Tieftöner qts>0,8 gibt's sowas noch?

Tieftöner werden heutzutage grösstenteils in geschlossenen oder BR-Boxen verbaut. Für beides sind TTs mit extrem hohem Qts denkbar unbrauchbar.

Es gibt noch Chancen. Wenn Du bei einem Doppelschwingspulenbass nur eine Schwingspule antreibst, dann verdoppelt sich Qts in etwa. Ich könnte Dir da ein paar Beispiele z.B. aus dem Car-Hifi Bereich nennen. Interessant ist das auch für Dipol, Ripol usw. Anwendungen.

Ich bin mir nicht sicher, wenn ich falsch liege klärt mich bitte auf!!!

Durch die höhere Güte wird - im Vergleich zu einem Chassis mit niedriger Güte - der Antrieb schwächer und damit sinkt der Wirkungsgrad. Oder anders herum... Wenn man nen kleinen Magneten draufschraubt steigt die Güte!

Wie sich das klanglich bemerkbar machen würde, weiß ich aber nicht...

mfG Jan

Tieftöner werden heutzutage grösstenteils in geschlossenen oder BR-Boxen verbaut. Für beides sind TTs mit extrem hohem Qts denkbar unbrauchbar

Okay, verstehe. Also ist die TML eine aussterbende Gattung?

Wenn ja, werd ich eine Stiftung gründen, "zur Rettung der

Transmission Line", mit Reservaten wo sie ungehindert

"spielen" können. ;-)

Es gibt doch immer noch massenhaft Leute,

die auf diesen Sound stehen. Was hat sich da geändert?

Ich hab einfach keinen Bock 450,-€ für nen Tieftöner

hinzulegen, der die Anforderungen einer TML erfüllt,

aber schon 20 Jahre alt ist. Heutige Fertigungstechniken

erlauben viel preiswertere Chassis mit nicht zu

verachtenen Ergebnissen, siehe MIVOC oder so.

Tieftöner mit Qts>0.8 gibt es doch wie Sand am Meer!

Einfach in der Bucht nach den Subwoofern mit den grössten Wattzahlen suchen

Aber mal ernsthaft: Auch in einer TML sollte Qts nicht beliebig hoch werden - und für geschlossen, Br, BP, etc. ist eine hohe Gesamtgüte auch eher hinderlich.

Eine aussterbende Gattung sind TMLs deswegen noch lange nicht und sie funktionieren auch mit Treibern mit geringer Gesamtgüte - guckst Du:

http://www.visaton.d.../tl_sub30/index.html

Prinzipiell kannst du in eine TML auch ein Chassis mit einer geringeren Qts einbauen. Das ist eher unkritisch.

Problematisch ist halt das Gegenteil: Chassis mit hohem Qts in BR oder CB - das gibt einen massiven Bassbuckel, der (normalerweise) nicht gewünscht ist.

Ach...und wo wir gerade von TLs reden:

http://www.newtronics.de/

Ich nenne Dir mal ein paar Beispiele die funktionieren würden.

a: Monacor SPH-380TC
b: Carpower Sonic-15, Sonic-12
c: Carpower Blackbass-12
d: Carpower CRB-12TC

wie gesagt verdoppelt sich bei Betrieb nur einer Schwingspule Qts in etwa, SPL sinkt um ca. 3 dB und sonst bleibt alles in etwa so wie es ist.

Danke für die Tips und Anregungen!

Mmh, alles eine Frage der Philosophie.

Allerdings haben doch die q-Faktoren auch Einfluss

auf Präzision und Pegelfestigkeit bzw. Tiefgang?

Gerade ein hoher qms-Wert lässt das Chassis präziser

spielen, macht aber grosse Hübe unmöglich, was dann wieder

durch Membranfläche ausgeglichen werden muss, richtig?

Gruss

Malik

Von Qms war aber nicht die Rede, sondern von Qts

Von Qms war aber nicht die Rede, sondern von Qts

Okay, okay. Im besonderen meinte ich aber Chassis

mit harter Zentrierung, schwerer Membran und eher

schwachem Magneten. So wie "ducmo" weiter oben erläuterte.

Den qes hab ich einfach mal vernachlässigt.

