral wirken zu lassen indem man es mit einem faerbigen spot anleuchtet.

also ich denke der hauptfehler ist zu sagen die box klingt gut - es ist immer die box in dem raum. im schalltoten raum ist es denke ich durch die genannten gaengigen parameter zu messen.

hreith schrieb:

Hat mal jemand versucht, eine Bild anhand von Messungen des Farbkontrastes oder was auch immer als Kunstwerk einstufen zu können? Ich denke, da bräuchte man Ansätze aus der Psycholigie oder Hirnforschung und das ist dann doch eine ganz andere Baustelle.

Hallo

Ja es ist versucht worden!!
Zwar nicht als Kunstwerk, sondern als völlig reale, planare, graphische Abbildung.
Leider ist die von Jürgen Heinzerling dafür entwickelte Software, aus bekannten Gründen, unvollendet geblieben und die von mir entwickelte und gebaute mechanische Apparatur, demzufolge, in der Ecke gelandet.

Fazit war:
Klang ist messbar!
Zwar nicht in Zahlen oder per Zeigerausschlag, sondern nur optisch.
Die Schwierigkeit war nur die Interpretation und die Zuordnung des "Sichtbaren".
Jürgen war der festen Überzeugung, daß, mit einem gerüttelt Maß an Übung, eine stimmige Aussage über den Klang, und damit eine Vergleichbarkeit, gemacht werden könne.

Jetzt wird natürlich jeder aufschreien: "
Was soll der Scheiß? Ich hab doch meine Ohren!"
Diese Anmerkung relativiert sich aber schon, wenn man die tausendmal, hier und anderswo, gestellte Frage:
"Wie klingt er denn?" oder "Was könnt ihr zum Klang sagen?",
in eure (kommende)Kritik einbezieht.

Gruß
Lenz

Hallo zusammen,

nette frage. Messen kann man ansich alles. Man nehme eine CD spiele sie ab und nehme das ganze mit einem guten Mikro auf. Dann hat man alles gemessen, was der Lautsprecher hergibt. Klang, Raum usw, alles drin. Man hat genau das gemessen, was das Ohr auch hört, aber da sind wir beim Problem, wie will man die Aufnahme auswerten? Weil das im Moment kein Programm mit Psychoakustik gefüttert kann muss man sich mit Klirr und co behelfen, was aber alles isolierte Messungen sind, die nur sehr bedingt was mit Musik zu tun haben.

Beispiele für Dinge die wir nicht ausreichend Messen:

- Klirr über Pegel, bei allen Frequenzen (Dynamik)
- Gehäuseklang
- Nichtharmonische Verzerrungen/Geräusche
- Ein- und Ausschwingen
- Raumeinfluss

Grüße
Hermes

@hermes:

genau (c:
vielleicht kann man vergleichen - und sich mit den ueblichen mitteln das anschaun was die einzelnen systeme dem cd-inhalt hinzufuegen.
vielleicht klingt es subjektiv besonders gut wenn der frequenzgang des hinzugefuegten gleichmaessig ist? dann haette man was objektiveres als das blose empfinden mit dem meistens gearbeitet wird.

(nichts gegen subjektives und gefuehle und so aber vergleichbar ist das halt nicht)

hermes schrieb:

- Klirr über Pegel, bei allen Frequenzen (Dynamik) - Gehäuseklang - Nichtharmonische Verzerrungen/Geräusche - Ein- und Ausschwingen - Raumeinfluss

Hallo Hermes,

ich denke dass sich
- Klirr über Pegel, bei allen Frequenzen (Dynamik)
- Gehäuseklang
- Nichtharmonische Verzerrungen/Geräusche

unter "Klirrfaktor" zusammenfassen lassen. Schlussendlich weiß das Messsystem nicht, woraus sich der Klirrfaktor zusammensetzt. Es misst ihn nur.

Und der Raumeinfluss gehört sicher unter Frequenzgang und Nachhall?
Wenn ich genau nachdenke, könnte was "Noob" gesagt hat eigentlich auch stimmen: Könnte man Nachhallzeit, Ausschwingverhalten etc. nicht auch unter eine Kategorie zusammenfassen? Also was höre ich über eine bestimmte Zeit?

