Multiformat Rahmenleinwand

Servus!
Das Bord vor der Leinwand passt,,,.Sieht aus wie eine kleine Bühne.,,,,Du kannst freilich auch eine schalldurchlässige Leinwand nehmen, die kann vor dem Bord ausfahren. Center bleibt auf dem Bord und Ton kommt mitten aus dem Bild.


Mfg
Sascha

Frage ist was du genau willst?

120 Zoll Leinwand mit 180cm Höhe ist aber schon heftig. Hat die wirklich oben und unten 16 cm Maskierung? (Oder Vorlauf einer Tension Leinwand so hoch?)

Brauchst du die Maskierung wirklich? Die guten Hochkontrastleinwände machen doch schon die Balken recht Schwarz. Natürlich nicht perfekt, aber die Frage ist,ob die wirklich noch stören,wenn diese deutlich dunkler sind als bisher.

Wenn es um eine Rahmenleinwand geht, da sind die 266cm breiten Leinwände 152cm hoch (Magicscreen) bis 163cm (VNX Black Horizon) oder 156cm (Kauber Peak S, aber 260 Breite).

Wie gesagt, aber Rahmenleinwände. Weiss nicht ob du unbedingt eine Tension haben willst oder benötigst.

Dachte immer die Rahmenleinwände mit Maskierung wären das non plus Ultra. Ist die Vollmaskierung also gar nicht so wichtig? Glaube aber ich kann mir das ohne gar nicht mehr vorstellen. Schon genial wenn die schwarzen Balken gänzlich verschwinden.

Damit ist man halt am flexibelsten.

Ich hatte anfangs an meiner Rahmenleinwand eine elektische Maskierung mir gebaut,die ichper Fernbedinung passend hoch und runterfahren konnte.

Irgendwann habe ich die gar nicht mehr benutzt und die nicht so schwarzen Balken (wie die DC FIx Folie am Rahmen) haben mich nicht gestört und sind mir im Film gar nicht aufgefallen.

Und das war eine Weisse Leinwand. Mit Hochkontrastleinwänden ist der Unterschied noch geringer zwischen dem wirklichen Rahmen und den Balken.

Aber natürlich noch vorhanden,nur ob das wirklich noch stört, muss natürlich jeder für sich selber entscheiden.

Ich brauche keine Maskierung.
Willst du denn Rahmenleinwand oder Tension Leinwand haben und welcher Maximalpreis willst du ausgeben?

Bringt ja nichts, wenn ich die ganze Zeit von Rahmenleinwand rede und du keine haben willst

Das ist doch von den Maßen her die gleiche Leinwand, die du schon hast, nur halt im größten 16:9 Format:

WS GR Multiframe

Ich habe die gleiche an der Wand hängen, bei mir ist allerdings die Akustik-Decke erst nach der Leinwand installiert worden und ich habe den oberen Rahmen der Leinwand minimal mit eingebaut, da ich sie nicht tiefer setzen wollte.

Deckenhöhe jetzt ca. 232/233 cm.

Wenn du den Center nicht auf dem Board hast, dann sollte das funktionieren.

Bei mir kommen hinten Kabel aus dem Lowboard und außerdem habe ich eine tiefe Sockel-Leiste, sodass das Lowboard sowieso nicht an der Wand stehen kann.

....aber der Center ist genau vor dem unteren Leinwandrahmen. Das stört mich aber nicht.......im Gegenteil, ich wollte den so hoch haben wie möglich und der Eingriff für die Verstellung der Maskierung ist genau hinter dem Center und problemlos erreichbar.

Bilder sollten in meiner Galerie zu sehen sein......


Edit:

Offensichtlich wirst du dich räumlich vollständig verändern.......

Was anderes kann ich mir nicht vorstellen, wenn ich mir in deiner Galerie das Bild von deinem Setup ansehe und wie die Leinwand da gerade so rein gequetscht ist.......und imho die LS auch nicht unbedingt optimal aufgestellt sind.......

Wenn das Bild ansonsten komplett passt, dann könnte dich eventuell nur die Spiegelung auf dem Board stören. Wenn Dich dieser Umstand nicht stört, mach doch.