Oh mann, jede Frage wirft gleich zehn neue auf,

es gibt noch ne Menge zu lernen.:cut

Aber zum Glück gibt's ja das Forum hier

mfg

Hallo,

ein TT der perfekt in TML funktioniert ist der TW3000 bzw. die neue optisch neutralere Version AW3000.

Gukst du meine TML Subs:

http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=1451

Grüße
Hari

Hallo!

Die billigsten Serien von Monacor, StageLine und Carpower haben doch die Qts-Werte die du suchst.

Auch die Billigsten von Intertechnik liegen in dem Bereich.

Und auch bei Pollin wirst du solche LS finden.

Schöne Grüße, p.l.b.

Hallo:
TML Treiber brauchen nicht unbedingt einen soo niedrigen Qt.
Wichtig ist auch die bewegte Masse...
Z.B. HW 320, Qt: 0,44, Mms: 43 g !!!, Fres von 27 Hz...

Ähnlich ist auch der HW 250 (Qt: 0,48, Fres: 23 Hz, Mms: 29g)
Alles TML Treiber von CIARE.

Viele SubWoofer mit hohem Qts haben eine viel zu hohe Mms und einen geringen Wirkungsgrad...

Cheers, Nick

Hallo!

Maliq schrieb:

Allerdings haben doch die q-Faktoren auch Einfluss auf Präzision und Pegelfestigkeit bzw. Tiefgang?

Allerdings, aber anders als du denkst.

Für die Größe von Qts ist v.a. Qes ausschlaggebend, und Qes spiegelt die Stärke des Chassisantriebs wieder. Chassis mit hohem Qes/Qts sind vergleichsweise antriebs- und wirkungsgradschwach. Daher muß viel elektrische Leistung reingepumpt werden, die wiederum fast vollständig in Wärme umgewandelt wird. In der Folge erhitzt sich die Schwingspule und durch den höheren Widerstand laufen die Parameter aus dem Ruder. Präzision und Pegelfestigkeit sind also schlecht, und der Tiefgang ist undefiniertes Gebumse.

Wenn's gefällt...?

Gruß,
Peter

elefant!no schrieb:

Für die Größe von Qts ist v.a. Qes ausschlaggebend, und Qes spiegelt die Stärke des Chassisantriebs wieder. Chassis mit hohem Qes/Qts sind vergleichsweise antriebs- und wirkungsgradschwach. Daher muß viel elektrische Leistung reingepumpt werden, die wiederum fast vollständig in Wärme umgewandelt wird. In der Folge erhitzt sich die Schwingspule und durch den höheren Widerstand laufen die Parameter aus dem Ruder. Präzision und Pegelfestigkeit sind also schlecht, und der Tiefgang ist undefiniertes Gebumse. Wenn's gefällt...? Gruß, Peter

Hallo,

Dies könnte man evtl. mit einem anständigen Chassis mit mittlerem Q Wert, also deinem Peerless und einem Vorwiderstanad, umgehen. Mit 4.7 öhmchen davor bist du bei einem QTS von 0.89

Drüben im Visaton Forum hat ein gewisser "gegentakt" mal länger über die Vorteile des Vorwiderstandes an Chassis mit starkem Antrieb, gegenüber hoch qts Chassis referiert, ein gewichtiger Vorteil ist die geminderte thermische Belastung der Schwingspule und die damit verbundend Schweinereien (s.o.) weil die Energie ja im Widerstand verbraten wird. Ein anderer Vorteil, you get the fucking qts you need!

Wie weit man das treiben kann weeß ick och nich.
Probiers halt aus....

grüsse, martin

mdh schrieb:

Drüben im Visaton Forum hat ein gewisser "gegentakt" mal länger über die Vorteile des Vorwiderstandes an Chassis mit starkem Antrieb, gegenüber hoch qts Chassis referiert, ein gewichtiger Vorteil ist die geminderte thermische Belastung der Schwingspule und die damit verbundend Schweinereien (s.o.) weil die Energie ja im Widerstand verbraten wird.

Um einen Pegel x zu erreichen, muss dem Chassis eine bestimmte Leistung y zugeführt werden - verbrätst Du einen Teil davon in einem Vorwiderstand, muss die dem Gesamtsystem zugeführte Leistung entsprechend erhöht werden, bis wieder die Leistung y am Chassis anliegt.

Die thermische Belastung des Chassis ist also identisch, es wird nur mehr Verstärkerleistung benötigt.

