Welches Leinwandformat ist sinnvoll? 21:9 vs. 16:9

Ja kann ich absolut bestätigen !

Nicht zu unterschätzen ist auch die Tatsache,dass bei CS die Höhe immer gleicht bleibt-dadurch ist es möglich,die Leinwand knapp überm Boden(bei mir ca. 50 cm) anzubringen,wodurch die Augen vom Sitzplatz aus fast auf die Bildmitte schauen(Kopf nur leicht nach oben geneigt)..so ist ein längeres und angenehmeres Schauen ermöglicht.

Also,Heimkino beinhaltet das Wort "Kino" und genau das gilt es,so gut,wie irgend möglich,nachzuahmen-und dafür ist eine CS-Leinwand aus meiner Sicht nunmal Pflicht

EDIT: Uuppss,hab gerade mal mein erstes Posting mir angeschaut(1,5 Jahre her..)-da war ich ja noch ganz anderer Meinung

Muss aber aus heutiger Sicht sagen,dass ich damals doch recht unwissend war..

Für mich stand fest, dass ich mir wieder eine 16:9-Leinwand kaufe. Dann las ich diesen Thread und das
hat mich zweifeln lassen.

Daraufhin hab ich mal meine DVD-Sammlung gecheckt: Ich komme auf eine Quote von 30% Filmen, die breiter sind als 16:9. Da ich aber auch noch Diashows (selten, aber FullHD-optimiert) und TV (ganz selten) sehe, werde ich wohl bei 16:9 bleiben.

Das ist wahrscheinlich eine Entscheidung, die jeder für selbst treffen muss. Andererseits legt eine Panelauflösung mit einem nativen Seitenverhältnis von 16:9 bei quadratischen Pixeln das doch irgendwie nahe...

KrisFin schrieb:

CyberTim schrieb: Mal ein Gedanke von mir zu den Leinwand-Formaten... 1) Da ich meine Couch nicht bei jedem Film verschiebe, bleibt der Abstand von Couch zur Leinwand immer gleich. 2) Ich möchte das größtmögliche Bild haben, sonst würde ich mir keinen Projektor kaufen. 3) Mein Sichtfild wird durch die Bildbreite beschränkt. Als Schlussfolgerung aus 1), 2) und 3) ergibt sich, dass ich die Bildbreite maximal wähle und diese Konstant lasse. Daraus ergibt sich wiederum, dass ich die Bildhöhe variiere. Treffe ich die Annahme, dass ich es nur mit den Bildformaten 16:9 und 2,35:1/2,4:1 zu tun habe, fällt die Wahl einfach aus praktischen Gründen auf eine 16:9 Leinwand, die ich oben und unten maskieren kann. Bei CinemaScope soll man ja auch gar nicht alles im Blickfeld haben. Das Format ist dem menschlichen Sehfeld wohl am nächsten, so daß man die Seiten nicht mehr richtig wahrnehmen kann, wenn das Hauptereignis in der Bildmitte stattfindet. Dadurch wird die Illusion perfekt.

Das konnte ich noch nicht weiter austesten, da der Beamer noch nicht da ist.
Nun stelle ich aber mal ganz ketzerisch wieder die praktische Frage: Wie wahre ich mir die Flexibilität sowohl CS als auch 16:9 sinnvoll an die Wand zu werfen? Ich müsste so oder so, das Bild des 16:9 Panels per Optik auf 2,4:1 verzerren. Vorher muss ich das Bild (es sei denn, die "Verzerroptik" lässt sich umgehen) noch umrechnen. Ein CS-Bild also auf die volle Pixelhöhe des Panels und dabei muss es im umgekehrten Maße der Optik verzerrt werden. Bei einem 16:9 passt die Pixelhöhe bereits, aber die Verzerrung der Optik muss wieder ausgeglichen werden.

Das einzigste, was da imho Sinn machen würde, wäre ein Beamer, der eine variierbare Optik zum verzerren des Bildes hat. Sprich ein 16:9 Bild wird nativ angesteuert und ein CS Bild wird erst digital ver- und dann optisch wieder entzerrt. Gibt es sowas?

Ich glaube nicht. Bevor man den Aufwand aber treibt, macht es doch eher ein Display Sinn, mit dem man CS nativ ansteuern kann und bei 16:9 links und rechts schwarze Streifen projeziert oder besser noch den Lichtweg dort unterbricht.

>Wie wahre ich mir die Flexibilität sowohl CS als auch 16:9 sinnvoll an die Wand zu werfen?
imdem man eine CS-LW kauft, die so groß ist, daß das 16:9 Bild ausreichend groß ist

>Ich müsste so oder so, das Bild des 16:9 Panels per Optik auf 2,4:1 verzerren.
nein, es gibt 2 Methoden um CS auf einer CS-LW darzustellen:
1. man zoomt das Bild bei einem CS-Film einfach soweit auf, bis das Bild komplett die LW füllt, die schwarzen Balken werden dann über und unter die LW projeziert
2. man zerrt das Bild digital im Beamer auf volle 16:9 Panelgröße, nun haben alle Leute Eierköpfe, dann schiebt man einen Anamorphoten vor den Beamer, der das ganze im gleichen Verhältnis optisch in die Breite streckt

>Das einzigste, was da imho Sinn machen würde, wäre ein Beamer, der eine variierbare Optik zum verzerren des Bildes hat. Sprich ein 16:9 Bild wird nativ angesteuert und ein CS Bild wird erst digital ver- und dann optisch wieder entzerrt. Gibt es sowas? Ich glaube nicht.
wie erwähnt Methode Nr. 2, User JokerofDarkness hatte es in diesem thread bereits verlinkt:
http://www.kinozuhause.de/runco_faq_cinewide.php
die digitale Streckung haben heutzutage sehr viele Beamer verbaut, nennt sich V-Stretch (Vertikaler Stretch) oder ähnlich je nach Hersteller und btw es heißt einzige ohne s, da es keine Steigerung vom Einzigen gibt

Das ist mir soweit schon klar. Die Problematik sehe ich bei den praktischen Nutzbarkeit. Wenn das ganze nicht in 1 Gerät ist, was die Linse bei Bedarf einschiebt und das Bild gleichzeitig Digital verzerrt, ist es ne Bastellösung. Auch wenn es dann vielleicht ein besseres Bild bringt, stört mich sowas doch sehr in der Handhabung. Ich kauf mir nicht umsonst ne Harmony und bau ein MediaCenter mit Netzanbindung auf, bei dem ich die Filme per Fernbedienung (ohne langes rumsuchen) auswählen kann. Am Ende soll Frauchen das ganze auch bedienen können. Und da heißt es, einschalten, Film auswählen und Play drücken. Vielleicht noch ne freiprogrammierbare Taste zum Umschalten von 16:9 nund CS, aber der Rest muss von alleine gehen. Meine Maskierung wird daher auch elektrisch angetrieben und per Fernbedienung gesteuert.