Ich renoviere das Wohnzimmer und drehe mich um 45°. Somit kann die Leinwand mittig plazieren und auch die Boxen finden endlich den Platz den sie brauchen. Da ich mit der maskierten Rahmenleinwand von Spalluto sehr zufrieden bin, wollte ich da jetzt auf die größte Variante gehen. Da es kein optimierter Raum ist hatte ich auch kurz über ein dunkleres Tuch nachgedacht. Werde aber glaube ich doch beim 1,0Gain bleiben.

Ich denke ich wage das einfach mit den Maßen. Hoffe es wird nicht zu knapp. Hoffe auch dass, ich die Füsse vom Board schön gerade ab bekomme.

Da es kein optimierter Raum ist, würde ich über eine Hochkontrastleinwand nachdenken.

Ich bekomme es schon sehr dunkel.

Dunkel ist eine Sache, aber wie sieht die Decke und Wände aus wegen Streulicht. Die machen das Ganze zum Problem. Habe bei mir Bilder eingestellt, die aufzeigen wie schöööön der Raum sein kann,obwohl wenn Beamer aus, man die Hand vor Augen nicht sehen könnte.

Leider weiss War aber bisher ganz zufrieden mit dem Bild.

Die Frage ist halt, ob du für das gleiche oder weniger Geld, eventuell ein deutlich besseres Bild bekommen kannst.

Denke sich mal zu informieren dürfte nicht schaden. Falls das Bild nicht besser wird mit einer zB Hochkontrastleinwand, kann man ja immer noch zur Alten greifen.

Gerade mal geschaut, gibt ein Hochkontrasttuch für deine Leinwand.

Da kannst du dir ja mal den Unterschied ansehen. Ist halt nicht billig und nicht so ganz passend für dich, da du ja dich vergrößern willst.
Aber zur Informationsgewinnung vielleicht ganz ok.

https://www.beamer4u...s/Kauber-PCS-GR-Tuch

Habe mich entschieden. Es wird die größte Variante von Spalluto mit der Vollmaskierung Werde mal Bilder zeigen wenn alles fertig ist. Denke die Renovierung beginnt in der zweiten Augustwoche.

Um die Leinwand drumherum bleibt alles weiss, oder?

Man möchte doch eine maskierbare Leinwand nehmen um den Kontrast zu steigern.
Der Kontrast erhöht sich nur subjektiv! Mit einer Hochkontrast Leinwand hat man einen deutlich besseren Kontrast und ein besseres Bild zum ungefähr gleichen Preis.
Wer das live sieht möchte normalerweise keine weiße Leinwand mehr haben.

Du kannst auch nur noch ein einziges Lied singen!

Shaft13 (Beitrag #16) schrieb:

Um die Leinwand drumherum bleibt alles weiss, oder?

Wird blau ,türkis oder orange.

Beamer4U (Beitrag #17) schrieb:

Man möchte doch eine maskierbare Leinwand nehmen um den Kontrast zu steigern. Der Kontrast erhöht sich nur subjektiv! Mit einer Hochkontrast Leinwand hat man einen deutlich besseren Kontrast und ein besseres Bild zum ungefähr gleichen Preis. Wer das live sieht möchte normalerweise keine weiße Leinwand mehr haben.

Es bleiben die schwarzen Balken. Habe mich daran gewöhnt sie nicht mehr sehen zu wollen.

Und der 7300er hat sowieso einen schlechten Schwarzwert und dadurch stören die grauen "schwarzen" Balken noch mehr.

Habe auf dem 7300 den Kontrastfilter mit drauf. Bisher war ich mit meinem Tuch zufrieden. Habe natürlich nicht den Vergleich zum Hochkontrasttuch. Leider bietet Spalluto kein anderes Tuch bei der Rahmenleinwand mit Maskierung an.

Wäre das Tuch später auch 8K tauglich?

Wassillis (Beitrag #20) schrieb:

[ Es bleiben die schwarzen Balken. Habe mich daran gewöhnt sie nicht mehr sehen zu wollen.

Mit einer Hochkontrastleinwand besteht aber die Chance, dass so dunkle Balken hast,dass du keine Maskierung mehr brauchst,aber ein deutlich besseres Gesamtbild.

Mit deinen weissen Wänden verstärkst du bei deiner Mattweissen Leinwand den Aufhellungseffekt des ganzen Bildes und natürlich werden da auch die Balken heller.

