Wie wichtig ist das Impulsverhalten für den Klang eines Subwoofers?

Welche der Subs sind denn vom Impulsverhalten gut und welche schlecht und woran machst du das fest?

Müsste man im Einzelfall nachsimulieren oder in einem optimierten Raum anhören.

Indikator ist eine ausreichend niedrige Gruppenlaufzeit. Geschlossen wählt man dazu das Gehäuse so groß, dass sich eine Einbaugüte von 0,5 ergibt. Für BR wird das Volumen dann meist noch deutlich größer, wenn es um Präzision und Tiefgang geht.

Alternativ kann man was mit einem DSP und viel Verstärkerleistung machen. Systeme wie Dirac leisten viel, aber die Basis sollte passen. Die Lautsprechermembran sollte schon leicht und gleichzeitig stabil sein. Kostenoptimierte Fertigwürfel fallen da schon mal aus dem Raster.

Wenn Selbstbau infrage kommt, würde ich für die o.g. Anwendung zwei Stück hiervon kaufen:

https://www.oaudio.d...esAudio-SW12HEX.html

und diese in ein passendes Gehäuse stecken:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-10438.html

Diese Wabenmembranen sind einfach genial, das wird auch hier bestätigt:

https://hifi-selbstbau.de

Inkl. Holz und Verstärker liegt man da auch mit zwei Subs unter 700 € und ein Saxx etc. sieht kein Land mehr.

Peas (Beitrag #12) schrieb:

Das Impulsverhalten (Ein- und Ausschwingen) bestimmt der Sub, das Nachschwingen der Raum.

Korrekt, aber das Impulsverhalten ist bei Subwoofern bei weitem nicht so wichtig. Die recht langsamen Bewegungen im Bassbereich machen auch relativ einfache Subwoofer schon problemlos mit. Dazu kommt, dass unser Gehör hier sehr unempfindlich ist. Nur echte Billigware hat hier einen hörbaren Nachteil.

Siehe auch https://av-wiki.de/s...gkeit_von_subwoofern

Die Kisten sind meist auf Optik und kompakte Bauform getrimmt.

Ja, aber solange das nicht im Widerspruch zum Klang steht, ist das doch kein Nachteil.

Ich halte den Saxx DS12 für eine sehr gute Wahl. Man kann den für das Geld eigentlich nicht sinnvoll selbst bauen.

Joe_D (Beitrag #34) schrieb:

Nachdem was ich bisher gelesen hab hat da aber wh der Raum einen größeren Einfluss als der Sub selbst.

Wie oben gesagt muss beides zusammenfallen. Es sind verschiedene Ursachen mit unterschiedlichen Auswirkungen.

Das Einschwingen wird immer vom Subwoofer bestimmt.

Der Raum fügt bei gewissen Frequenzen ein ausgeprägtes Nachschwingen hinzu. Das kann schon mal bis zu 2 Sekunden dauern. Werden diese Frequenzen jedoch nicht angeregt, da nicht im Signal enthalten, oder hat man sie im Griff, dann hat man damit auch kein großes Problem.

Das Impulsverhalten wirkt sich aber auf den gesamten übertragenen Frequenzbereich aus.

Andernfalls müsste man Subwoofer oder allgemein Bässe nicht unterschiedlich abstimmen oder elektronisch (vor)entzerren. Sie würden - innerhalb gewisser Grenzen - ziemlich gleich klingen, egal ob Miniwürfel mit labbriger Papiermembran oder stabiler Membran im passenden Volumen und DSP-Korrektur im Zeitbereich.

Mich würde interessieren, was die Ratgeber hier selber für Sachen zu Hause haben ...

Dann mach einfach den passenden Thread auf..!
Genauso wie zu deiner.
Theorie, ich warte drauf.

Sorry, ware einige Tage unterwegs und hatte kein Zeit zum Antworten ...

Peas (Beitrag #16) schrieb:

Da reden wir komplett aneinander vorbei.

Das glaube ich nicht. Wir bewerten die Dinge nur anders.

Ich bezweifle ja gar nicht, dass das Einschwingverhalten eine Rolle spielt. Nur muss man die Verhältnisse betrachten.

Es ist eben nicht so, dass man hunderte Euro für ein Chassis ausgeben muss, das diesbezüglich gute Ergebnisse erzielt. Verbesserungen sind natürlich möglich, aber ihre Bedeutung ist in einem normalen Wohnraum eher gering, weil er nicht die akustischen Rahmenbedingungen bietet. Die Nuancen zwischen einem "ziemlich guten" und "hervorragenden" Chassis hört man da kaum.

Der Wiki-Artikel und Deine Aussage sind diesbezüglich sehr unpräzise dahergeschwurbelt und im Ergebnis nicht zutreffend. Da sind die falschen Schlüsse gezogen worden und es klingt eher wie ein Verkaufstext für Massenware. Man sollte sich den Nubert-Artikel noch mal in Ruhe durchlesen und dann den Wiki-Text nachbessern.

Das ist witzig, weil die meisten Aussagen in dem Artikel auf Ausführungen von Nubert basieren. Und zwar Ausführungen direkt zur "Schnelligkeit" von Subwoofern, nicht dem Einschwingverhalten der Tiefmitteltöner.

Es gilt aber auch: Wer die Schokolade nicht kennt ... Bis man nichts anderes gehört hat, wird man mit der schicken Optik zufrieden sein. Eine klangliche Bewertung ist jedoch erst im Hörvergleich möglich.

Glaub mir, ich kenn die Schokolade. Ich habe mir meine Subwoofer auch selbst gebaut, und ich habe einen Raum voller Bassabsorber, in dem man solche Unterschiede gut hören kann.

Peas (Beitrag #36) schrieb:

Mich würde interessieren, was die Ratgeber hier selber für Sachen zu Hause haben ...

Das kannst du in meinem Profil nachlesen.

Peas (Beitrag #18) schrieb:

Und da ist ein so ein Saxx so là là, nicht wirklich schlecht, aber auch nichts Tolles. Das geht besser. Mir wäre er in Anbetracht des Ergebnisses zu teuer. Ein ernstzunehmender 12"'-Treiber kostet schon regulär 250 € Endkundenpreis. Dann hat man aber auch was Vernünftiges.

Und woher weißt du, dass in dem Saxx nix Vernünftiges ist? Als OEM bezahlt man für ein Chassis, das im Einzelhandel 250 € kostet, vielleicht 100 € ... Gehäuse und Verstärker dazu, in China gefertigt, Direktvertrieb ... ich mag Selbstbau, aber in diesem Fall denke ich nicht, dass du im Selbstbau dasselbe Ergebnis für spürbar weniger Geld hinbekommst. Wenn man dann noch die viele Planungs- und Arbeitszeit und das Risiko mit einberechnet... Ganz abgesehen davon, dass man die Oberflächenqualität und Optik auch als normal begabter Laie nicht ansatzweise hinbekommt.

Die DS12 und DS10 wurden schon von vielen hier als sehr gut befunden, auch solchen, die vorher schon diverse andere Subwoofer hatten, auch die hier genannten XTZ.

Peas (Beitrag #24) schrieb:

Bei zwei Subs bin ich dabei, da scheidet der Saxx aber aus, zumal dann auch kein Budget für ggf. erforderliche Elektronik übrig ist, sofern noch nicht vorhanden

Das Budget bezog sich nur auf den Subwoofer, und man würde sogar zwei DS10 dafür bekommen.

ingo74 (Beitrag #23) schrieb:

Naja, in eine Kaufberatung reingrätschen mit haltlosen, unbewiesenen und auf Werbung basierende Behauptungen reingrätschen halte ich für nicht normal.