Unabhängig davon: wo kriegt man solche Linsen her?

CyberTim schrieb:

Das ist mir soweit schon klar. Die Problematik sehe ich bei den praktischen Nutzbarkeit. Wenn das ganze nicht in 1 Gerät ist, was die Linse bei Bedarf einschiebt und das Bild gleichzeitig Digital verzerrt, ist es ne Bastellösung. Auch wenn es dann vielleicht ein besseres Bild bringt, stört mich sowas doch sehr in der Handhabung. Ich kauf mir nicht umsonst ne Harmony und bau ein MediaCenter mit Netzanbindung auf, bei dem ich die Filme per Fernbedienung (ohne langes rumsuchen) auswählen kann. Am Ende soll Frauchen das ganze auch bedienen können. Und da heißt es, einschalten, Film auswählen und Play drücken. Vielleicht noch ne freiprogrammierbare Taste zum Umschalten von 16:9 nund CS, aber der Rest muss von alleine gehen. Meine Maskierung wird daher auch elektrisch angetrieben und per Fernbedienung gesteuert. Unabhängig davon: wo kriegt man solche Linsen her?

Das mit dem Anarmopoten hat Vor- und Nachteil, und ist ziemlich teuer. Mir reicht schon das Aufzoomen. Ich bin mit dem Ergebnis jedenfalls sehr zufrieden. Und wenn man beispielsweise es mit einem PTAE-3000 macht, geht es via Knopfdruck auf der Fernbedienung. Und dann braucht man wie im Kino nur noch eine motorisierte seitliche Maskierung. Und die ist einfacher zu bewerkstelligen, als die verikale Lösung.

Falls du also noch keine LW hast, eine seitliche Maskierung mit Vorhängen (wie im Kino) kann man für wenig Geld gut selbst bauen. Und im Ergebnis hat man dann ein echtes kleines Heimkino, wo die Big Movies auch wirklich groß rüberkommen.

Eine Maskierung oben und unten wird schon schwierig, und Fertiglösungen sind da recht teuer.

Denk mal darüber nach.

Eine Maskierung zu bauen, dürfte kein Problem mehr sein, wenn ich es hinkriege den LCD zu versenken (elektrisch versteht sich).

Meinen Bemaer (einen Sanyo Z3000) bekomme ich noch diese Woche. Dann wird erstmal testweise auf ner leicht vergilbten Rauhfaser geschaut und dann gehts ans Leinwand bauen. Spätestens Samstag Nachmittag gehts in den Baumarkt um eine große Platte und Farbe zu kaufen. Sonntag wird dann gestrichen (Leinwand und Wand)

Es wäre für meine Planung dann halt geschickt, wenn ich weiß, welches Leinwandformat ich nehme und ob es einen Anamorphoten geben wird. Leider habe ich bisher nur welche im 4stelligen Bereich gefunden, was definetiv zu teuer ist. Dann muss es halt noch warten, bis es Beamer mit CS-Format gibt...

So zumindest der Zeitplan. LCD wird dann auch noch geordert. Einen neuen Sub brauche ich auch noch. Und zwecks LCD und Sub werde ich auch eine Vitrine entsorgen und einen etwas kleineren Ersatz beschaffen müssen. Alles in Allem wird der Samstag ein sehr erreignisreicher Tag. Sonntag sowie nächste Woche, werde ich mich in der Wohnung kaum bewegen können

Ich hoffe nur, dass ich dann bis Ostern alles so weit umgesetzt habe. Bilder wirds natürlich geben aber in nem extra Beitrag...

um ehrlich zu sein (soll wirklich nicht überheblich oder abwertend klingen) wenn du so eine Art Leinwand baust, solltest du Dir um Anamorphoten keinerlei Gedanken machen, ist eine völlig andere Qualitäts- und Preisklasse
wenn für Dich ein zusätzlicher Anamorphot eine Bastellösung ist, frage ich lieber gar nicht was du zu einer selbstgebauten LW mit selbstgebauter Maskierung meinst
hier mal ein Bild von meiner Bastellösung, die Höhe paßt auf dem Bild nicht, weil es zu dem Zeitpunkt noch nicht fertig eingestellt war:

btw zum Thema Bedienbarkeit/Bedienungsfreundlichkeit, was meinst du warum manche Projektoren 12V Trigger haben? z.B. um Anamorphoten oder LW-Maskierungen anzusteuern, beim JVC funktioniert dies beim aktivieren des V-Stretch, noch einfacher gehts wirklich nicht
gute Anamorphoten gibts von Isco, Panamorph und Prismasonic, bei billigeren und/oder Bastellösungen bringst du mehr ungewollte Artefakte ins Bild, als es Vorteile bringt, also Finger weg (meine Meinung)

wer mit einem Z3000 auf eine gestrichene platte projeziert braucht sicher keinen anamorphoten das sehe ich wie theron

am ehesten würde es noch sinn machen einen panasonic pt ae 3000 zu kaufen wenn es den cinemascope sein soll..

Zum Thema gestrichene Platte gibt bereits ein Thema. Ich war auch erst sehr skeptisch und wollte eine Rahmenleinwand nehmen. Die Eindrücke derer, die das praktiziert haben, sind aber sehr Positiv. Wurde auch schon in anderen Foren heiß diskutiert und auch (subjektive) Vergleiche mit Leinwänden im Bereich 500-1000 Euro angestellt. Da in den nächsten 5 Jahren zu 99% ein Wohnungswechsel ansteht (zu 80% in den nächsten 3 Jahren), werde ich einen Teufel tun und in ne Leinwand vierstellig investieren, wo ich nicht annähernd abschätzen kann, ob ich die im nächsten Wohnzimmer gescheit unterbringen kann...