Mfg

Mr David griesinger arbeitet IMHO gerade an einem Verfahren, der geht auf die Obertöne los.
Allerdings handelt es sich glaub ich eher um Beurteilung der Aufnahmequalität. ich hab den Voratrag auf der TMT leider nicht hören können, vielleicht war wer dort?
mfg, roland

@ Dobob
Klar prinzipiell könnte man das schon machen, aber diese software wäre extrem aufwändig und rechenintensiv. Und wenn wir dann hinterher wissen, was der LS dem Musikstück hinzugefügt hat wissen wir immernoch nicht genau wie wirs gewichten sollen.

@ Sonic

ich denke dass sich - Klirr über Pegel, bei allen Frequenzen (Dynamik) - Gehäuseklang - Nichtharmonische Verzerrungen/Geräusche unter "Klirrfaktor" zusammenfassen lassen.

Das stimmt so nicht richtig. Wir Messen normal ja nur den Klirr bei zwei Verschiedenen Pegeln. Daraus kann man aber kaum ablesen, wie sich das System bei Peaks und höheren Lautstärken verhält. Wie es komprimiert und so.

BSP:
Nehmen wir den Klirr von einem 8"er und einem 6 ". Oft ist der Klirr zwischen 50 und 500 Hz bei beiden größen nahezu gleich in der 85 db Messung. Bei 90 oder 95 db steigt der Klirr des 6"ers aber mehr an als beim 8"er. Der 8"er macht den "erwachseneren" Bass-Grund-Ton obwohl man es nicht in der MEssung sehen konnte. Imho sind die 85 oder 90 db Messungen zu niedrig. Man hört zwar nie konstant mit 100 db aber ein 100 db Peak ist je nach Aufnahme schon bei gehobener Zimmerlautstärke erreichbar. Da Messen wir zu wenig.

Nichtharmonische Verzerrungen erfassen wir gar nicht! Im Klirr sind nur die ersten harmonischen Verzerrungen abgebildet. Es gibt aber viel mehr harmonische. Und die nichtharmonischen, also die, die keinem Vielfachen der Grundwelle zuordnbar ist kann man nur mit einem Spektrometer Messen. Das tut ja keiner.

Also ich bin mir sicher, dass man mit entsprechendem Aufwand alles Messen kann. Die Frage ist nur, wie man es interpretiert und gewichtet. Damit entscheidet sich, ob die MEssung überhaupt nützlich ist.

Grüße
Hermes

hermes schrieb:

Nichtharmonische Verzerrungen erfassen wir gar nicht! Im Klirr sind nur die ersten harmonischen Verzerrungen abgebildet. Es gibt aber viel mehr harmonische. Und die nichtharmonischen, also die, die keinem Vielfachen der Grundwelle zuordnbar ist kann man nur mit einem Spektrometer Messen. Das tut ja keiner.

Nicht-Harmonische Verzerrungen, allen voran die Intermodulation, zu messen ist relativ einfach, jedoch zeitaufwendig, besonders bei Lautsprechern, wo sowohl der Pegel als auch die Frequenz (und wenn man es ganz genau will auch der Winkel) als Bezugsvariable in Betracht kommen, man also ein 3 oder sogar 4-dimensionales Diagramm benötigt um das darzustellen.

Ich vergaß zu erwähnen, dass man theoretisch alleine aus dem bekannten Klirr die Intermodulationsverzerrungen berechnen kann. Denn ohne Klirr keine Intermodulation. Oder besser andersrum: ohne Intermodulation kein Klirr. Denn Klirr ist nichts anderes als Zwei-Ton-Intermodulation bei der ein Ton die Amplitude 0 besitzt...

Eine praktische Anwendung ist mir aber noch nicht begegnet, obwohl ich mir sicher bin, das so etwas schon benutzt wird.

Gruß
Cpt.

Hallo!

Nachdem der Thread etwas eingeschlafen ist, würde ich ihn gern reanimieren.

Gibt es schon neue Erkenntnisse? Will uns jemand seine Meinung mitteilen, ob man Klang messen kann?

Mfg Stefan

der begriff klang wird hier wild unterschiedlichst definiert. bleiben wir doch bei hermes auflistung: vorne inhalt einer cd rein, hinten ton raus. die veränderungen des original cd-inhalts, die hinten rauskommen, kann man messen. hat man nun hörbarkeitsschwellen zur hand (und die gibt es! kleine einführung), dann kann man auch sagen, ob ein lautpsprecher richtig oder falsch klingt.
dabei gibt es eine grosse anzahl menschlein, die falschen klang dem richtigen vorziehen. die brauchen aber pro cd 2 boxen, damit auch die richtigen fehler richtig falsch wiedergegeben werden können.