Ein anderer Vorteil, you get the fucking qts you need! Wie weit man das treiben kann weeß ick och nich. Probiers halt aus.... grüsse, martin

Theoretisch kann man das bis unendlich treiben - nur wird der Wirkungsgrad eines solchen Systems katastrophal niedrig, weil mehr und mehr Leistung im Vorwiderstand vertoastet wird...

Mal ganz abgesehen davon, dass ein solcher Vorwiderstand auch entsprechend belastbar dimensioniert werden muss - mit so einem kleinen Keramikklötzchen wird man da nicht weit kommen

Hallo Marsupilami72

Ich bin kein E-Techniker und schreibfaul, daher zitiere ich:

gegentakt im Visatonforum schrieb:

1. ein TMT-Chassis, z.B. AL 130 mit Qms = 5.6, Qes = 0.43 --> Qts = 0.4, Qtc im entsprechenden Gehäuse (ca. 6L) = 0.7, Re = 5.5 Ohm, Masse der kupfernen Schwingspule = 3.5g 2. das gleiche Chassis im gleichen Gehäuse, aber mit starkem Antrieb (größer: Polkerndurchmesser/Schwingspule/Magnet) entsprechend einem Qts von 0.22 und mit einem vorgeschalteten Rv von Rv = Re = 5.5 Ohm Ergebnis: das Chassis hat exakt den gleichen FG*, die gleiche Güte fc, aber die doppelte Impedanz... Ergo: in der Schwingspule wird für den gleichen Schalldruck schon mal nur noch 1/4 (!) der vorherigen Leistung „verbraten“, und die gesamte aufgenommene Leistung des Systems ist nur noch halb so hoch... Fazit bezüglich der Eingangsfrage: - das leichtgewichtige Gebilde '3.5g-Schwingspule' des (als Beispiel dienende) Chassis mit verstärktem Antrieb wird nur noch mit 1/4 der Wärmeenergie gegenüber dem originalen, schwach dimensionierten Antrieb erhitzt, was die Belastbarkeit erheblich erhöht, oder – bei gleichem Pegel - Dynamikkompressionen erheblich reduziert! - die vorgeschaltete Spule mit RDC = 5.5 Ohm möge 35g wiegen... – damit hat sie die zehnfache Wärmekapazität der Schwingspule und durch wesentlich größere Masse und Abstrahlfläche überhaupt keine Probleme mit der abgegebenen Verlustleistung. Nebenbei: 5.5-Ohm Drosseln bekommt man seltenst angeboten, nimmt man die preiswerteste Luftspule ("Nebeneffekt": klirrfrei!) mit meinetwegen RDC = 2 Ohm und ergänzt mit einem Widerstand von 3.5 Ohm und niedrigem TK (=Temperaturkoeffizient, z.B. MOX) auf 5.5 Ohm, passiert an der Spule wärmemäßig so gut wie überhaupt nichts mehr... (!!!) Bedenke die "Alternative", die zu wohl 99% leider den "Normalfall" ausmacht: mit hohem Qts muß die arme, kleine Schwingspule komplett die systemwirkungsgradbedingte Verlustleistung in Wärme umsetzen... mit entsprechend grausligen Konsequenzen... *der FG mit kräftigem Antrieb ist sogar noch etwas ausgeglichener und glatter, da die "Impedanz" = Feldmodulation des größeren Magneten niedriger liegt; damit reagiert das ungeregelte System Lautsprecherchassis - elektrisch vergleichbar einem Parallelschluß-Elektromotor - unempfindlicher auf Belastungsschwankungen durch die am "Rotor" = Schwingspule/Membran (und weitere im Chassis vorhandene Kraftschlüsse, abgebildet im Rms-Wert) anliegenden z.T. nichtlinearen Widerstände, wobei die Bewegung der Membran dann auch logischerweise exakter dem eingespeisten Schwingspulenstrom folgen kann. Bei niedrigem Rms sind außerdem die Slewrate-Verzerrungen niedriger und weniger nichtlinear: der Membran geht weniger reelle Energie in Form von nichtlinearen Reibeverlusten verloren, die augenblickliche Auslenkung ist damit durch die höhere SR ebenfalls größer, ergo sind auch die nichtlinearen und linearen Signalverzerrungen niedriger!

Quelle: http://www.visaton.d...hlight=vorwiderstand

grüsse, m.