Da die Maskierung das natürlich wunderbar kaschiert (das Schwarz dort wird ja nicht wirklich heller), ist der Unterschied natürlich bei einer weissen Leinwand groß.

Habe 8 Jahre lang eine schwarze Höhle gehabt und aktuell weisse Wände und Decke ( naja, Wände grün,aber macht kein Unterschied :D) ohne Verdunklung (damit sind Vorhänge um die Leinwand gemeint.Raum ist immer dunkel wie nachts um 2 draussen).
Der Unterschied ist extrem stark sichtbar bei einer weissen Wand.

Glaube du gehst immer davon aus, dass die Balken immer gleich hell bleiben,egal welche Leinwand.
Nein, bei der Hochkontrastleinwand werden die Balken deutlich dunkler. Ob das am Ende ausreicht für dich kann ich nicht sagen, aber das ganze Bild wird deutlich kontrastreicher dargestellt,weil das Streulicht minimiert wird.

Ich würde es vorher zumindest mal ausprobieren, bevor ich etwas für meine Räumlichkeiten nicht optimales nochmals zulege, nur weil ich nichts anderes kenne.

Decke mal die ganzen Seiten und Decke (eventuell auch Boden) vor der Leinwand mit einem dunklen Vorhang ab und du wirst direkt einen Unterschied sehen bezüglich des Gesamtbildes.

Weisse Leinwand ist bei optimierten Raum klasse, bei hellen Decken und Wänden verschenkt man einfach viel Potential.

Wie gesagt, ist meine Meinung. Was du im Endeffekt machst ist dein Problem. Ich persönlich halte für deinen Raum eine Mattweisse Leinwand für einen Fehlkauf.

Eventuell bekommst du für das gleiche Geld etwas deutlich besseres für deine Gegebenheiten.Vorher mal was anderes testen sollte man jedenfalls ,bevor man viel Geld ausgibt.

Habe mir deine Bilder angeschaut. Balken sind da recht gut zu erkennen. Bin auf alle Fälle verunsichert was meine Wahl betrifft. Ob der Unterschied so gravierend ist in meinem Fall? Keine Ahnung. Testen wäre jetzt sehr aufwendig. Beide Varianten kommen lassen und aufbauen. Mein Händler kennt meine Gegebenheiten und riet mir bei der Multifunktion zu bleiben. Schon toll wenn man hin- und hergerissen ist

@Shaft13
Ist Deine Kontrastleinwand endlich da oder missionierst Du noch immer rein von der Theorie weiter? Missionieren ist übrigens das Stichwort, denn egal wo und wann es kommt pauschal „Kontrastleinwand ist viel besser.“

Deine Tension hat 1,0 Gain?

Meine?

Ich hatte selbst mal eine Spalluto Multiformat und bin dann auf Hochkontrast umgestiegen, zuerst die Draper React 3.0 und jetzt die Magic Screen.
Meine persönliche Meinung: In einem normalen bzw. nicht optimierten Wohnzimmer macht eine Hochkontrastleinwand das bessere Bild, Nachteile (Hotspot, glitzern) gibt es natürlich teilweise auch.
Ob man die grauen Balken noch sehen kann hängt davon ab welche Leinwand zum Einsatz kommt bzw. wie dunkel diese ist und wie gut der Schwarzwert des Projektors ist.
Bei meiner Draper waren die Balken noch minimal sichtbar obwohl mein X7000 einen sehr guten Schwarzwert hat, perfekt war es erst mit meinem selbstgebauten Maskierungsrollo.
Man kann sich ja auch erstmal eine (Hochkontrast) Leinwand selber bauen und dazu noch eine Maskierung wenn nötig.

JokerofDarkness (Beitrag #27) schrieb:

Meine?

Ja.

Matzinger_P3D (Beitrag #28) schrieb:

Ich hatte selbst mal eine Spalluto Multiformat und bin dann auf Hochkontrast umgestiegen, zuerst die Draper React 3.0 und jetzt die Magic Screen. Meine persönliche Meinung: In einem normalen bzw. nicht optimierten Wohnzimmer macht eine Hochkontrastleinwand das bessere Bild, Nachteile (Hotspot, glitzern) gibt es natürlich teilweise auch. Ob man die grauen Balken noch sehen kann hängt davon ab welche Leinwand zum Einsatz kommt bzw. wie dunkel diese ist und wie gut der Schwarzwert des Projektors ist. Bei meiner Draper waren die Balken noch minimal sichtbar obwohl mein X7000 einen sehr guten Schwarzwert hat, perfekt war es erst mit meinem selbstgebauten Maskierungsrollo. Man kann sich ja auch erstmal eine (Hochkontrast) Leinwand selber bauen und dazu noch eine Maskierung wenn nötig.