Ich sehe die Behauptungen nicht als "haltlos" an (nur als überbewertet) und ebenso basieren sie nicht auf Werbung; wenn man in Kaufberatungen nur bewiesene Behauptungen abgeben dürfte, wäre es hier bald ziemlich tot.

Welcher Subwoofer ist bezüglich Einschwingen/Impulsverhalten schlecht..?

Dadof3 (Beitrag #38) schrieb:

Es ist eben nicht so, dass man hunderte Euro für ein Chassis ausgeben muss, das diesbezüglich gute Ergebnisse erzielt. Verbesserungen sind natürlich möglich, aber ihre Bedeutung ist in einem normalen Wohnraum eher gering, weil er nicht die akustischen Rahmenbedingungen bietet. Die Nuancen zwischen einem "ziemlich guten" und "hervorragenden" Chassis hört man da kaum.

Aber man hört die Unterschiede zwischen einem schlechten und einem "ziemlich guten" Chassis und auch ein gutes Chassis kann im falschen Gehäuse stecken.


Es gibt doch noch Mivoc und Auna. Müsste doch völlig reichen. Da ist Saxx überteuerter Schnickschnack

Egal, ob die Membran schon bei geringen Pegeln in Partialschwingungen aufbricht, ist doch alles nicht hörbar ...

Davon ab ist das nur ein Aspekt. Natürlich sollte man auch den Wohnraum optimieren und das dazu passende Konzept wählen. Das habe ich auch so gesagt, bis ein Wadenbeißer das hier aufgebauscht und verdreht hat.

Was eben nicht geht, ist: Nimm einen DS12, der ist gut. Mag sein (finde ich nur bedingt, s.u.), aber passt nun mal nicht zu den Anforderungen.

Wenn man aber ein bisschen mit der Aufstellung spielt, zwei oder mehr Subs aufstellt, diese vernünftig einmisst, dann hört man auch die Unterschiede bei Subs.

In dem Zusammenhang halte ich die Subs von Nubert übrigens für vorteilhaft: Sie haben als einzige mir bekannte Modelle ein einstellbares Subsonicfilter. Das kann man dazu nutzen, um die erste Raummode, die meist so bei 30 ... 35 Hz liegt, nicht anzuregen. Für Musik im Wohnzimmer reichen 40 Hz völlig aus. Lieber verzichtet man, als dass man sich was versaut.

Habe leider noch keinen Nubert gehört, aber das wäre mein erster Kandidat im Fertigsegment, wenn die Einmessung per AVR erfolgt (und nicht extern per kleinem Kästchen, welches diese Funktion bietet).

Ein AVR kompensiert im Bassbereich de facto nur die raumbedingte Frequenzgangüberhöhung, das raumbedingte Nachschwingen bleibt aber grundsätzlich bestehen. Desweiteren füllt Audyssey auch bis zu einem gewissen Grad auch Löcher auf, die ja um die Raumeigenfrequenzen herum zwangsläufig entstehen.Dadurch entstehen trotz glattem Frequenzgang wieder Fehler im Zeitbereich, die dann wieder kompensiert werden müssen. XT32 ist da schon sehr gut, dennoch halte ich es unter dem Aspekt "gute Musikwiedergabe im Wohnzimmer" für besser, den Sub erst gar nicht so tief spielen zu lassen.

Beim Selbstbau hätte man diese Möglichkeit z.B. durch die Wahl eines entsprechenden Verstärkermoduls.

Will man tiefer und soll es auch noch gut klingen, bedarf es einiges Aufwandes, welcher hier den Rahmen sprengen würde.

Das ist witzig, weil die meisten Aussagen in dem Artikel auf Ausführungen von Nubert basieren. Und zwar Ausführungen direkt zur "Schnelligkeit" von Subwoofern, nicht dem Einschwingverhalten der Tiefmitteltöner.

Das Thema "Schnelligkeit" behandelt Nubert in dem von mir verlinkten Artikel an anderer Stelle auf S. 17. Dort geht es im Wesentlichen um die durch die Weiche entstehende Gruppenlaufzeit ("Hinterherhinken").

Ansonsten kenne ich Schnelligkeit noch als Vorurteil, dass große Membranen dem Signal angeblich nicht folgen können sollen, obwohl auch Subwoofertreiber in Regel bis ca. 500 Hz einsetzbar sind. Beim Impulsverhalten reden wir aber über einen physikalischen Effekt, der aufgrund der Massenträgheit jede Membran betrifft, egal ob klein oder groß.

Die Membran lenkt bei der ersten Schwingung noch nicht voll aus, dazu müsste sie im Vergleich zum Signal übersteuert werden. Am Ende schwingt sie noch aus. Der Effekt ist erst mal da, Hörbarkeit hin oder her. Der Wiki-Artikel bezieht sich darauf aber nicht. Oder der Aspekt wird mit den Argumenten zu einem anderen Aspekt erklärt. Vulgo: durcheinander.

Das Impulsverhalten ist vereinfacht gesagt dafür verantwortlich, ob ein knackiges Signal auch knackig oder eher weich wiedergegeben wird. Bei Erdbebeneffekten oder auch synthetischen Bässen im Hiphop ist das egal, da diese recht lang andauern und auch nicht perkussiv sind. Nach ca. 20 bis 100 ms ist auch die volle Amplitude da, somit die Lautstärke voll da.

Wenn zum Beispiel die Amplitude beim ersten Durchlauf nur 70 % des Sollwertes entspricht, dann fehlen ganze 3 dB.

Stellt man den Sub im Vergleich zur Einmessung insgesamt 3 dB zu leise ein, so klingt es doch sehr dünn, das kann jeder eben fix nachvollziehen.

Da ein Trommelschlag aber schon aufhört, bevor die Lautsprechermembran eingeschwungen ist, fehlt es hier de facto immer an Pegel, obwohl ja der eingemessene Frequenzgang doch eigentlich ganz gut ist.

Hat man nun einen Subwoofer, der besser einschwingt und schon bei der ersten Halbwelle bei 80 % liegt und schon nach zwei statt vier Halbwellen eingeschwungen ist, dann gibt er den Trommelschlag mal locker de facto mit beispielhaft 1 bis 1,5 dB mehr Pegel, somit mit mehr "Nachdruck" wieder. Und konturierter klingt es nebenbei auch.

Das Nubert-Papier ist da mit Prinzipbildern sehr allgemeinverständlich gehalten, aber es gibt diese Messungen auch mit realen Werten von anderen Autoren.

Da variiert die Amplitude bei der ersten Halbwelle von 60 bis 80 %, also umgerechnet in Dezibeldifferenz durchaus im hörbaren Bereich.


Leider findet man solche Messungen nicht in den Prospekten der Hersteller und den "Testzeitschriften". Daher kann es nur heißen: Am besten, Sie testen.

Glaub mir, ich kenn die Schokolade. Ich habe mir meine Subwoofer auch selbst gebaut, und ich habe einen Raum voller Bassabsorber, in dem man solche Unterschiede gut hören kann.

Das glaub ich Dir, umso mehr wundert es mich.

Die Aussage zielte aber darauf ab, dass man möglicherweise mit den hiesigen Empfehlungen nur deswegen zufrieden ist, weil einem der Vergleich fehlt.