Momeeeent - jetzt werden aber Äpfel und Birnen miteinander verglichen!

Da geht es um unterschiedliche Chassis mit unterschiedlichen Parametern.

Wenn Du bei einem vorhandenen Chassis einen Vorwiderstand einsetzt (und genau darum geht es hier), ändert sich an der thermischen Belastung dieses einen Chassis bei gleichem Ausgangspegel nichts...

Marsupilami72 schrieb:

Wenn Du bei einem vorhandenen Chassis einen Vorwiderstand einsetzt (und genau darum geht es hier), ändert sich an der thermischen Belastung dieses einen Chassis bei gleichem Ausgangspegel nichts...

Richtig, aber es geht doch darum anstatt eines Pollinchassis mit qts=0.9 ein anständiges zu nehmen mit ca. qts=0.5 + entsprechendem Vorwiderstand.

Whow, Jungs ey ich bin schon ganz dizzy!

Aber der Artikel über den Vorwiderstand

ist sehr interessant. Da hab ich wieder was zu pauken :D.

Allerdings kommt das für mich weniger in Frage,

weil ich den Aufwand bei der Weiche möglichst gering

bzw. kostengünstig halten will. Ich verfüge auch

nicht über ein eigenes Messystem, das muss ich

bei nem Freund erledigen, dem will ich aber auch

nicht dauernd aufn Sack gehen und ständig an der Weiche

rumfummeln.

Aber mit so einem Vorwiderstand kann man sich das Chassis

ja theoretisch in einem gewissen Rahmen so "hinbiegen" wie

man's braucht? Naja, vielleicht ist diese Sache später

noch hilfreich für mich, wenn's an die konkrete

Weichenkonstruktion geht. Bei bisherigen Simulationen

gibt's da nämlich ein Impedanzminimum von 3 Ohm,

das verkraftet mein Verstärker bestimmt nicht.

http://www.hifi-foru...834b42f8a7c3b6ca22ac

mdh schrieb:

Marsupilami72 schrieb: Wenn Du bei einem vorhandenen Chassis einen Vorwiderstand einsetzt (und genau darum geht es hier), ändert sich an der thermischen Belastung dieses einen Chassis bei gleichem Ausgangspegel nichts... Richtig, aber es geht doch darum anstatt eines Pollinchassis mit qts=0.9 ein anständiges zu nehmen mit ca. qts=0.5 + entsprechendem Vorwiderstand.

Warum sollte man denn bitte ernsthaf einen Vorwiderstand bei einem guten Chassis einbauen?

Harry

@maliq:
ich würd mir qts um 0,8 schleunigst aus dem kopf schlagen. sowas ist heutzutage nur als billigstschrott bei den üblichen verdächtigen zu bekommen und wahrscheinlich entsprechend übel zusammengepfriemelt ( von einigen BB mal abgesehen )
der einfache grund dafür ist: mit denen ist einfach nix ernsthaftes anzufangen. die funktionieren in keinem gehäuse wirklich, da sie auf ihrer resonanzfrequenz ewig ausschwingen.(=dröhnen) und für eine TL kannste so ziemlich jeden treiber ab qts ca. 0,4 verwenden ( so pi mal daumen )
wenn du eine wirklich gut funktionierende TL bauen möchtest, würd ich dir auf jeden fall raten für den vorgesehenen treiber möglichst reelle TSPs zu besorgen und dann jemanden mit AJHorn um hilfe zu bitten ( z.B. mich... )

außerdem: wie kommst du auf die schräge idee ein hoher qms-wert sei für großen hub schädlich???
die resonanzgüte sagt über die hubfähigkeit eines chassis erstmal überhaupt nix aus. im gegenteil ist ein möglichst hoher Qms wert ein zeichen für eine gute mechanische konstruktion, die einen langen hub überhaupt erst sinnvoll ermöglicht.

gruß
kboe

Jep, hör auf kboe. Er war auch einer der ersten die den TW3000 mit dem TL Prinzip verheiratet haben. (ich kanns einfach nicht lassen aber das Teil spielt in einer Orgelpfeife auch phantastisch)

Moin

Also die Sache mit dem Vorwiderstand sehe ich nun auch nicht ein. Leistung verbraten und Parameter verderehen - that's it. Ist doch voll Käse!