Was Anamorphoten angeht, sehe ich es ähnlich. Die Preise von PiPro bspw. schrecken mich doch stark ab. Für mich hätte so ein Ding auch primär einen Vorteil: Keine schwarz projezierten Balken. Was die AUflösung angeht bin ich blind genug, dass mich sowas nicht groß stört, so lange ich keine Pixel einzeln zählen kann...

Mein fazit kein Anamorphot.

Nachdem ich heute den Z3000 aber schonmal auspacken und ausprobieren konnte, muss ich sagen, dass die Leinwand größer wird als ursprünglich gedacht. Und entgegen meiner oben geführten Gedanken beschränkt nicht die Bildbreite sondern die Bildhöhe das Bild. Auch wenn man die Randbereiche links und rechts nicht 100%ig im Blick hat, ist das gar nicht weiter störend. Wenn die Bildhöhe nicht passt, ist das aber nervig. Ein CS-Bild wirkt mini oder ein 16:9 viel zu hoch. Hätte ich nie erwartet.

also zusammenfassend:
gestrichene Platte statt vernünftiger LW weils kaum Geld kostet
kein Anamorphot weils Geld kostet

was hast du erwartet? Heimkino ist nunmal kein Rasenhalma, ein Wunder, daß du nicht den "Volksbeamer" selbst zusammengebaut hast, so ein schöner Diaprojektor mit LCD-Screen wäre doch deutlich preiswerter als der Z3000 gewesen.

>Wenn die Bildhöhe nicht passt, ist das aber nervig. Ein CS-Bild wirkt mini oder ein 16:9 viel zu hoch. Hätte ich nie erwartet
überraschende Erkentnis, steht aber alles bereits in diesem thread, aber wenn ich Dich nochmal kurz zitieren darf
"Das ist mir soweit schon klar."

mann mann

Theron schrieb:

also zusammenfassend: gestrichene Platte statt vernünftiger LW weils kaum Geld kostet

Mal langsam! Man kann sich mit einer weiß gestrichenen Platte oder auch der Wand durchaus ganz hervorragende Projektionswände bauen! Man muss halt nur die richtige Farbe verwenden. Für solche Zwecke gibt es Spezialfarbe zu kaufen. Also bitte das nicht so abwerten!

yep, deswegen haben ALLE Kinos, in denen ich in meinem bisherigen Leben war, mit Farbe gestrichene Wände

jetzt komm mir nicht mit dem "akustisch transparent-Boxenpositionierungs"-Argument, wenn Farbe achso toll wäre gäbe es sicherlich auch akustisch transparente gestrichene Wände

Theron schrieb:

yep, deswegen haben ALLE Kinos, in denen ich in meinem bisherigen Leben war, mit Farbe gestrichene Wände

Ist mir eigentlich egal, in welchen und wievielen Kinos Du bisher warst. Das ist nicht wirklich ein Argument.
Fällt Dir denn auch ein logischer Grund ein, warum eine Wand, die z.B. mit Screen Goo gestrichen wurde, schlechter sein soll, als eine Leinwand?
Oder machst Du einfach immer das, was alle machen?

Theron schrieb:

also zusammenfassend: gestrichene Platte statt vernünftiger LW weils kaum Geld kostet kein Anamorphot weils Geld kostet

nein, falsch verstanden.

Gestrichene Platte, weil ich keine unsichere Investition in einer vierstelligen Größenordnung tätigen möchte. Du würdest sicher auch nicht eine Studentenbude mit Hülsta einrichten, oder?
Am Ende ist und bleibt es zu dem ein Wohnzimmer, wo die Bildquali schon durch den wohnlichen Aspekt durch viele Kompromisse beeinträchtigt wird. In welchem Maß sich dann durch ne HighEnd-Leinwand die Bildquali sich verbessert, steht eh auf nem anderen Blatt...

Kein Anamorphot, weil Mehrwert und Mehrkosten in keinem Verhältnis stehen. 500 Euro hätte ich als OK empfunden. So ein Anamorphot verliert zu dem auch von heute auf morgen den Wert, sobald es Beamer mit CS-Panels gibt, die für Privathaushalte erschwinglich sind. Dann haste ein eine Optik für 2k, kannst es selber nicht nutzen und kriegst es auch nicht verkauft. Erste TVs in diesem Format kommen bereits dieses Jahr auf den Markt. Dann pack ich die Kohle lieber in Depot...

beamer mit cs panel machen keinen sinn. das material wird immer in 1080p format letterboxed vorliegen. im gegenteil ein cs panel wäre damit deutlich unflexiblerr als ein 16:9 panel.

pack die 500,- auf den preis des sanyos und du hast einen panasonic pt-ae 3000, mehr braucht man nicht um 21:9 & 16:9 bei maximalem komfort genießen zu können.

>Ist mir eigentlich egal, in welchen und wievielen Kinos Du bisher warst. Das ist nicht wirklich ein Argument.
wenn man zu Hause das Kinoerlebnis (in gewissem Maße) reproduzieren möchte, ist es also kein Argument sich das Vorbild als...Vorbild zu nehmen?

>Fällt Dir denn auch ein logischer Grund ein, warum eine Wand, die z.B. mit Screen Goo gestrichen wurde, schlechter sein soll, als eine Leinwand?
Homogenität - damit eher die Neigung zur Hotspotbildung/Helligkeitsunterschieden, fehlende Flexibilität wenn man eine gebogene LW möchte z.B.

>Oder machst Du einfach immer das, was alle machen?
Mist, jetzt hast du mich aber durchschaut

>Gestrichene Platte, weil ich keine unsichere Investition in einer vierstelligen Größenordnung tätigen möchte.
macht in deiner Situation anscheinend Sinn
Da keiner hellsehen kann, ist leider keine Investition wirklich zukunftssicher. Genauso gut könnte man die Altersvorsorge abschaffen, man könnte ja morgen überfahren werden, no risk no fun
(letzte Zeile ist nicht provokant gemeint, blos ne allgemeine Feststellung)

@ Ton-Daniel
was hast du denn zwischen dem Center und den jeweiligen Frontboxen auf dem Boden liegen, was leicht reflektiert? kann man auf dem Foto nur schemenhaft ausmachen
Edit: rechts vorn ist n Karton und links n kleiner Tisch? Teufelboxen konnte ich auch ausmachen, System 5/6? Wie lange hast du es schon/Wie zufrieden bist du damit?