Es gibt ja hier nun kontroverse Ansichten, die Quintessenz sollte also sein, das zu hinterfragen und sich selber ein Bild zu verschaffen, zum Beispiel durch Probehören.

Nach Deiner Logik müsste so ein Saxx gerade in Deiner Umgebung prima aufspielen.

Übertrieben gefragt: Warum hast Du dann keinen (vergleichbaren)?

Müsste ja mit etwas Mengenrabatt durchaus interessant sein.

Die DS12 und DS10 wurden schon von vielen hier als sehr gut befunden, auch solchen, die vorher schon diverse andere Subwoofer hatten, auch die hier genannten XTZ.

Ich habe, wie Du offensichtlich auch, einen ziemlichen Werdegang bei Subwoofern hinter mir, und heute würde mir auch kein XTZ mehr gefallen (bzw. tut er das ebenso wie der Saxx auch tatsächlich nicht).Thema Schokolade.

Alle bisher gehörten Fertigsubs in der Preisregion sind für Wohnzimmerkino absolut okay. Bei Musikwiedergabe kann ich jedoch verstehen, wenn Leute immer noch kräftige Standboxen einem Sub-Sat-System vorziehen, obwohl das gerade in Verbindung mit einem AVR technisch überholt sein müsste.

Das Budget bezog sich nur auf den Subwoofer, und man würde sogar zwei DS10 dafür bekommen. .

Ist ja inzwischen auch Minimalkonsenz. Ausgangspunkt war aber ein DS12, und damit bekommt man nicht mal die Raumprobleme in den Griff.

Mir fehlt das Know How und die Erfahrung mit DIY Subwwofern, deshalb gehe ich ganz praktisch an die Sache:

Man könnte den TE doch einfach fragen ob er gewillt ist sich selbst einen Subwoofer zu bauen und dann das Ergebnis in sein Wohnzimmer zu stellen.

Ich gehe jetzt einfach mal von mir persönlich aus, ich wäre das nicht, für € 500.- bekomme ich bei MD-Sound zwei ASW Cuby 150 und das Ergebnis im Zusammenspiel mit Anthem Room Correction (oder eben XT32) würde mir völlig ausreichen.

Ich glaube auch nicht das ein durchschnittlich begabter Anfänger zu diesem Preis zwei Subwoofer bauen kann die auch nur ansatzweise mit den ASW vergleichbar sind.

Leute die in "Kaufberatung Stereo" um Rat fragen sehen das sicher auch so, ein Spezialist wie der Kollege "Peas" würde hier wohl gar nicht erst fragen und wenn dann im DIY Teil des Forums.

und auch ein gutes Chassis kann im falschen Gehäuse stecken

Die Leute bei Saxx und XTZ wissen also nicht was sie tun ?

Es gibt doch noch Mivoc und Auna. Müsste doch völlig reichen. Da ist Saxx überteuerter Schnickschnack Egal, ob die Membran schon bei geringen Pegeln in Partialschwingungen aufbricht, ist doch alles nicht hörbar ...

Polemik vom Feinsten, sorry.

LG

Wenn einer ankommt und behauptet, auf dem Mond leben Menschen, dann reicht die Begründung 'hab ich in Iron Sky gesehen' nicht und auf den Niveau bewegen wir uns hier..!

Wenn das ein Thema wäre, dann würde es nicht nur in einer Werbung für Nubert auftauchen.


Also peas - hör endlich auf, mit dieser Luftnummer weiter zu verunsichern, nur weil du mal eine Werbung gelesen hast..!!

WiC (Beitrag #41) schrieb:

Mir fehlt das Know How und die Erfahrung mit DIY Subwwofern, deshalb gehe ich ganz praktisch an die Sache: Man könnte den TE doch einfach fragen ob er gewillt ist sich selbst einen Subwoofer zu bauen und dann das Ergebnis in sein Wohnzimmer zu stellen.

Ist geschehen, siehe z.B. #24.

Ich gehe jetzt einfach mal von mir persönlich aus, ich wäre das nicht, für € 500.- bekomme ich bei MD-Sound zwei ASW Cuby 150 und das Ergebnis im Zusammenspiel mit Anthem Room Correction (oder eben XT32) würde mir völlig ausreichen.

Guter Tipp.

Joe_D (Beitrag #44) schrieb:

Für meinen Raum reicht da vermutlich geschlossen, auch für den nötigen Druck bei Filmen.

Ja, so schätze ich das auch ein.

Was ist von dem KEF Q400b oder einem B&W ASW 610 zu halten? Jemand Erfahrung im Vergleich zu den schon genannten? Gerade der B&W hat "nur" 200W Leistung. Sind da die teilweise 400/500/600 Watt bei anderen Modellen eher gut fürs Marketing?

Tendenziell eher Marketing. Viel hängt ja auch vom Wirkungsgrad ab - der Kennschalldruck kann durchaus mal um mehrere dB abweichen, das entspricht dann der doppelten Leistung oder gar mehr. Viel sinnvoller wäre die Angabe des maximalen Schalldrucks - aber da halten sich die Hersteller zurück, Watt liest sich halt besser.
Der ASW610 genießt einen guten Ruf - persönlich habe ich aber keine Erfahrung damit. Zum KEF kann ich gar nichts sagen.

Peas (Beitrag #40) schrieb:

Aber man hört die Unterschiede zwischen einem schlechten und einem "ziemlich guten" Chassis und auch ein gutes Chassis kann im falschen Gehäuse stecken.

Beim Saxx steckt aber meiner Meinung nach ein "ziemlich gutes" Chassis in einem "ziemlich guten" Gehäuse.

Es gibt doch noch Mivoc und Auna. Müsste doch völlig reichen. Da ist Saxx überteuerter Schnickschnack ;)

Es ist genau diese Schwarz-Weiß-Denke, die mich stört: "Es gibt entweder nur Schrott, oder es wird wahnsinnig teuer, Kompromisse sind unmöglich, es sei denn, tara, man baut selbst."

Was eben nicht geht, ist: Nimm einen DS12, der ist gut. Mag sein (finde ich nur bedingt, s.u.), aber passt nun mal nicht zu den Anforderungen.

Und DIY passt zu den Anforderungen? Bei einem einzelnen Subwoofer in einem Wohnzimmer, in dem die Lebensabschnittsgefährtin ihre Ansprüche an die Optik stellt und einem Nutzer, der noch keine Erfahrung in dem Bereich hat?

In dem Zusammenhang halte ich die Subs von Nubert übrigens für vorteilhaft: Sie haben als einzige mir bekannte Modelle ein einstellbares Subsonicfilter. Das kann man dazu nutzen, um die erste Raummode, die meist so bei 30 ... 35 Hz liegt, nicht anzuregen. Für Musik im Wohnzimmer reichen 40 Hz völlig aus.

Leider verschiebt so ein Subsonicfilter die erhöhte Gruppenlaufzeit der tiefen Frequenzen in höhere Frequenzen hinein. Daher kann so etwas auch nach hinten losgehen.
Ich würde eher noch einen DSP zwischen AVR und Subwoofer setzen, damit hat kann man viel differenzierter eingreifen. Dadurch wird dann auch dieses Argument obsolet:

... halte ich es unter dem Aspekt "gute Musikwiedergabe im Wohnzimmer" für besser, den Sub erst gar nicht so tief spielen zu lassen. Beim Selbstbau hätte man diese Möglichkeit z.B. durch die Wahl eines entsprechenden Verstärkermoduls.