Guter Rat teuer. Bin nicht so der Selbstbauer. Mein Epson 7300 wird das denke ich dann nicht hinbekommen. Wie groß war denn für dich der Sprung in der Bildverbesserung?

Wassillis (Beitrag #29) schrieb:

Ja.

Ist eine stinknormale mattweiße Tensionsleinwand. Ich schaue aber ausschließlich im komplett dunklen Raum und werde noch etwas gegen das Streulicht machen.
Gerade im völlig abgedunkelten Raum konnten mich die gesehenen Kontrastleinwände gegenüber einer mattweißen Leinwand nicht überzeugen. Ja, man hat definitiv weniger Streulicht mit einer HC-Leinwand, aber der für mich deutlich bessere Bildeindruck ging trotzdem klar zur mattweißen Leinwand. Streng genommen hat mir hier sogar das graue Tuch am Besten gefallen, fiel aber bei Tension raus. Sofern Licht dazu kam, hat die mattweiße Leinwand klar das Nachsehen, aber den Anwendungsfall gibt es bei mir schlichtweg nicht.

Bei einer reiner Rahmenleinwand sieht das sicherlich anders aus, aber im für mich vertretbaren finanziellen Rahmen gab es keine Alternative bei einer Tensionsleinwand. Hinzu kam bei mir, dass die Leinwand über 3m Bildbreite haben sollte. Da fallen die meisten Anbieter schon raus und der Rest hätte mindestens 1500€ mehr zur UVP meiner Leinwand gekostet. Zur UVP also schon das Doppelte und da ich sogar nur ein Bruchteil der UVP zahlen musste, wären das für mich sogar mindestens 2500€ Aufpreis gewesen. Dafür kann ich viele Vorhänge kaufen und mein Streulicht wirkungsvoller reduzieren, als ein HC-Tuch je könnte.

JokerofDarkness (Beitrag #25) schrieb:

@Shaft13 Ist Deine Kontrastleinwand endlich da oder missionierst Du noch immer rein von der Theorie weiter? Missionieren ist übrigens das Stichwort, denn egal wo und wann es kommt pauschal „Kontrastleinwand ist viel besser.“

Gibt es auch paar brauchbare Gegenargumente von dir, oder weiterhin nur Angriffe gegen Personen??

Wenn du weisse Leinwand im Wohnzimmer mit weissen Decken und Wänden so toll findest, dann schreib das doch einfach.

Shaft13 (Beitrag #32) schrieb:

Gibt es auch paar brauchbare Gegenargumente von dir, oder weiterhin nur Angriffe gegen Personen?? Wenn du weisse Leinwand im Wohnzimmer mit weissen Decken und Wänden so toll findest, dann schreib das doch einfach.

Nein, ich finde praxisnahe Berichte toll, aber die kannst Du halt nicht liefern, erweckst aber überall den Anschein. Blender nennt man sowas normalerweise!

Aja,also weiterhin nur Angriffe und Beleidigungen. Gott bist du Erbärmlich.

Shaft13 (Beitrag #34) schrieb:

Aja,also weiterhin nur Angriffe und Beleidigungen. Gott bist du Erbärmlich.

Keine Angriffe, sondern die Wahrheit:

Shaft13 (Beitrag #1323) schrieb:

Blindkauf. Nicht das optimale, aber was ich bisher in 26 Seiten gesehen und gelesen habe,was ich von den Besitzern per PM gefragt und beantwortet bekam,hat mich schon sehr überzeugt.

Erbärmlich sind Deine Beratungsansätze, die auf reiner Theorie und Hörensagen beruhen.

Wassillis (Beitrag #30) schrieb:

Wie groß war denn für dich der Sprung in der Bildverbesserung?