wie groß soll die leinwand den eigentlich werden ? ich wüsste nicht einmal wo ich so eine große platte bekommen könnte und vorallem wie transportieren und durchs haus bugsieren

wenn die platte schön glatt ist und mit einer ordentlichen farbe sauber gestrichen wird sollte das schon gehen fürs erste. ich würd das erstmal ganicht so eng sehen, sollte mal ein wenig mehr geld da sein kann man die platte dann immernoch schnell und einfach mit einem ordentlichen tuch bespannen.

die reflektionen sind mir heute auch wiedermal negativ aufgefallen. der tisch links soll da auf jedenfall weg, bei den 6er boxen muss ich mir was einfallen lassen. ehemals als wohnzimmer set für ein minimum an waf in ahorn hochglanz angeschafft, rächt sich jetzt im abgedunkelten raum die helle glänzende oberfläche so nahe an der leinwand. eventl. lackier ich sie mal auf matt schwarz um oder lege zunächst passende molton streifen über deckel und seiten. dürfte sich akustisch eigentlich bei den boxen nicht weiter auswirken (hoffe ich).

ps. der karton ist ein sub

Karton=Sub lol, die reflektierende Vorderkante sah aus wie Packband von nem Karton
Die Reflektionen auf meinen original mattschwarzen Teufels, auch direkt unter der LW-Kante stehend, stören mich auch, ich hab noch etwas schwarzen Filz/Teppich rumliegen, da werd ich heute mal Hand anlegen, wegen der Akustik sehe ich auch so, sollte sich hoffentlich nix ändern
der Tisch sollte da auf jeden Fall weg, würde sich bestimmt prima als Fernbedienungs/Snackablage machen, oder stehen lassen und ne dunkle Decke drauf
ist echt interessant zu sehen, was für mickrige Kleinigkeiten noch verbessert werden können, wo man vorher überhaupt nicht dran gedacht hat, Heimkino kann schon echt in Spinnerei ausarten

Ton-Daniel schrieb:

beamer mit cs panel machen keinen sinn. das material wird immer in 1080p format letterboxed vorliegen. im gegenteil ein cs panel wäre damit deutlich unflexiblerr als ein 16:9 panel.

Sehe ich nicht ganz so. Letterboxed kann ne Software erkennen, von daher ist das Argument weg. Wo es an Flexibilität mangelt, will mir nicht ganz einleuchten.
Die Argumente für Wahl des Leinwandformats (16:9 vs. CS) lassen sich fast 1:1 auf das Panelformat übertragen. Geht man davon aus, dass ein Beamer fürs Home Cinema primäre mit DVDs/BDs gefüttert werden, dann macht CS mehr Sinn da die meiste Zeit auch CS vom Zuspieler kommt...

Ton-Daniel schrieb:

wie groß soll die leinwand den eigentlich werden ? ich wüsste nicht einmal wo ich so eine große platte bekommen könnte und vorallem wie transportieren und durchs haus bugsieren

264cmx110cm +10cm in Länge und Breite für de schwarzen Rand, also 274cmx120cm. Bei Obi zuschneiden lassen, ab in den Kombi (war verdammt eng) und durchs Treppenahus haben wir zu dritte drangehangen. Wenn ich ausziehe, brauch ich nen Kran am Balkon. Wiegt schätzungsweise um die 50kg
Die Wand, an die die Leinwand kommt, habe ich heute das erste Mal gestrichen. Morgen kommt die 2. Schicht. Die Befestigung ist vorbereitet (wie bei Hängeschränken in der Küche). Die Leinwand selbst ist noch nicht gestrichen. Morgen kommt die erste Schicht drauf, vielleicht auch noch ne zweite. Vor Dienstag wird das ganze nicht fertig sein.

Ich hoffe nur die Trockenbauand hält das Gewicht. Aber auf 9 gute Fischerdübel verteilt, sollte das schon passen...

So das wars erstmal. Akku vom Laptop hält net ewig und das Netzteil steckt irgendwo zwischen dem Möbelberg...

CyberTim schrieb:

Ton-Daniel schrieb: beamer mit cs panel machen keinen sinn. das material wird immer in 1080p format letterboxed vorliegen. im gegenteil ein cs panel wäre damit deutlich unflexiblerr als ein 16:9 panel. Sehe ich nicht ganz so. Letterboxed kann ne Software erkennen, von daher ist das Argument weg. Wo es an Flexibilität mangelt, will mir nicht ganz einleuchten. Die Argumente für Wahl des Leinwandformats (16:9 vs. CS) lassen sich fast 1:1 auf das Panelformat übertragen. Geht man davon aus, dass ein Beamer fürs Home Cinema primäre mit DVDs/BDs gefüttert werden, dann macht CS mehr Sinn da die meiste Zeit auch CS vom Zuspieler kommt...

du willst also einfach einen beamer mit von der hdtv norm abweichender auflösung. damit es was bringt müsste das ganze dann in richtung von ca. 2520x1080 gehen. bei 16:9 werden 1920:1080 pixel des panels genutzt und bei 21:9 material entsprechend mehr pixel der breite. dabei bräuchte man allerdings auch entsprechend auflösendes bildmaterial und da macht der hdtv standard einen strich durch die rechnung, es wird erstmal auf unabsehbare zeit nichts an der 16:9 codierung ändern. dh. das bild müsste künstlich aufgeblasen werden mit einem scaler, von 1920*820 wie es letterboxed auf der br liegt auf die 2520*1080.

ein höher auflösendes beamerpanel wird warscheinlich nichtmal das problem sein, stehen und fallen wird die geschichte mit dem verbauten scaler. das der qualitätsunterschied zwischen 2520*1080 und 1920*820 so gravierend sein wird wage ich dazu zu bezweifeln.

wäre allerdings eine eventl. interessante spielerei.

Oder man macht es wieder so genial (schwachsinnig) wie bei der DVD und packt CS anamorph gestaucht auf die 1920x1080 Medien drauf.

Also das mit der anamorphen Speicherung hat ja bekanntlich seine Ursprünge im Kino.

Im digitalen Zeitalter sollte die anamorphe Speicherung aber keine Rolle spielen. Man könnte ja in der maximaler Auflösung, formatunabhängig, speichern, und je nach Anwendungsbedarf den internen Scaler im Blu-ray Player das Bild im korrekten Format ausgeben lassen.

Damit wäre man kompatibel zu den vorhandenen Bildschirmen, Projektoren, und offen für neue Systeme.