Das Thema "Schnelligkeit" behandelt Nubert in dem von mir verlinkten Artikel an anderer Stelle auf S. 17. Dort geht es im Wesentlichen um die durch die Weiche entstehende Gruppenlaufzeit ("Hinterherhinken").

Genau, und warum? Weil die Weiche die Hauptursache für die GLZ/Impulsantwort ist. Genau wie bei den (stilisierten) Messungen in dem von dir verlinkten Abschnitt, denn auch dort wird das Gesamtsystem mit Weiche gemessen, nicht nur das Chassis.

Beim Impulsverhalten reden wir aber über einen physikalischen Effekt,

Nicht nur, siehe oben.

der aufgrund der Massenträgheit jede Membran betrifft, egal ob klein oder groß.

Ja, aber solange der Antrieb kräftig genug im Vergleich zur zu bewegenden Masse ist, lässt sich der Effekt unter die Wahrnehmbarkeitsschwelle drücken.

Der Effekt ist erst mal da, Hörbarkeit hin oder her. Der Wiki-Artikel bezieht sich darauf aber nicht.

Wenn etwas nicht hörbar ist, muss man es auch nicht erwähnen.

Wenn zum Beispiel die Amplitude beim ersten Durchlauf nur 70 % des Sollwertes entspricht, dann fehlen ganze 3 dB.

Ja, wenn. Hast du Messungen zu Chassis, bei denen das so ist? Wie gesagt, ohne Filter davor!

Stellt man den Sub im Vergleich zur Einmessung insgesamt 3 dB zu leise ein, so klingt es doch sehr dünn, das kann jeder eben fix nachvollziehen.

Das ist ja kein Vergleich, weil hier das Signal über die gesamte Laufzeit verringert wird und nicht nur die erste Halbwelle.

Das Nubert-Papier ist da mit Prinzipbildern sehr allgemeinverständlich gehalten, aber es gibt diese Messungen auch mit realen Werten von anderen Autoren. Da variiert die Amplitude bei der ersten Halbwelle von 60 bis 80 %, also umgerechnet in Dezibeldifferenz durchaus im hörbaren Bereich.

Siehe oben - diese Messungen würden mich interessieren.

Nach Deiner Logik müsste so ein Saxx gerade in Deiner Umgebung prima aufspielen. Übertrieben gefragt: Warum hast Du dann keinen (vergleichbaren)?

Da gibt es mehrere Gründe:

1. Ich benötigte flache Gehäuse, die sich an der Wand befestigen lassen.
   
2. Die Optik der Gehäuse spielt keine Rolle, weil sie hinter Stoffwänden sind.
   
3. Ich habe 8 Subwoofer. Das heißt, ich benötige nicht 8 Subwoofermodule, sondern nur einen sehr kräftigen Stereoverstärker für alle zusammen, was den Preis pro Subwoofer auf das Chassis plus Gehäuse plus Kleinteile reduziert. Die Chassis habe ich zudem extrem günstig bekommen. Insgesamt komme ich so auf ca. 2000 € statt der 3500 €, die für acht DS12 fällig geworden wären.
   
4. Ebenso habe ich den Planungs- und Einarbeitungsaufwand nur einmal für 8 Subwoofer.
   

In dieser Situation würde ich jederzeit wieder selbst bauen, aber nicht, wenn ich nur einen oder zwei neue Subwoofer fürs Wohnzimmer bräuchte.

Alle bisher gehörten Fertigsubs in der Preisregion sind für Wohnzimmerkino absolut okay. Bei Musikwiedergabe kann ich jedoch verstehen, wenn Leute immer noch kräftige Standboxen einem Sub-Sat-System vorziehen, obwohl das gerade in Verbindung mit einem AVR technisch überholt sein müsste.

Wenn man den Subwoofer nicht richtig integriert bekommt, gebe ich dir Recht. Aber es geht.

Dadof3 (Beitrag #45) schrieb:

Beim Saxx steckt aber meiner Meinung nach ein "ziemlich gutes" Chassis in einem "ziemlich guten" Gehäuse.

Unabhängig davon, dass er mir nicht so zusagt, heißt das noch nicht, dass er deswegen hier passt.

Es gibt doch noch Mivoc und Auna. Müsste doch völlig reichen. Da ist Saxx überteuerter Schnickschnack ;) Es ist genau diese Schwarz-Weiß-Denke, die mich stört: "Es gibt entweder nur Schrott, oder es wird wahnsinnig teuer, Kompromisse sind unmöglich, es sei denn, tara, man baut selbst."

Sagt wer? Kann ich hier so nicht finden. Es kam lediglich ein Alternativvorschlag. Vorteil beim DIY ist, dass man es sich passend machen kann. Das schließt nicht aus, dass man die Erkenntnisse auch bei einer Kaufentscheidung nutzen kann.

Und DIY passt zu den Anforderungen? Bei einem einzelnen Subwoofer in einem Wohnzimmer, in dem die Lebensabschnittsgefährtin ihre Ansprüche an die Optik stellt und einem Nutzer, der noch keine Erfahrung in dem Bereich hat?

Meiner Meinung nach führen die nachgereichten Infos zu einem Interessenkonflikt. Bleibt als Empfehlung ein einziger DS10 oder 12 in dem Wissen, dass das klanglich nur bedingt die Anforderungen erfüllt.
.

Leider verschiebt so ein Subsonicfilter die erhöhte Gruppenlaufzeit der tiefen Frequenzen in höhere Frequenzen hinein. Daher kann so etwas auch nach hinten losgehen.

Nein, die Gefahr besteht nicht, wenn der Sub eingemessen wird.

Davon ab stimmt die Aussage nicht. Ein Filter erzeugt eine eigene GLZ und verschiebt keine andere.

Ich würde eher noch einen DSP zwischen AVR und Subwoofer setzen, damit hat kann man viel differenzierter eingreifen. Dadurch wird dann auch dieses Argument obsolet:

Erstens erzeugt so ein Kästchen eine Latenz, nach Deiner Logik ein Schuss nach hinten, zweitens hier mit XT32 fast doppelt gemoppelt.

Genau, und warum? Weil die Weiche die Hauptursache für die GLZ/Impulsantwort ist. Genau wie bei den (stilisierten) Messungen in dem von dir verlinkten Abschnitt, denn auch dort wird das Gesamtsystem mit Weiche gemessen, nicht nur das Chassis.

Sorry, das ist wirr und durcheinander.

Die GLZ entsteht durch die Abstimmung und die Weiche. Bei 80 Hz getrennt entstehen ca. 5 ms zus. GLZ. Das kompensiert jeder AVR, indem er FIRs drüberlegt oder die Mains entsprechend verzögert.

Die GLZ durch die Bassabstimmung bleibt davon unberührt und kann gerade bei kleinen Chassis in kleinen Gehäusen ein Vielfaches davon betragen.

Solange die Phase im Übergangsbereich passt, hört man eine sich im weiteren Verlauf drehende Phase für sich gesehen nicht, sondern nur die sich daraus ergebende Verschlechterung des Impulsverhaltens. Daher muss man dem Chassis ein passendes Gehäuse verpassen. Simulationsgrundlage sind die TSPs.