Guckt Euch doch mal die klassischen TMLs an. Der Isophon ist da ein Exote. Das wohl meist benutzte TML-Chassis war der KEF B139. Qts liegt dort bei 0.37. Das funzt!

Für wichtiger halte ich - bei jedem Gehäuse - eine stabile Membran, die nicht zum Taumeln neigt. Bei TML noch eine tiefe Fs.

Und was macht denn der gute Axel Oberhage, nachdem er den TDL-Bass nicht mehr einsetzt? Der verbaut einen 10-Zöller von ATC. Und der ATC-Bass hat ein Qts von 0.3.

Hier der Link

Schlappe Antriebe gehören nicht in gute Lautsprecher!

HaHa schrieb:

Jep, hör auf kboe. Er war auch einer der ersten die den TW3000 mit dem TL Prinzip verheiratet haben. (ich kanns einfach nicht lassen aber das Teil spielt in einer Orgelpfeife auch phantastisch)

weißt du was, was ich nicht weiß? hast du ev. im visaton-forum einen anderen nick?
das experiment war von eher kurzer dauer, weils bei mir einfach keinen platz hatte.....

gruß
kboe

@maliq:
ich hab mir die mühe gemacht, für visatons ws25e ( in 4 und in 8 ohm ) was TL-artiges zu simulieren. die haben beide ein Qts von ca. 1,1
damit ist einfach NIX sinnvolles rauszubekommen.
am ende hatte ich was mit 90 liter nettovolumen, was ganz gut aussah. dann die große enttäuschung: das spielt vom wirkungsgrad und vom tiefgang nix besser als eine geschlossene box!!!! nur mit weniger überschwinger auf fres. ob sich das lohnt????
da gib besser etwas mehr geld für einen ordentlichen treiber aus.
ab einem Qts von ca. 0,6 würd ich auf jeden fall die finger davon lassen

gruß
kboe

Mahlzeit!

Es sieht doch so aus:

Man baut untermotorisierte Treiber in TLs, weil durch die Bedämpfung der TL die mechanische Güte des Treibers reduziert wird und das Teil deshalb nicht ganz so schlimm dröhnt wie in andere, zudem noch kleinere Gehäuse gesetzt. Daraus kann man aber nicht ableiten, daß TLs auch untermotorisierte Treiber benötigen.

Also die Sache mit dem Vorwiderstand sehe ich nun auch nicht ein. Leistung verbraten und Parameter verderehen - that's it. Ist doch voll Käse!

Nö. Die Argumentation von Ggtkt ist schlüssig und korrekt, bezieht sich aber immer nur auf den Vergleich von LS-Chassis mit unterschiedlich starkem Antrieb.

Gruß,
Peter

Der Vorwiderstandsmethode stehe ich auch kritisch gegenüber. Aktive Korrektur vor dem Chassis kann irgendwie mehr als so einen passiven Überschwinger zu produzieren.

kboe schrieb:

HaHa schrieb: Jep, hör auf kboe. Er war auch einer der ersten die den TW3000 mit dem TL Prinzip verheiratet haben. (ich kanns einfach nicht lassen aber das Teil spielt in einer Orgelpfeife auch phantastisch) weißt du was, was ich nicht weiß? hast du ev. im visaton-forum einen anderen nick? das experiment war von eher kurzer dauer, weils bei mir einfach keinen platz hatte..... gruß kboe

Dann wissen offenbar einige mehr als du Auf deine TW3000 TML Experimente wird oft verwiesen. Im V bin ich der Fanatic, aber mehr leser als Poster.

Ich will auch noch mal.

TMLs funktionieren problemlos auch ohne Niedrig-Qts-Treiber, im Gegenteil ist eine zu hohe Güte einer vernünftigen Abstimmung eher hinderlich.

Die Antriebsstärke definiert sich durch B*L - ich schreibe das deswegen, weil mancher meint, ein Chassis mit einem niedrigen Qts müsse automatisch einen starken Antrieb haben. Das ist aber nicht zwangsläufig so, es kann auch an einer butterweichen Aufhängung liegen oder an hohen mechanischen Verlusten (sichtbar an einem niedrigen Qms-Wert); beim B*L gibt es aber natürlich auch wieder keine Absolutwerte.

Achja, und Schlappi-Lautsprecher findet man heutzutage öfter als man denkt. Auch von Markenherstellern.