Hallo,

genau diese "Lektüre" lese ich immer wieder gern!

Hat in diesem zusammenhang eigentlich mal jemand den sogenannten "perfect speaker" ausprobiert?

Mit der Technik könnte man ja eigentlich Uibels Dachbodenboxen wie B&Ws klingen lassen.

wieso?

Weil du die komplette Anlage also Boxen, Elektronik, Kabel (Diskussion beendet ) und was sonst noch dranhängt mit ebenfalls komplett Kalibriertem Messequipment, fucking Aufwand, ausmisst und dann Aktiv! den Freuqgang komplett gradebiegt oder wie mans sonst haben will.
Das ganze Kalibrieren damit Messmikros, Mikroverstärker und der Rechner der dranhängt keinen Einfluss haben.

Naja gehen wir mal von einem solchen System mit schnurgeradem Frequenzgang aus da da ja auch der Cdplayer die Vorstufe und Endstufenverstärker mit drin sind hängt der Klang ja nur noch von
Verzerrungen die leider nicht mit entzerrt werden, oder habe ich was verpasst?
Gesamtdynamik des Systems
Sprungantwort der Treiber
dem Gehäuse

ab oder ?

im übrigen glaube ich nicht das sich Kernschrott durch entzerrung anhören kann wie beste Highendware. Die Boxen waren nur als Beispiel genommen.

Ich denke, guter Klang ist eine persönliche Angelegenheit. Jeder legt auf etwas Anderes Wert.
Da es im Lautsprecherbau noch nicht die eierlegende Wollmilchsau gibt, muss man wenn man einen Lautsprecher entwickelt auf die ein oder andere Eigenschaft verzichten um eine bestimmte zu erreichen. Es gibt ebensowenig einen Breitbänder, der den Bereich von 20 bis 20000Hz mit +/- 3db überträgt, wie es eine Dreiwegebox als Punktschallquelle mit perfektem Zeitverhalten gibt, die keine Frequenzweiche braucht.
Es kann aber sein, dass sich die Dreiwegebox klanglich stark vom Breitbänder unterscheidet, aber beide trotzdem gut klingen.
Aber immerhin lassen sich bei jedem Lautsprecher die Vorraussetzungen für guten Klang messen. Wie er ungefähr klingt kann man auch damit vorraussagen.
Es soll zwar das bei einer Anlage rauskommen was reingeht, aber es gibt bisher leider nur Annährungen an das Ideal. Die unterschiedlichen Konstruktionen von Hifi-Geräten resultiert meiner Meinung nach daraus, aus welcher Richtung man sich an das Ideal annährt.

Hallo Freunde,

der größte Klangverfärber im Homehifi ist sowieso das Rundstrahlverhalten bzw der Raum.

Mittels Aktivtechnik ist es beinahe ein Leichtes für jeden etwas einlesewilligen Bastler einen in allen Belangen perfekten LS herzustellen - außer im Rundstrahlverhalten.

Man muss nur in die Selbstbauzeitschriften schauen, ein paar Klirrtechnisch gute Treiber auswählen, die in ein passendes Gehäuse pflanzen, Frequenzgang entzerren und schon liegt man in allen Fehlern die die Box macht unter der Hörschwelle.

Was macht trotzdem eine O500C so einen Quantensprung besser als die perfekt entzerrte Hifibox? Das Rundstrahlverhalten. Und zwar ist es nicht nur wichtig, dass die LS gleichmäßig bündeln, das wäre durch Wandeinbau noch hinzubekommen, nein sie müssen auch stark Bündeln. Da sind die +3 db Bündelung durch den Wandeinbau viel zu wenig.

An sonsten, ich hab mir mal überlegt, bei sehr krassem Aufwand müsste man sogar Motorklirr und begrenzt auch Aufhängungsklirr entzerren können. Beide treten immer in der selben Phasenbeziehung zum Grundsignal auf und könnten somit theoretisch durch künstliches Hinzufügen genau diesen Klirrs in 180° phasenverschoben ausgelöscht werden. Damit würde jeder LS seinen eigenen Klirr neutralisieren. Schöne Vorstellung, aber den Aufwand möchte ich nicht betreiben. Dann ist es doch einfacher Chassis zu bauen, die 0,1 % Klirr haben...