Daher kann man nicht pauschal sagen, dass CB besser als BR ist. Wenn man (gut gemachtes) CB im Raum auf BR-Niveau anheben muss, dann klingt CB genauso "schlecht" wie BR. CB passt immer nur dann perfekt, wenn es zum Raum und den Hörgewohnheiten passt und nicht vorentzerrt werden muss.

Das setzt eine recht große Kiste voraus, die erst im Bereich der gewünschten unteren Grenzfrequenz abfällt, ggf. unter Zuhilfenahme des Roomgains.

Leider hält sich das Gerücht von geschlossen und Bassreflex.

Das nur das Chassis gemessen würde, steht wo genau?

Ja, aber solange der Antrieb kräftig genug im Vergleich zur zu bewegenden Masse ist, lässt sich der Effekt unter die Wahrnehmbarkeitsschwelle drücken.

Lässt er sich, ist aber aufwendig.

Siehe:

Digital... lässt sich zwar die Gruppenlaufzeit entzerren, jedoch bleibt stets das Problem der fehlenden Amplitude im Einschwingen - in dem Zeitraum, wo der Strahlungswiderstandsverlauf die Rahmenbedingungen setzt, bevor der Resonanzfall eintritt. Eine Gruppenlaufzeitkorrektur allein bringt noch keine richtige Signalwandlung! Denn das Signal beinhaltet eine Folge von Druckschwankungen (Druckwerten). Der Gruppenlaufzeitfehler entsteht durch den durch die physikalischen Gesetzmäßigkeiten unvollkommenen Einschwingvorgang. Die erste Halbwelle wird von Basslautsprechern nicht vollständig ausgebildet, d.h. der erste Nulldurchgang erfolgt deutlich vor 180 Grad. Der Bass ist voreilend!

Quelle: https://www.hifi-wiki.de/index.php/Das_Einschwingen

Ja, wenn. Hast du Messungen zu Chassis, bei denen das so ist? Wie gesagt, ohne Filter davor!

Nochmals: Es liegt nicht am Chassis, sondern an der für das Chassis passenden Abstimmung, wie stark der Effekt ausgeprägt ist.

Hier mal eine Messung bei 100 Hz:

Bei 100 Hz ist dieses Verhalten aber schon lange vorbei. Die erste Halbwelle hat nicht die volle Amplitude und nicht die volle Zeitdauer.

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Datei:Sinus_N_100_Hz.jpg

Quelle: ebd.

Stellt man den Sub im Vergleich zur Einmessung insgesamt 3 dB zu leise ein, so klingt es doch sehr dünn, das kann jeder eben fix nachvollziehen. Das ist ja kein Vergleich, weil hier das Signal über die gesamte Laufzeit verringert wird und nicht nur die erste Halbwelle.

Natürlich, solange das Quellsignal im Vergleich zur Einschwingzeit kurz is, gilt das als anschaulicher Vergleich.

Das Nubert-Papier ist da mit Prinzipbildern sehr allgemeinverständlich gehalten, aber es gibt diese Messungen auch mit realen Werten von anderen Autoren. Da variiert die Amplitude bei der ersten Halbwelle von 60 bis 80 %, also umgerechnet in Dezibeldifferenz durchaus im hörbaren Bereich. Siehe oben - diese Messungen würden mich interessieren.

Siehe oben und hier auf S. 31: https://www.google.c...EttSo7d1Bij7npQYlYkH

Sorry, irgendwie akzeptiert er die Codes nicht ... nicht mal die Links werden umgewandelt.




https://www.hifi-wiki.de/index.php/Das_Einschwingen




https://www.google.c...EttSo7d1Bij7npQYlYkH

Was hilft das dem Threadersteller..? Richtig - nichts, denn dein Post ist kaum zu lesen und geht am Thema vorbei.

Kann man das nich trennen und den Teil dann in die "Plauderecke" verschieben ?

Der Thread wird völlig unübersichtlich und hilft dem TE, sowie anderen Teilnehmern nicht wirklich.

LG

Peas (Beitrag #47) schrieb:

Sorry, irgendwie akzeptiert er die Codes nicht ... nicht mal die Links werden umgewandelt.

Wenn du irgendwo einen Fehler im Code hast, entfernt die Software den Haken bei "HF-Code aktivieren". Du musst dann nach Korrektur des Fehlers den Haken manuell wieder setzen (unten unter dem Edit-Bereich).

Die gezeigten Grafiken und der Text von Hifi-Wiki beziehen sich alle auf Systeme mit Frequenzweichen und Bassreflex. Deine These ist ja, dass die Masseträgheit des Treibers diese Effekte verursacht. Diese lassen sich aber nur mit Messungen belegen, bei denen nur der Treiber ohne Filter, Bassreflex, Bandpass usw. direkt am Verstärker hängt.

Danke für die Verschiebung.!

So peas - jetzt mal Butter bei de Fische, wo sind die Nachweise deiner Theorie:

ingo74 (Beitrag #2) schrieb:

Welche der Subs sind denn vom Impulsverhalten gut und welche schlecht und woran machst du das fest?

Diese lassen sich aber nur mit Messungen belegen, bei denen nur der Treiber ohne Filter, Bassreflex, Bandpass usw. direkt am Verstärker hängt.

EDIT:

Siehe hier, auch bei Hifi-Wiki:

Chassis verhalten sich bei der Reproduktion einer ersten Halbwelle völlig anders als im eingeschwungenen Zustand. Dies liegt an der Unfähigkeit von elektroakustischen Wandlern, die erste Halbwelle einer Schwingung (z.B. Sinus, Sinusburst oder auch Musiksignal) voll auszubilden.

Quelle: http://www.hifi-wiki.de/index.php/Das_Einschwingen

Das beweist die Massenträgheut des Chassis an sich, aber darum geht es hier nicht. Der Betrieb ohne Gehäuse ist, zumal bei Subwoofern, meist nicht passend für Subwoofer. Man muss das Ergebnis betrachten, das sich aus Behausung und Beschaltung ergibt.

Dadurch kann der Effekt weiter verstärkt werden oder im günstigsten Fall auch kompensiert.

Hifi-Wiki nennt dazu die Möglichkeiten von DSPs und aktiver Regelungen, die die Membranbewegungen mit dem Signal vergleichen und gegensteuern.


Ein geschlossenes oder ventiliertes Gehäuse gibt dem Chassis eine Rückstellkraft, und je nachdem, wie man es auslegt, verändert sich das Impulsverhalten. Eine Filterung kommt bei Subwoofern imner zum Tragen. Und darum ging es hier.

Siehe auch hier:


http://www.hifi-foru...ead=24767&postID=2#2


Und hier:

Das mit dem Einschwingen im Zeitbereich war ein interessanter, für uns neuer Ansatz. Da GoldWave und ARTA unsere Freunde sind haben wir gleich mal simuliert wie das ideal aussehen könnte. Also: ein 200, 800 und 3200 Hz Sinuston wurde angeschaltet und mit dem Frequenzgang eines Tieftöners gefiltert. Zunächst wurde nur die untere Grenzfrequenz betrachtet (Annahme: geschlossenes Gehäuse, Fc = 50 Hz, Güte 0.707): https://www.hifi-sel...200Hz_On_HPx_TPx.gif -> das unzureichende Einschwingen der 1. Halbwelle ist offenbar eine Folge des Verhaltens am unteren Frequenzende  -> das Verhalten am oberen Frequenzende verformt die 1. Halbwelle (800 Hz) bzw. verändert den eingeschwungenen Zustand

https://www.hifi-selbstbau.de/component/content/article?id=426

Wo?