Schau dir wenn möglich mal eine Hochkontrastleinwand irgendwo an, dann siehst du den Unterschied.
Den bei normalen weissen Leinwänden durch das Streulicht verursachten Grauschleier (das milchige verwaschene Bild) gibt es bei Hochkontrastleinwänden nicht, das sieht man sofort.
Die Auswahl wird auch immer grösser

Matzinger_P3D (Beitrag #36) schrieb:

Den bei normalen weissen Leinwänden durch das Streulicht verursachten Grauschleier (das milchige verwaschene Bild) gibt es bei Hochkontrastleinwänden nicht, das sieht man sofort.

Kann ich, wie bereits erwähnt, für einen völlig abgedunkelten Raum nicht bestätigen. Habe mir das auch allerdings mit einem Epson TW9300 vorführen lassen.

JokerofDarkness (Beitrag #35) schrieb:

Shaft13 (Beitrag #34) schrieb: Aja,also weiterhin nur Angriffe und Beleidigungen. Gott bist du Erbärmlich. Keine Angriffe, sondern die Wahrheit: Shaft13 (Beitrag #1323) schrieb: Blindkauf. Nicht das optimale, aber was ich bisher in 26 Seiten gesehen und gelesen habe,was ich von den Besitzern per PM gefragt und beantwortet bekam,hat mich schon sehr überzeugt. Erbärmlich sind Deine Beratungsansätze, die auf reiner Theorie und Hörensagen beruhen.

Ich habe seit 16 oder gar 18 Jahren eine Mattweisse Leinwand.
Jahrelang sogar mit elektrisch verstellbarer Maskierung.
ca 8 Jahre lang mit "schwarzer Höhle" und seit kurzem wieder ohne Vorhänge gegen Streulicht.

Und dann kommst du an und behauptest, ich hätte keine Ahnung

Klasse

Und meine gekaufte Magicscreen habe ich nicht einmal erwähnt.

Aber wenn du meinst, den Unterschied Mattweisse Leinwand und Hochkontrastleinwand bezüglich Streulicht von weissen Decken und Wänden kann man nur live erkenn, dann zeigt das deine komplette Inkompetenz.

Shaft13 (Beitrag #38) schrieb:

Und dann kommst du an und behauptest, ich hätte keine Ahnung

Wahrnehmung ist nicht so Deins!

Ich finde es gelinde gesagt absolut nicht sinnvoll, Leute im großen Stil über Kontrastleinwände zu beraten bzw. zu missionieren, wenn man noch nicht ein einziges Exemplar real gesehen hat. Und genau das machst Du aber.

JokerofDarkness (Beitrag #37) schrieb:

Matzinger_P3D (Beitrag #36) schrieb: Den bei normalen weissen Leinwänden durch das Streulicht verursachten Grauschleier (das milchige verwaschene Bild) gibt es bei Hochkontrastleinwänden nicht, das sieht man sofort. Kann ich, wie bereits erwähnt, für einen völlig abgedunkelten Raum nicht bestätigen. Habe mir das auch allerdings mit einem Epson TW9300 vorführen lassen.

Naja, als ich damals noch eine weisse Leinwand hatte und schwarzen Deckenvorhang und Wandvorhänge installiert habe war das ein Unterschied wie Tag und Nacht. Diese Optimierung bräuchte ich jetzt mit der Hochkontrastleinwand eigentlich nicht mehr, nutze ich aber trotzdem noch weil es mir besser gefällt wenn der vordere Bereich um die Leinwand schön dunkel ist
Mit dem Projektor schaue ich übrigens ausschliesslich im abgedunkelten (Rollladen) Wohnzimmer ohne Fremdlicht, also alle Lampen ausgeschaltet.

Ist dann halt nur die Frage, wo der Unterschied herkommt, denn George Lucas hatte die Sache ja mal vermessen und konnte da keine Vorteile zugunsten des HC-Tuchs benennen.

Ich kann nur meine persönlichen Eindrücke schildern, habe ja eigentlich alle Möglichkeiten ausprobiert.
Und nach meinen bisherigen Erfahrungen ist es für mich ausgeschlossen wieder mit einer weissen Leinwand im nicht optimierten Wohnzimmer zu schauen.

Mein Händler rät auch zur normalen voll maskierten wie gesagt und da ich bisher zufrieden war dürfte es kein Fehler sein da zu bleiben. Hochkontrast wäre vielleicht noch interessant gewesen weil ich ohne Maskierung an Höhe gewonnen hätte. Denke aber das ich es auch so hinbekomme. Es wird auf alle Fälle knapp.