Gruß
Hermes

Klar kann man messen, was aus dem Lautsprecher rauskommt, am Ohr des oder der Hörer ankommt und selbstverständlich auch noch, was vom Eingang zum Ausgang verloren gegangen ist.

Und dann? Dann wird interpretiert, IMHO kann man auch auswerten oder dgl sagen.

Kann man auch Aussagen machen, wie verschiedene (geübte und ungeübte)Hörer dieses (subjektiv) hören oder empfinden?
Spielt u.U. auch noch das Musikmaterial eine Rolle, der Raum, das Meßmittel etc. etc. die Ohrform des Hörers (Achtung: Ironie) eine Rolle? Klar mißt man immer unter gleichen Bedingungen, aber warum sind diese richtig und unangreifbar?

Hilfreich die kleine Einführung von Markus 767.

Wäre Klang so einfach zu messen, wäre dann nicht längst ein z.B. Lautsprecher auf dem Markt, der alle glücklich macht?
Wie mißt man eigentlich glücklich sein?

Bitte, dieses meine ich nicht böse. Liegt nicht gerade in der Vielfalt, der Unterschiedlichkeit jeden Individiums ein gewisser Reiz? Reicht es nicht, das mir mein Lautsprecher (oder Auto oder oder..) gefällt?

Boettgenstone schrieb:

Naja gehen wir mal von einem solchen System mit schnurgeradem Frequenzgang aus da da ja auch der Cdplayer die Vorstufe und Endstufenverstärker mit drin sind hängt der Klang ja nur noch von Verzerrungen die leider nicht mit entzerrt werden, oder habe ich was verpasst? Gesamtdynamik des Systems Sprungantwort der Treiber dem Gehäuse ab oder ? im übrigen glaube ich nicht das sich Kernschrott durch entzerrung anhören kann wie beste Highendware. Die Boxen waren nur als Beispiel genommen.

keiner hat behauptet, dass entzerrung (des amplitudengangs) alle fehler einer wiedergabekette beseitigen kann. oder habe ich etwas überlesen?
boxen mit gleich "schnurgeradem frequenzgang" und verzerrungen unterhalb der hörbarkeitsschwelle können stark unterschiedlich klingen, weil sie ein völlig unterschiedliches rundstrahlverhalten aufweisen.

bergteufel_2 schrieb:

Lautsprecher auf dem Markt, der alle glücklich macht?

da gibt es mehrere modelle, die ohne hörbare verzerrungen arbeiten, aber so gut wie niemand hat den passenden abhörraum dazu. diese tatsache wird von zu vielen diskutanten komplett ignoriert.

hermes schrieb:

Was macht trotzdem eine O500C so einen Quantensprung besser als die perfekt entzerrte Hifibox? Das Rundstrahlverhalten. Und zwar ist es nicht nur wichtig, dass die LS gleichmäßig bündeln, das wäre durch Wandeinbau noch hinzubekommen, nein sie müssen auch stark Bündeln. Da sind die +3 db Bündelung durch den Wandeinbau viel zu wenig.

6db höherer maximalpegel durch wandeinbau würde ich nicht ausser acht lassen.

ich meinte eigentlich auch nicht, das man damit alle Fehler die ein System macht ausmerzt, mein Fehler das ich da unklar war.

Ich würde nur versuchen zumindest einen Faktor der den Klang einer Box ausmacht für die zu vergleichenden Boxen für alle gleich zu machen also definierte Ausgangslage und dann den Rest der beim messen anfällt zu untersuchen. Das ganze müsste natürlich im Schalltoten Raum passieren also unter Bedingungen die nicht wirklich viel mit dem zutun haben was man zuhause hat, leider.

Aus dem ganzen Datenwust der anfällt müsste man sehen was noch unterschiedlich ist und unter Umständen auch was diese Faktoren für einen Einfluss auf den Klang haben. Wieviel das dann am Klangbild ausmacht ist nochmal eine ganz andere Sache z. B. wieviel macht eine schwingende Gehäusewand aus. Auch die Schwingung könnte man ja messen, ob der Aufwand gerechtfertigt ist liegt auf einer anderen Hand

P.s.: Ich schätze mal dass die Interpretation der Messdaten das größte Problem ist und auch der Teil über den man am meisten Streiten kann

Ach letzten Endes könnte man mit einem Nasabudget alles Messen und alles ausmerzen. Der Musik-Spass wäre aber nicht höher und die Sinnhaftigkeit ist auch nicht gegeben, weil die derzeitige Situation im Aufnahme-Markt sowieso katastrophal ist. Schließlich will keiner nur Musik hören, die gut aufgenommen ist. Ich will auch Musik hören, die mir einfach gefällt aber schlecht aufgenommen ist. Da macht schon eine High-End-Box keinen Sinn mehr.