Peas (Beitrag #20) schrieb:

Diese lassen sich aber nur mit Messungen belegen, bei denen nur der Treiber ohne Filter, Bassreflex, Bandpass usw. direkt am Verstärker hängt. EDIT: Siehe hier, auch bei Hifi-Wiki: Chassis verhalten sich bei der Reproduktion einer ersten Halbwelle völlig anders als im eingeschwungenen Zustand. Dies liegt an der Unfähigkeit von elektroakustischen Wandlern, die erste Halbwelle einer Schwingung (z.B. Sinus, Sinusburst oder auch Musiksignal) voll auszubilden. Quelle: http://www.hifi-wiki.de/index.php/Das_Einschwingen Das beweist die Massenträgheut des Chassis an sich, aber darum geht es hier nicht. Der Betrieb ohne Gehäuse ist, zumal bei Subwoofern, meist nicht passend für Subwoofer. Man muss das Ergebnis betrachten, das sich aus Behausung und Beschaltung ergibt. ...

Hier gab es schonmal einen ähnlichen thread, der sich auf die gleichen Referenzen bezog, und offenbahrte, mit wie wenig Verständnis für die elementare Physik der Schallerzeugung selbst vielzitierte Profis in unserer Branche unterwegs sind:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-6743-2.html
daraus einige Eigen-Zitate :

Dir und z.T. auch deinen Referenzen scheinen einige Grundlagen zu fehlen. -- Das ist nicht schlimm (Akustik ist kaum an-schaulich), führt aber gerne zu verqueren Vorstellungen und Missverständnissen. speziell: Nur unter Druckkammerbedingungen (geschlossener Kopfhörer) ist der Zusammenhang zwischen Membranauslenkung (Hub) und erzeugtem Schalldruck direkt und linear, so wie man sich das als Laie vorstellt ... Im üblichen Fall der Abstrahlung eines Monopols "ins Freie" ergibt sich der erzeugte Schalldruck aus der Membran-Beschleunigung, d.h. mathematisch zweimaliges Differenzieren ("die Änderung der Änderung" der Membranposition), mit 180° Phasendrehung und 12 dB/Okt. ansteigendem Frequenzgang ! Die Impulsflanke wird also nicht aus einer analog geformten Membranauslenkung erzeugt, sondern durch die Signaländerung (den " Knack") ganz am Anfang. Größere Auslenkung wird erst für tiefere /"langsamere" Frequenzkomponenten gebraucht. ...

...

L. Kirchner (ATB), M. Weidlich (HiFi-Wiki, Myro), R. Menger (Poison Nuke) haben alle ihre unbestrittenen Meriten in der Audio-Szene, sind aber wissenschaftlich nicht wirklich sattelfest, -- ich auch nicht , traue mir aber trotzdem ein Urteil zu. Dabei geht es immer um: -- den - z.T. verzweifelten - Versuch, Zeit- und Frequenz-Verhalten so zu verquicken, dass die Unschärferelation verletzt wird, speziell z.B. zu ignorien, dass Wasserfall-Darstellungen im Bass von FFT-Rechenartefakten schwer getrübt sind oder -- zu ignorieren, dass während eines Impulseinsatzes (Tonburst, Sprungfunktion) nahezu beliebig hohe Frequenzen erzeugt werden, deren Übertragung z.B. durch Wandler (und evtl. Filter) dann im Detail zu berücksichtigen ist, wobei die meisten Systeme und Schaltungen Minimum-phasig arbeiten, d.h. Zeit- und Frequenzverhalten sind untrennbar miteinander verbunden und wechselseitig vorhersagbar oder -- musikalisches Timing (Instrumente, Gehör, Hüllkurve) mit technischen Timing (direkte Signalform) gleichzusetzen, obwohl beide mindestens um 1 Zehnerpotenz auseinanderliegen und -- grundsätzlich wissenschaftliche Erkenntnisse zu den Grenzen des menschlichen Hörsinns zu ignorieren, was heutzutage vermehrt zu Missverständnissen führt, wo die Analysetechnik in immer feinere Mikrodimensionen vordringt (ist auch in anderen Bereichen so, z.B. Umwelttechnik, Lebensmittel)

....

Tron_224 (Beitrag #127) schrieb: ... Impulsverhalten ... Insbesondere ist es dann nicht perfekt, weil das aufgrund der Massenträgheit gar nicht möglich ist. ...

Zu den Grundlagen von Elektromechanik gehört die Einteilung in -- hoch- oder tief-abgestimmte Systeme, je nachdem, wo sich die prinzipiell nicht vermeidbare Feder-Masse-Resonanz rel. zum Nutz-Frequenzbereich befindet. Direkt strahlende Lautsprecher -- Membranen, incl. an der Oberfläche mit-schwingender Luft -- sind üblicherweise tief abgestimmt. Die Masse ist dann nicht mehr die Größe, welche der Übertragung eine obere Grenze setzt (*), sondern ein reiner Skalierungsfaktor, sprich, wie kräftig (laut) auf eine elektrische Anregung reagiert wird, und kann im Zweifelsfall durch entsprechend wirksame Antriebskraft und Größe der Membran optimiert werden t.b.c. ------------------- (*) = Übertragungsfunktion, wenn minimalphasig, dann ist das Impulsverhalten ("Schnelligkeit") inclusive

....

Enser (Beitrag #131) schrieb: ... Insbesondere lässt sich das Impulsverhalten nicht durch eine Entzerrung / Linearisierung verbessern (sondern nur noch verschlechtern). ...

Es wird dich wundern, aber diese weitverbreitete Aussage trifft so pauschal formuliert nicht zu. Wie es schon ohne DSP funktioniert zeigt Linkwitz hier: http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9 (insbesondere runterscrollen zu: -- Group delay -- Step response -- Impulse response -- Response to 4-cyle burst 70 Hz) (*) Groupdelay ist kein echtes Delay, und kann daher auch negative(!) Werte annehmen , und damit die mechanischen Gegebenheiten eines Lautsprechers "verbessern", sprich GL verkürzen. Auch etliche andere deiner Aussagen oben müssen bei Gelegenheit auf Übereinstimmung mit der Realität geprüft werden. ---------------------------- (*) = Referenz ist hier bei Linkwitz nicht die Perfektion, sondern ein noch denkbares Optimum in Form einer geschlossenen Box mit fc = 19 Hz und Qt = 0.5 (= a-periodischer Grenzfall)

Demnach gehören nun auch Nubert und die Betreiber von hifi-selbstbau auf die Liste der Profis ohne Verständnis.

Das Schöne ist aber, dass für die Existenz, Messung und Hörbarkeit gewisser Phänomene deren Verständnis nicht erforderlich ist.

Peas (Beitrag #23) schrieb:

Demnach gehören nun auch Nubert und die Betreiber von hifi-selbstbau auf die Liste der Profis ohne Verständnis. ...

Gerade die beiden würde ich da nun nicht an erster Stelle nennen.

Wen würdest Du denn da an erster Stelle sehen?

Das ist ja ermüdend. Messen tun die alle das gleiche, nur werden die hier dann nicht als Profis auf ihrem Gebiet anerkannt.

Kirchner z.B. vertreibt recht erfolgreich eine eigene kommerzielle Messsoftware. Also gehe ich davon aus, dass er messen kann, selbst wenn er die Zusammenhänge nicht kapieren sollte, wie hier nahegelegt.