Hoffentlich ärgere ich mich später nicht, da die bisherige Spalluto aufgrund der Größe schon nach knapp über einem Jahr weichen muss.

Warum schaust du dir bei einem Händler nicht einfach entsprechende Leinwände an und vergleichst.....

Wassillis (Beitrag #43) schrieb:

Mein Händler rät auch zur normalen voll maskierten wie gesagt und da ich bisher zufrieden war dürfte es kein Fehler sein da zu bleiben. Hochkontrast wäre vielleicht noch interessant gewesen weil ich ohne Maskierung an Höhe gewonnen hätte. Denke aber das ich es auch so hinbekomme. Es wird auf alle Fälle knapp. Hoffentlich ärgere ich mich später nicht, da die bisherige Spalluto aufgrund der Größe schon nach knapp über einem Jahr weichen muss.

Hat der Händler Hochkontrastleinwände?

Oder warum empfiehlt er dir dabei zu bleiben??
Weil du zufrieden bist?

Wenn du mit einem 4er Golf zufrieden bist, wäre es dann nicht dennoch sinnvoll mal einen 7er Golf zu testen, anstatt zu schauen, ob du einen quasi anderen 4er Golf im Neuzustand findest?

Oder planst du Decke und Wände mit schwarzen Vorhang zu bedecken??
Wie gesagt,der Unterschied bei Mattweisser Leinwand im optimierten Raum und nichtoptimierten Raum sind extrem groß.
Warum dein Händler dir da für den nichtoptimierten Raum eine weisse Leinwand empfiehlt,muss ja einen Grund haben.

Und der Grund sollte halt jetzt nicht unbedingt sein, dass dein Händler nur Mattweisse Leinwände hat

Wie gesagt, wenn du dein Zimmer um die Leinwand herum (Decke, Wände,eventuell Bereich unter der leinwand) mit schwarzen Vorhängen verkleidest,dann würde ich dir auch eine Mattweiße Leinwand empfehlen.
Soll das alles weiß bleiben, erschliesst sich mir eine Mattweiße Leinwand als beste Variante nicht so ganz.

Grob gesagt:
Optimierter Heimkinoraum = Mattweiße Leinwand
Nicht optimierter Heimkinoraum (normales Wohnzimmer in der Regel) = Hochkontrastleinwand

Wassillis (Beitrag #43) schrieb:

Mein Händler rät auch zur normalen voll maskierten...

Verkauft er auch Hochkontrastleinwände? Wenn nicht dann überdenke mal seine Empfehlung.
Und falls er doch welche verkauft dann fahr hin und schau sie dir wenigstens an.
Oder besser fahr gleich zu einem Händler welcher mehrere verschiedene aktuelle Modelle hat.

Hornet-HH hat im Black Horizon Thread ein Bild gepostet,das 21:9 Format haben müsste, also oben und unten schwarze Balken.

http://www.hifi-foru...0ef72c14_876330.html

Also ich behaupte mal, wenn das Bild der Realität enspricht (was es nicht 100%tig muss), dann braucht man da absolut keine extra verstellbare Maskierung.

Wobei ich auch den verwendeten Beamer nicht kenne und wieviel er dazu beiträgt.

Aber ich behaupte mal, das dieser User sich nicht eine verstellbare Maskierung für sein Wohnzimmer wünscht,wenn das Ergebnis so wirklich in echt aussieht.

Shaft13 (Beitrag #47) schrieb:

Wobei ich auch den verwendeten Beamer nicht kenne und wieviel er dazu beiträgt.

Er hat einen X7900

Wenn wir schon wieder bei der Theorie sind, dann kann man sich auch den Bildeindruck ab Minute 12:10 zu Gemüte führen:

Matzinger_P3D (Beitrag #46) schrieb:

Wassillis (Beitrag #43) schrieb: Mein Händler rät auch zur normalen voll maskierten... Verkauft er auch Hochkontrastleinwände? Wenn nicht dann überdenke mal seine Empfehlung. Und falls er doch welche verkauft dann fahr hin und schau sie dir wenigstens an. Oder besser fahr gleich zu einem Händler welcher mehrere verschiedene aktuelle Modelle hat.

Ja. Mehrere Varianten. Eigentlich alle die hier genannt wurden.