Der erhöhte Speicherbedaf, Blu-ray sei Dank, wäre auch kein Thema.

Einziges Problem wäre die abwärtskompatiblität zu älteren Playern, und daran dürfte es wohl leider auch scheitern.

Man wird sehen.

Ton-Daniel schrieb:

CyberTim schrieb: Ton-Daniel schrieb: beamer mit cs panel machen keinen sinn. das material wird immer in 1080p format letterboxed vorliegen. im gegenteil ein cs panel wäre damit deutlich unflexiblerr als ein 16:9 panel. Sehe ich nicht ganz so. Letterboxed kann ne Software erkennen, von daher ist das Argument weg. Wo es an Flexibilität mangelt, will mir nicht ganz einleuchten. Die Argumente für Wahl des Leinwandformats (16:9 vs. CS) lassen sich fast 1:1 auf das Panelformat übertragen. Geht man davon aus, dass ein Beamer fürs Home Cinema primäre mit DVDs/BDs gefüttert werden, dann macht CS mehr Sinn da die meiste Zeit auch CS vom Zuspieler kommt... du willst also einfach einen beamer mit von der hdtv norm abweichender auflösung. damit es was bringt müsste das ganze dann in richtung von ca. 2520x1080 gehen. bei 16:9 werden 1920:1080 pixel des panels genutzt und bei 21:9 material entsprechend mehr pixel der breite. dabei bräuchte man allerdings auch entsprechend auflösendes bildmaterial und da macht der hdtv standard einen strich durch die rechnung, es wird erstmal auf unabsehbare zeit nichts an der 16:9 codierung ändern. dh. das bild müsste künstlich aufgeblasen werden mit einem scaler, von 1920*820 wie es letterboxed auf der br liegt auf die 2520*1080.

Nein, das meine ich nicht. Bei nm TV gebe ich dir vollkommen recht, aber am Beamer bei dem Programm TV-Schauen?! Ich werde das zumindest nicht machen...
Aber hier wird auf mehreren Seiten darüber diskutriert, dass beim aufzoomen nicht das komplette Panel genutzt wird und das einzig Wahre eine Anamorphot ist. Dann treibt man nen Aufwand, zerrt das Bild digital und bastelt ne zusätzliche Optik zum entzerren davor um bei 90% der Filme das komplette Panel und das komplette Licht der lampe zu nutzen (so die Argumentation). Wenn ich jetzt ein auf CS kastriertes 16:9 Panel nehme (also 1920*820), habe ich bei 10% der Filme zwar nach wie vor das Problem, dass ich skalieren muss und nicht das ganze Panel nutze, aber bei 90% der Filme habe ich genau das, was hier einige mit nem teuren Anamorphoten basteln. Und da muss bei 90% der Filme das ganze auch nicht umgerechnet werden.
Die Idee von einem 2520*1080 Panel ist zwar reizvoll, macht imho aber erst dann Sinn, wenn entsprechendes Quellmaterial verfügbar ist. Sonst muss bei jedem Bild (egal ob 16:9 oder CS) erst skaliert werden.

die variante eines kastrierten 16:9 panels ist in meinen augen genau die weniger flexible lösung wie oben schonmal angemerkt. von den 1920x820 würden dann nurnoch ca. 1457*820 genutz für 16:9 und das bild muss umgerechnet werden inkl. aller möglichen nachteile. das alles nur für mehr licht ? finde ich nicht sinnvoll.

dann lieber wie jetzt ein richtiges 16:9 full hd panel und aufzoomen. dann ersparrt man sich sowohl bei 16:9 als auch 21:9 das umrechnen und kann immer pixelgenau zuspielen und projezieren. das ist die qualitativ bessere variante.



vorteile 16:9 panel:
-maximale lichtausbeute im 16:9 betrieb
-native pixelgenaue zuspielung sowohl bei 16:9 als auch 21:9 möglich.
-im cs betrieb werden durchschnittlich noch mindestens 1920*820 pixel genutzt.

nachteil 16:9 panel:
-verlust bei der leuchtkraft im 21:9 betrieb


dem gegenüber


vorteil kastriertes 16:9 panel:
-maximale lichtausbeute bei 21:9 betrieb

nachteile kastriertes 16:9 panel:
-verlust bei der leuchtkraft in 16:9 betrieb
-im 16:9 betrieb werden nurnoch 1457*820 pixel genutzt
-umrechnung des hd quellmaterials zwingen notwendig im 16:9 betrieb


daher wenn überhaupt ein 21:9 panel mit voller 1080ger höhe ala 2520*1080. damit wird 16:9 aufjedenfall nicht schlechter in der auflösung und verliert nur an leuchtkraft (was aktuelle beamer locker wegstecken bei größen bis 3m leinwandbreite). 21:9 gewinnt an leuchtkraft und gewinnt (einen scaler der seine arbeit gut macht vorrausgesetzt) ggf. noch an auflösung. optimal wäre diese lösung aber auch nur wenn quellmaterial in 2520*1080 vorliegt, die chancen das man vom 16:9 hdtv standard abweicht tendieren aber auf absehrbare zeit gegen 0. daher ist das eigentlich ne nette idee die aber niemals wirklich voll ausgereift sein würde.

damit bleibts für mich beim aktuellen status quo 16:9 panel und zoomen


um mich mal selbst zu quoten:

Ton-Daniel schrieb:

das ist ein aufgezoomtes cinemascope bild bei mir zuhause, 280x120cm 21:9 leinwand, panasonic pt ae 3000 beamer mit panasonic bd35 bluray player. aufgenommen mit einer einfachen digicam.

findest du das zu dunkel oder grobkörnig ? (helligkeit steht auf -4, kontrast auf +10)

CyberTim schrieb:

Aber hier wird auf mehreren Seiten darüber diskutriert, dass beim aufzoomen nicht das komplette Panel genutzt wird und das einzig Wahre eine Anamorphot ist. Dann treibt man nen Aufwand, zerrt das Bild digital und bastelt ne zusätzliche Optik zum entzerren davor um bei 90% der Filme das komplette Panel und das komplette Licht der lampe zu nutzen (so die Argumentation).

Also ich halte die Quote für übertrieben. Wie ich bereits weiter vorne geschrieben hatte, ich habe ca. 30% Filme, die breiter sind als 16:9, daher ist für mich CS nach wie vor die Sonderlösung.