In dem Handbuch zu seiner Software zeigt Kirchner eine Messung ganz nach Dadof3s Geschmack nebst für mich schlüssiger Erläuterung:



https://www.google.c...QngjWxKbnLtEJ0MyRUPV


Übliche gefensterte Messungen erfolgen also im uneingeschwungenen Zustand, der Pegel wird nur durch das Zutun des Raums erreicht. Das entspricht ja auch der allgemeinen Erkenntnis, dass der Raum den Bass macht.

Es bedeutet aber auch, dass bei besserem Einschwingverhalten nach der Einmessung der Raumanteil geringer wird und somit der Subwoofer selber klanglich stärker zur Geltung kommt, hier zwangsläufig zum Positiven. Damit hat gerade in einem schlechten Raum ein guter Sub seine Vorzüge, auch wenn das offensichtlich der hiesigen Lehrmeinung widerspricht. Ich habe in meinem eigenen (akustisch schlechten Raum) die gegenteilige Erfahrung gemacht. Hartmembranen und Abstimmungen um 0,5 höre ich deutlich raus, eben genau weil dann der Raum nicht so stark dominiert.

Blendet man dagegen den Raumanteil weitgehend aus, zum Beispiel durch ein DBA, dann hört man ja zwangsläufig mehr den Sub als den Raum. Auch dann ist es hörbar, ob man einen 12-Zöller in 40 oder 80 Liter steckt.

Jetzt muss man nur noch einen hier anerkannten Autor finden, der so ähnlich formuliert wie Kirchner:


"Ein Tieftöner benötigt bis zu 3 Schwingungen, um einen Ton mit der richtigen Amplitude zu
übertragen. Die zum einschwingen benötigte Zeit ist so groß, dass die Raumreflexionen
innerhalb dieser Zeit Auftreten. So wird bei der Zeitfenstermessung nur der
uneingeschwungenen Lautsprecher gemessen."

Peas (Beitrag #25) schrieb:

Wen würdest Du denn da an erster Stelle sehen? ...

Ganz eindeutig Kirchner, weil er über sein (attraktives) Messsytem der Folgenreichste ist.

Ich will da niemandem zu nahe treten und fühle mich peinlicherweise aus dem Stand heraus nicht in der Lage da ganz konkret zu werden (ist alles schon lange her).
Ich werde aber versuchen mich da wieder einzuarbeiten und vielleicht können da andere User auch was beitragen.

Wie schon gesagt, ging es dabei immer um:

-- den - z.T. verzweifelten - Versuch, Zeit- und Frequenz-Verhalten so zu verquicken, dass die Unschärferelation verletzt wird,
speziell z.B. zu ignorien, dass Wasserfall-Darstellungen im Bass von FFT-Rechenartefakten (über willkürlich festgelegte Fensterung) schwer getrübt und genau dort unzuverlässig sind, wo der interessierte Halb-Laie genau hinguckt (wie "schnell" ist der Bass ?) (*)
oder anders gesagt

-- zu ignorieren, dass während eines Impulseinsatzes aus der Nulllage (Tonburst, Sprungfunktion, Halbwelle) nahezu beliebig hohe Frequenzen erzeugt werden, deren Übertragung z.B. durch Wandler (und evtl. Filter) dann im Detail zu berücksichtigen ist,
wobei die meisten Systeme und Schaltungen Minimum-phasig arbeiten, d.h. Zeit- und Frequenzverhalten sind untrennbar miteinander verbunden und wechselseitig vorhersagbar

Es fällt auch auf, dass die zweifellos interessanten Darstellungen des guten Leo in AES-Kreisen, also bei Linkwitz, Toole, Lipschitz, Vanderkooy, Geddes, Klippel, Goertz oder Mateljan (ARTA) -- um mal meine Orientierungen zu nennen -- nie zitiert oder benutzt werden,
stattdessen hat sich als akzeptiertes Verfahren für Probleme der (gleichzeitigen) Zeit-/Frequenz-Analyse die Wavelet-Transformation durchgesetzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wavelet-Transformation

P.S.:
Aber vielleicht bin ich da mittlerweile nicht mehr ganz auf dem Stand der Dinge

---------------
(*) = ich habe es als großen Fortschritt empfunden als von seriöser Quelle die CSD-Darstellungen untenrum einfach ausgeblendet bzw. Perioden-basiert wurden.

Es fällt auch auf, dass die zweifellos interessanten Darstellungen des guten Leo in AES-Kreisen, also bei Linkwitz, Toole, Lipschitz, Vanderkooy, Geddes, Klippel, Goertz oder Mateljan (ARTA) -- um mal meine Orientierungen zu nennen -- niezitiert oder benutzt werden,

Na ja, Linkwitz zum Beispiel misst das gleiche. Ob er für diese Erkenntnis zitieren muss, stelle ich mal infrage:


Quelle: http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#F

Auch hier ist erkennbar, dass die Übertragung im Vergleich zum Signal voreilend ist (vgl. Hifi-Wiki vs. Linkwitz: "the driver phase leads the input signal"). Das liegt einfach daran, dass die Amplitude anfangs geringer ist und somit das Zurückschwingen früher anfängt. Die Membran wartet ja nicht "in der Luft" auf das Signal, sondern macht ihr eigenes Ding. Es ist also ein Fehler und eben kein Instrument zur Verbesserung der GLZ.

Selbst mit EQ verbleibt eine verkleinerte erste Halbwelle.

Aber allein die Tatsache, dass sich Linkwitz damit beschäftigte, sollte aufhorchen lassen.


Ihn hier kenne ich gar nicht, aber auch er misst bzw. simuliert das gleiche:

Quelle: http://t-linespeakers.org/projects/tlB/transient.html

Das Einschwingen beginnt mit etwa 60 % der Sollamplitude. Den Wert hatten wir oben schon mal, das wären etwa 4 bis 5 dB, die anfangs mal eben fehlen.

Das gilt immer, auch bei "runderen" Musiksignalen, die kein Sinusburst sind. Am Anfang fehlt was. Es wird immer 60 % von x sein, auch wenn x variiert. Beim (schlechten) Bandpass im Beispiel von Kirchner sind es sogar nur rund 20 %. Nicht hörbar?

Deutlich erkennbar ist auch hier die Phasenverschiebung nach dem Einschwingen. Bug, kein Feature.


Möglicherweise muss das nicht mehr untereinander referenziert werden, weil es lange vorher untersucht wurde und inzwischen als bekannt vorausgesetzt werden darf.

Auch verwunderlich ist, dass es keine gegenteiligen Messungen gibt, die einem Chassis bzw. einem Lautsprecher "sofortiges" Einschwingen attestieren, also in einer Form, die als unhörbar gelten darf, z.B. nur 0,5 dB Abweichung vom Soll oder so.

Wie dem auch sei, nun sind sie da, die lautstark geforderten Messungen an Chassis mit und ohne Behausung, mit und ohne Filter und auf optimales Einschwingen hin optimiert.

Peas (Beitrag #27) schrieb:

... Auch verwunderlich ist, dass es keine gegenteiligen Messungen gibt, die einem Chassis bzw. einem Lautsprecher "sofortiges" Einschwingen attestieren, also in einer Form, die als unhörbar gelten darf, z.B. nur 0,5 dB Abweichung vom Soll oder so...