@ Markus
Du kannst ja eine O500C in die Wand einbauen und den Verlust der Bündelung durch den Bafflestep-Buckel durch ein 1-Meter-Grundtonwaveguide ausgleichen.



Gruß
Hermes

Du kannst ja eine O500C in die Wand einbauen und den Verlust der Bündelung durch den Bafflestep-Buckel durch ein 1-Meter-Grundtonwaveguide ausgleichen.

Die Idee gefällt mir endlich mal ein grund den Vermieter mit Umbauaktionen im Haus zu Überraschen

gruß Christoph

markus767 schrieb:

bergteufel_2 schrieb: Lautsprecher auf dem Markt, der alle glücklich macht? da gibt es mehrere modelle, die ohne hörbare verzerrungen arbeiten, aber so gut wie niemand hat den passenden abhörraum dazu. diese tatsache wird von zu vielen diskutanten komplett ignoriert.

Ach, dann benenn doch mal, sagen wir mal zwei Lautsprecher, die alle glücklich machen. Ich bin schon ganz gespannt.




@ Boettgenstone Dein Zitat "Ich schätze mal dass die Interpretation der Messdaten das größte Problem ist und auch der Teil über den man am meisten Streiten kann"

Genau das meine ich. Allein die Tatsache, das jedes Meßintrument systembedingt niemals ein genau exaktes Ergebnis liefert, bei Digitalanzeigen oft z.B. zu beobachten, dass die letzte Stelle rauf und runter springt (welches der beiden Ergebnis ist denn dann richtig?). OK ich nehm dann eins einer höhereren Genauigkeitsklasse m.d.F. das dann wieder vorgenanntes möglich ist, also noch genauer - ändert das etwas? Zusätzlich gibt dann auch noch jeder Hersteller von Meßgeräten die Meßabweichungen des Gerätes an. Und nun muss ich auch noch sicherstellen, das auch noch die Bedingungen zwischen den Messungen absolut identisch sind. Möglich? IMHO nein, ich habe bei 10 Messungen auch 10 unterschiedliche Messungen und muß mir dann die Ergebnisse aussuchen, die wahrscheinlich (wissenschaftlich gesehen) richtig sind. Also alles ganz einfach???????

Man kann einen Lautsprecher und dessen technischen Eigenschaften in Interaktion mit dem Raum messen, mehr nicht. Sind all diese Parameter mehr oder weniger identisch, werden auch die Lautsprecher +/- gleich klingen.

Harry

Zweifel ich hab

Murray schrieb:

Man kann einen Lautsprecher und dessen technischen Eigenschaften in Interaktion mit dem Raum messen, mehr nicht. Sind all diese Parameter mehr oder weniger identisch, werden auch die Lautsprecher +/- gleich klingen. Harry

Hallo Harry,

die Frage ist nur WAS muss man ALLES messen um zu wissen, dass die Lautsprecher gleich klingen?

bergteufel_2 schrieb:

Zweifel ich hab :angel

Warum?

Harry

sonic1159 schrieb:

die Frage ist nur WAS muss man ALLES messen um zu wissen, dass die Lautsprecher gleich klingen?

- den Amplitudenfrequenzgang des Direktschalls
- den Leistungsfrequenzgang
- nicht-lineare Verzerrungen (Klirr, THD)

Das reicht. Sind die Unterschiede unterhalb der jeweiligen Hörschwellen klingen die Boxen gleich.

Gruß
Cpt.

Aye,

Das reicht. Sind die Unterschiede unterhalb der jeweiligen Hörschwellen klingen die Boxen gleich.

Kann man das so verallgemeinern? Ich denke zwar auch, daß diese Messungen rein theretisch reichen, aber spätestens, wenn hier die Membranmaterialfraktion ( ) auftaucht, gibbed Ärger....

Harry