@Daniel: Die nachteile des kastrierten Panel beziehen sich aber nur auf 16:9 Material. Die Frage ist daher, was nutzt man am meisten und sind die Einbußen beim anderen Format für einen persönlich OK. Ein 21:9 Panel mit 1080 Zeilen hat aber bei beiden Formaten Nachteile: Es muss immer digital bearbeitet werden. Eine native Zuspielung ist nicht möglich. Und da sehe ich den einen großen Nachteil. Hinzu kommt der Helligkeitsnachteil bei 16:9, was aber nichts mit der Auflösung zu tun hat.

Wenn THX 30% 16:9 zu Hause hat, dann lohnt das sicherlich weniger als wenn jemand 90% zu Hause hat. Ich hab die Tage jedenfalls ne Weile suchen müssen, bis ich nen 16:9 Film im Schrank gefunden habe. Bin dann bei ner billigen deutschen Produktion (die vermutlich nie im Kino lief) fündig geworden.

bei einem 21:9 panel mit 1080 zeilen muss nicht immer bearbeitet werden, 16:9 wird einfach nativ zugespielt mit 1920*1080 und die restlichen pixel links und rechts bleiben schwarz. dh. man hat keinen qualitätsverlust bei 16:9 sondern nur gewinn bei 21:9. nur so würde das ganze schließlich sinn machen.

der einzige vorteil eine 1920*820 cs panels wäre bessere lichtausbeute. dafür jede menge nachteile bei 16:9 in der hdtv norm wie man es aktuell zu 100% auf blurays und co hat.

die lichtausbeute wird aber erst bei sehr breiten leinwänden zum thema, von daher halte ich die nachteile für deutlich überweigend. wer hat den hier schon 3,5-4m aufwärts breite leinwände im heimkino ?

..ich habe ca. 30% Filme, die breiter sind als 16:9,

Na dann bist Du entweder ein Serien-Gucker oder Du hast wirklich die wenigen Ausnahmen an Kinofilmen zu Hause rumfliegen..

Hab zwar nicht nachgezählt bei mir,aber v Gefühl her sind ca. 70% aller Filme,die ich entweder daheim habe,oder mir ausleihe,im CS-Format

Klar,es gibt doch schon Einige in 16:9(z.B. Saw,Die Verurteilten,Der Pate..etc.),aber die Mehrzahl der Filme(wenn man grundsätzlich alle Genres nimmt..),liegt in CS vor..

Abenteuer-,SciFi-,Western-,"grosse" Action-(Blockbuster)Filme sind eh in mind. 90% der Fälle in CS..

Für mich ist daher CS auf jeden Fall erste Wahl

Also Serien hab ich keine einzige. Aber alleine alle animierten Filme sind schon 16:9 (wenn nicht gar 4:3), viele Komödien auch, wahrscheinlich wegen Budget. Ältere Filme sind nur CS, wenn sie extra teuer produziert werden. Fast alle Actionfilme der 80er und 90er jahre sind im Bereich von 16:9...
Die meisten neu produzierten Blockbuster sind CS, das sehe ich bei der Durchsicht meiner Filme auch, aber die machen offensichtlich bei mir den kleineren Teil aus. Könnte an der inhaltlichen Qualität der Filme liegen...

THX2008 schrieb:

Aber alleine alle animierten Filme sind schon 16:9 (wenn nicht gar 4:3), viele Komödien auch, wahrscheinlich wegen Budget.

das hat weniger mit dem Budget zu tun, sondern hauptsächlich mit 2 Dingen: der Absicht des Regisseurs und der geplanten Hauptauswertung des Films, mit der realistischen Annahme, daß der Großteil der Heimdarstellung auf 16:9 TVs geschieht.
Absicht des Regisseurs:
Spidey 1 wurde bewußt in 1.85:1 gedreht, weil Raimi die Häuserschluchten möglichst imposant und groß in Szene setzen wollte
Spidey 2 in 2.35:1 um die Reichweite der Fangarme von Doc Oc zur Geltung zu bringen
Hauptauswertung:
Blockbusterfilme wie Star Wars sollen erstmal richtig viel Kohle im Kino einspielen, deswegen werden sie im "Kinoformat" gedreht. Die meisten Komödien und animierten Filme finden ihr Hauptpublikum meist auf DVD, also zu Hause, deswegen sind diese Filme meist in 1.78:1 bzw 1.85:1

btw 4:3 Animes sind garantiert keine aktuellen Produktionen und es gibt auch jede Menge aktuelle animierte Filme in 2.35:1 wie z.B. Cars, Kung Fu Panda etc., bei älteren Produktionen geb ich dir definitiv Recht, hat aber wie gesagt eher was mit der Auswertung dieser Titel zu tun

cinemascope & techniscope haben ja schon über 40-50 jahre auf dem buckel, überwiegend neue blockbuster betrifft das also sicher nicht.

persönlich mag ich die richtig weiten formate ala 2,4:1 -2,76:1 sehr bei kinofilmen auf der leinwand. tv inhalte (nachrichten, shows usw.) könnte ich mir dagegen kaum in dem format vorstellen, da passt 16:9 gut. manche kinofilme brauchen aber auch die enge von 1.33:1 (ca. 4:3), shining würde in widescreen warscheinlich nur halb so bedrückend wirken...schlimm finde ich die leute welche sich in jedem forum lauthals über balken bei ihren tollen neuen lcds/plasmas beschweren und nach gleichschaltung schreien
ich bin gegen eine vereinheitlichung, jeder regisseur sollte weiterhin die möglichkeit haben in dem format zu drehen in dem er es für sinnvoll hält.

bei displays muss man dann eben weiterhin mit balken leben, im heimkino mit beamer hat man immernoch die möglichkeit variabel zu maskieren.

Ton-Daniel schrieb:

bei einem 21:9 panel mit 1080 zeilen muss nicht immer bearbeitet werden, 16:9 wird einfach nativ zugespielt mit 1920*1080 und die restlichen pixel links und rechts bleiben schwarz. dh. man hat keinen qualitätsverlust bei 16:9 sondern nur gewinn bei 21:9.

Der Gewinn bei 21:9 wird durch die Umrechnerrei zu nichte gemacht. Ist ja nichts anderes als ein Digitalzoom. Und da es kein ganzzahliges Vielfaches ist, verliert das Bild an Schärfe. kannst ja mal nen LCD-Bildschirm nehmen, der ne max Auflösung von 1280x1024 macht und mit 1024x768 ansteuern. Das ist verschwommen wie sau. Und wenn ich das bei den 21:9 machen muss, verliert das Bild auch an Schärfe.
Egal, für welches Panel man sich entscheidet, bei einem Format muss man das machen. Dann am besten bei dem Format, was man weniger hat. Also ne rein persönliche Entscheidung.

CyberTim schrieb:

Ton-Daniel schrieb: bei einem 21:9 panel mit 1080 zeilen muss nicht immer bearbeitet werden, 16:9 wird einfach nativ zugespielt mit 1920*1080 und die restlichen pixel links und rechts bleiben schwarz. dh. man hat keinen qualitätsverlust bei 16:9 sondern nur gewinn bei 21:9. Der Gewinn bei 21:9 wird durch die Umrechnerrei zu nichte gemacht. Ist ja nichts anderes als ein Digitalzoom. Und da es kein ganzzahliges Vielfaches ist, verliert das Bild an Schärfe. kannst ja mal nen LCD-Bildschirm nehmen, der ne max Auflösung von 1280x1024 macht und mit 1024x768 ansteuern. Das ist verschwommen wie sau.

Da passt ja auch nichtmal das Seitenverhältnis...

Ich denke aber dass es oben eher um eine native Zuspielung von 2520x1080 Pixeln auf einem 21:9-Panel ging. Also nichts, was es bisher in der Realität gäbe.

es ging eher darum ob 21:9 panel überhaupt sinn machen.

beschnittene 16:9 panel ala 1920*820 haben massive nachteile bei 16:9 material im hdtv standard und bringen nur mehr licht. daher wäre wenn überhaupt eine erweiterung des panels auf zb. 2520x1080 (besser 2592x1080/2,4:1, aber das sollte nur mal ein beispiel sein) sinnvoll. damit kann aktuelles 16:9 full hd immernoch nativ zugespielt werden und 21:9 müsste eben entsprechen umgerechnet werden da es sehr unwarscheinlich ist das die industrie vom 16:9 standard in absehbarer zukunft abweichen wird - damit wird der nutzen jedoch wieder deutlich relativiert.

aber ansich drehen wir uns da schon seit 2-3 seiten auf der stelle. alles nette überlegungen deren warscheinliche umsetzung eher richtung 0 tendiert.

daher ist der status quo mit 16:9 panels die aufgezoomt werden zumindest im heimkino bereich in meinen augen ausreichend.

Hallo,
nachdem ich diese (schon etwas älteren Beiträge) gelesen habe,hätte ich zu diesem Thema noch ein paar Fragen.
Vieleicht ist ja jemand so nett, sie mir zu beantworten.

Da ich in den nächsten Monaten mir einen Beamer zulegen möchte (wollte erstmal ab warten was das Jahr in sachen bezahlbare 3D-Beamer so bringt, aber das ist ja ein anderes Thema)

Ansich wollte ich mir einen Beamer nur für Blu-Rays anschaffen und diesbezüglich dachte ich, wäre eine 21/9 Leinwand optimal. Andererseits denke ich, die Versuchung ab und zu PS3 oder XBoX360 darüber zu Zocken werde ich nicht wiederstehen können.
Also schätze ich mal, das 20 - 25% darüber gespielt wird.
Das heißt 16/9, zumindestens meine ich das die ganzen Games in 16/9 sind.

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, und ich mir z.B. eine 240cm breite 21/9 Lw kaufe, dann müßte ich bei 21/9 das Bild des Beamers vergrößern, so das die Schwarzen Balken des Bildes außerhalb der Lw wären und bei 16/9 wären dann ca. 30cm an beiden Seiten nicht beleuchtet, also Weiß (eine extra Maskierung, wäre bei mir nicht Wohnraum tauglich, oder zu teuer)

Wenn ich mir jetzt eine 220cm breite 16/9 Lw kaufe, hätte ich bei 21/9 Filme ca. 15cm schwarze Streifen oben und unten.
Jetzt steinigt mich bitte nicht, aber da ich garkeine praktische erfahrung habe, stellt sich mir die Frage, was schlechter ist.

25% Spiele mit weißen Rand, oder 75% Filme mit mit schwarzen Streifen (ist das Schwarz eines Beamers so schlecht, das es nicht als Maskierung dienen kann, oder seh ich da was ganz verkehrt.)

Ach ja, ich hatte so zwische 2500 und 3000€ für Beamer und Lw angedacht, womit diese Linse (die das Bild streckt, mir fällt der Name jetzt leider nicht ein) oder eine Motor Lw mit automatischer Maskierung wohl zu teuer wären.

Dudapdidudap

dudapdidudap schrieb:

Hallo, nachdem ich diese (schon etwas älteren Beiträge) gelesen habe,hätte ich zu diesem Thema noch ein paar Fragen. Vieleicht ist ja jemand so nett, sie mir zu beantworten. Da ich in den nächsten Monaten mir einen Beamer zulegen möchte (wollte erstmal ab warten was das Jahr in sachen bezahlbare 3D-Beamer so bringt, aber das ist ja ein anderes Thema) Also bezahlbare 3D Beamer wird es in nächster Zeit nicht so schnell geben,besonders wenn Du "nur" 2500-300€ für Beamer und Leinwand zur Verfügung hast LG- bringt Heuer den ersten 3D Projektor raus,der 2 Panels verbaut hat und aus einen Objektiv schießt. Preis soll über 14.000€ betragen,also etwas mehr als Du zur Verfügung hast.http://www.flimmerkisten.de/lg-cf3d-erste-full-hd-3d-projektor-der-welt-6324.html Ansich wollte ich mir einen Beamer nur für Blu-Rays anschaffen und diesbezüglich dachte ich, wäre eine 21/9 Leinwand optimal. Andererseits denke ich, die Versuchung ab und zu PS3 oder XBoX360 darüber zu Zocken werde ich nicht wiederstehen können. Also schätze ich mal, das 20 - 25% darüber gespielt wird. Das heißt 16/9, zumindestens meine ich das die ganzen Games in 16/9 sind. Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, und ich mir z.B. eine 240cm breite 21/9 Lw kaufe, dann müßte ich bei 21/9 das Bild des Beamers vergrößern, so das die Schwarzen Balken des Bildes außerhalb der Lw wären und bei 16/9 wären dann ca. 30cm an beiden Seiten nicht beleuchtet, also Weiß (eine extra Maskierung, wäre bei mir nicht Wohnraum tauglich, oder zu teuer) Kommt darauf an welche Art Leinwand Du kaufen willst. Bei einer Rahmenleinwand,würde ich so wie ich das gemacht habe,einfach eine Vorhangschiene vor die Leinwand montieren und einen Samt Vorhang Links und Rechts als seitliche Maskierung verwenden. Kostet nicht die Welt. Wenn ich mir jetzt eine 220cm breite 16/9 Lw kaufe, hätte ich bei 21/9 Filme ca. 15cm schwarze Streifen oben und unten. Jetzt steinigt mich bitte nicht, aber da ich garkeine praktische erfahrung habe, stellt sich mir die Frage, was schlechter ist. 25% Spiele mit weißen Rand, oder 75% Filme mit mit schwarzen Streifen (ist das Schwarz eines Beamers so schlecht, das es nicht als Maskierung dienen kann, oder seh ich da was ganz verkehrt.) Also ich würde Dir zu einer 21:9 Leinwand raten,da Du seitlich leichter eine Maskierung realisierst als Oben und Unten.Nebenbei ist 21:9 das Kinoformat,und wenn Du schon von einer ISCO Linse oder Schneider Kreuznach träumst,dann ist eine 21:9 sowieso Pflicht. Ich hatte es auch so gemacht,habe eine 350cm Breite 21:9 Leinwand und am Anfang seitlich maskiert,und als ich eine günstige Isco II Vorsatzlinse ersteigerte,hat sich das Problem mit dem maskieren erübrigt. Ach ja, ich hatte so zwische 2500 und 3000€ für Beamer und Lw angedacht, womit diese Linse (die das Bild streckt, mir fällt der Name jetzt leider nicht ein) oder eine Motor Lw mit automatischer Maskierung wohl zu teuer wären. Es gäbe 2gute Beamer die es Wert wären Probe gesehen zu werden. Und zwar den Sony HW10 http://www.digipfeil.com/shop/product_info.php?products_id=33285 ,da blieben noch 1100€ für die Leinwand,oder den Panasonic PTAE 4000,Hier ein kleiner Filmbericht http://www.digipfeil.com/shop/product_info.php?products_id=33285 ,damit könntest Du das 16:9 und 21:9 Bildformat abspeichern,und bräuchtest nicht jedesmal das Bild an die Leinwand anpassen.Und für eine gebrauchte ISCO II ,(wird ja nicht mehr erzeugt)musst Du so an die 800€ einrechnen. Wie gesagt 21:9 Leinwand kaufen und wenn mal eine günstige IscoII ansteht, zuschlagen und somit hast Du dann die richtige Leinwand für das 21:9 Format. Dudapdidudap

LG
sunmen

Danke für die Antwort sunmen.
Ich denke auch eine 21/9 Lw wäre am besten.
Da ich den Beamer ja primär für BR will.
Nur mit der Maskierung wird das glaube ich nicht so einfach, da ich gerne eine Motor Lw hätte, die im Wohnzimmer vor meinen Plasma runter fahren soll.
Mit den Lg Beamer hatte ich auch gelesen, ich hatte nur gehofft das es vieleicht auch Beamer geben würde, die wie die Fernseher die Bilder abwechseln nacheinander zeigen (mit Shutterbrillen).
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das was LG rausbringt, ja sowas wie zwei Beamer in einen (mit Polarisierten Brillen).
Die beiden von dir genannten Beamer hatte ich auch schon ins Auge gefasst, und noch die von Epson(2900/3500/4400/5000),
aber ich wollte mir eh noch ein bischen Zeit lassen und vorher mal rausfinden wo ich probe schaue kann.
Ich glaube der aus der Sesamstrasse ist garnicht so weit von mir entfernt,und da habe ich ansich nur gutes drüber gelesen.

Dudapdidudap

Ich habe eine MotorLW , die vor den Plasma hinausfährt.

Geplant waren 21:9 - allerdings ist das eine Sondergröße, daher habe ich eine 16:9 gekauft, die ich nur auf 21:9 ausfahre, wenn ich BD schaue.

Zum Glück:

1. Motorisiert = flexibel
2. 16:9 = Formatreserven.

Deshalb, weil die wenigsten BD Filme EXAKT 21:9 sind.

Somit muss man immer etwas nachjustieren.

dudapdidudap schrieb:

Danke für die Antwort sunmen. Ich denke auch eine 21/9 Lw wäre am besten. Da ich den Beamer ja primär für BR will. Nur mit der Maskierung wird das glaube ich nicht so einfach, da ich gerne eine Motor Lw hätte, die im Wohnzimmer vor meinen Plasma runter fahren soll. Mit den Lg Beamer hatte ich auch gelesen, ich hatte nur gehofft das es vieleicht auch Beamer geben würde, die wie die Fernseher die Bilder abwechseln nacheinander zeigen (mit Shutterbrillen). Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das was LG rausbringt, ja sowas wie zwei Beamer in einen (mit Polarisierten Brillen). Die beiden von dir genannten Beamer hatte ich auch schon ins Auge gefasst, und noch die von Epson(2900/3500/4400/5000), aber ich wollte mir eh noch ein bischen Zeit lassen und vorher mal rausfinden wo ich probe schaue kann. Ich glaube der aus der Sesamstrasse ist garnicht so weit von mir entfernt,und da habe ich ansich nur gutes drüber gelesen. Dudapdidudap

Also wenn du den Beamer hauptsächlich für Blu-ray nutzen möchtest, würde auch ich ganz klar zu einer 21:9 Leinwand greifen.
Vor der selben Entscheidung stand ich im November auch, nach langem Kopfzerbrechen ist meine Wahl dann auf eine 21:9 Tension Motroleinwand gefallen (da der Beamer auch nur für die Blu-ray Nutzung gedacht ist).
Von meinen bisher 73 Blu-ray´s, sind gerade einmal 2 davon im 16:9 Format... somit war die Entscheidung zur 21:9 Leinwand goldrichtig.




MfG,

Michel

ist meine Wahl dann auf eine 21:9 Tension Motroleinwand gefallen

Und welche ist es?

Grüsse

Donld1 schrieb:

ist meine Wahl dann auf eine 21:9 Tension Motroleinwand gefallen Und welche ist es? Grüsse

Lässt sich ganz leicht über die Signatur rausfinden...

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MfG,

Michel