Niemand bestreitet, dass Bandbegrenzungen

-- akustisch-mechanisch, d.h. Bassgehäuseauslegung, obere Grenzfrequenz /Partialschwingungen der Treiber, akustisches Bandpassgehäuse)
und /oder

-- elektrisch (Filter aller Art, Crossover /in Mehrwegesystemen)

das Zeitverhalten beeinflußt, hier die (sichtbare) Wiedergabe von Sinusbursts (1. Schwingungen noch nicht mit voller Amplitude, Nulldurchgänge verschoben je nach Phasengang /Groupdelay)
-- je näher der Sinus an der Bandbegrenzung desto stärker

jedoch gehst du (und viele andere) davon aus, dass unser Hörsinn die Signale direkt so aufnimmt /verarbeitet wie es die Oszilloskop-Darstellung nahelegt.

Dem ist definitiv nicht so.
Das Trommelfell wirkt schon als (eigener) Resonator, erst recht später die Haarsinneszellen und wahrscheinlich auch Nervenzellen ("Feuerungsrate") und dann die eigentliche Signalverarbeitung im Gehirn.

Da ergeben sich zeitliche Auflösunglimits von (ca. 1 - 50 ms, im Bass sicher >10 ms) (*), man kennt u.a. die Verarbeitung von "Hüllkurven", die Frequenzgruppen-Bildung (= Bandpässe)
alles Mechanismen die eine direkte Hörbarkeit von (kleinen) Fehlern im Einschwingen verhindern.
https://uol.de/einbl...arbeitung-im-gehoer/
Auch typische Musik-, Sprach- und Geräuschsignale haben mit künstlich ideal erzeugtem Tonburst, Sprungfunktion (moderner Ersatz für die Rechteckschwingungen) oder Nadelimpuls wenig gemein. Diese dienen eher als Werkzeuge zur (technischen) Signalanalyse, für Psychoakustik eher unbrauchbar.

Hinzu kommt der Einfluss von Begrenzungen im Hörraum:
Nahe Reflektion nach spätestens ca. 2 ms, da kann man bei Subs mit typ. Bandbreite von 20 - 80 Hz (höchstens 120 Hz) nicht mehr von einem unverfälschten "Direktsignal" (1. Wellenfront) des Treibers sprechen.
Das gibts nur im Mittel- /Hochton.

Meine Kritik bei Kirchner bezieht sich ausschließlich auf sein eigenes "3D-dynamic Measurement".

Die gute 1.5 kHz Burstwidergabe beim Nubert-TMT könnte auf fehlende Weiche sowie gute Bandbreite mit wenig Partialschwingungen zurückzuführen sein, die deutlich schlechteren Ergebnisse der Konkurrenz auf Weichen (Allpässe) bei nur wenig entfernten 3 bis 2 kHz.

-------------------------
(*) = nur fürs Richtungshören (Differenz zw. 2 Ohren) ist das Limit wesentlich kürzer (40 µs ?), das wirkt aber ein anderer Mechanismus ...

Mwf (Beitrag #29) schrieb:

Niemand bestreitet, dass Bandbegrenzungen

Doch, doch, das war hier lange Zeit Dreh- und Angelpunkt:

Die recht langsamen Bewegungen im Bassbereich machen auch relativ einfache Subwoofer schon problemlos mit.

Hast du Messungen zu Chassis, bei denen das so ist?

etc.

Als Beleg diente:

Für ein Chassis sind diese Frequenzen also ein ziemlich gemütlicher Spaziergang, bei dem es keinerlei Mühe hat, schnell genug mitzuschwingen. Und es folgt dabei dem Signal auch meistens so genau, dass unser Gehör nicht in der Lage ist, einen relevanten Unterschied bezüglich der „Schnelligkeit“ auszumachen.

https://av-wiki.de/s...gkeit_von_subwoofern

Da steht eben nicht: "Ein Chassis muss sich erst einschwingen, aber wir sind der Ansicht, dass das nicht hörbar ist.:


Dabei listet selbst der dort zitierte Nubert das "Konstruktionsprinzip" an dritter Stelle nach dem Raum und der Aufstellung.

Da wir hier den Raum und die Aufstellung mitberaten (Ursprung war eine Kaufberatungsanfrage), rückt dann das Konstruktionsprinzip (gemeint ist in dem Kontext sicher auch die Abstimmung) entsprechend auf.

jedoch gehst du (und viele andere) davon aus, dass unser Hörsinn die Signale direkt so aufnimmt /verarbeitet wie es die Oszilloskop-Darstellung nahelegt.

Mitnichten. Das Gehör fügt ja sogar aus der Erfahrung nicht Gehörtes hinzu, zum Beispiel den Eindruck von Tiefbass beim Vorhandensein entsprechender Obertöne. Nur interpretiert unser Hörsinn ein anderes Signal auch anders. Da ist also kein Widerspruch.

Das Trommelfell wirkt schon als (eigener) Resonator, erst recht später die Haarsinneszellen und wahrscheinlich auch Nervenzellen ("Feuerungsrate") und dann die eigentliche Signalverarbeitung im Gehirn.

Hinzu kommt die Signalverarbeitung bei der Aufnahme (Mikro) und im Tonstudio.

Dort werden regelmäßig Transientendesigner eingesetzt. Könnte man sich sparen, wenn es nicht hörbar wäre.

Auch typische Musik-, Sprach- und Geräuschsignale haben mit künstlich ideal erzeugtem Tonburst, Sprungfunktion (moderner Ersatz für die Rechteckschwingungen) oder Nadelimpuls wenig gemein. Diese dienen eher als Werkzeuge zur (technischen) Signalanalyse, für Psychoakustik eher unbrauchbar.

Sehe ich nur bedingt.

1.) 20 oder 60 % von irgendwas bleiben immer 20 oder 60 %. Es wird nie 100 %, nur weil das reale Musiksignal "weicher" als ein Sinusburst ist.

2.) Kommen viele Instrumente, aber auch die vermehrt eingesetzten synthetischen Bässe und Kickbässe (letztere eine Aufgabe für die Mains am unteren Übertragunsende, somit vergleichbar) bei Musik und Filmen doch recht nahe. Ein Drumkick schwingt im Grundton bei 50 Hz ziemlich genau zwei Perioden lang. Da ist er LS gerade mal (nach drei von vier Halbwellen) eingeschwungen, gibt den Kick also im Mittel zu leise wieder. Da rettet auch die Einhüllung nix. Sie findet statt, führt aber zu einem anderen (hier leiseren) Höreindruck. Der Drumbeat ist weniger präsent, hat weniger "Nachdruck".

Sicherlich fällt das oft erst im direkten Vergleich auf, weil das Gehör fehlende Informationen hinzudichtet. Aber da sind wir wieder beim Thema Schokolade.

Die etwas realere, weniger verfälschte Wiedergabe ist gegenüber der noch größeren Illusion klar im Vorteil.

Hinzu kommt der Einfluss von Begrenzungen im Hörraum: Nahe Reflektion nach spätestens ca. 2 ms, da kann man bei Subs mit typ. Bandbreite von 20 - 80 Hz (höchstens 120 Hz) nicht mehr von einem unverfälschten "Direktsignal" (1. Wellenfront) des Treibers sprechen.

Richtig, aber die Reflexion ändert ja nichts am Signal selber, sondern erst die Überlagerung am Hörplatz.

Solange man nicht gerade eine Raummode trifft, wird ein gutes Signal zwar schlechter, aber noch nicht so schlecht wie ein von vornherein schlechtes.


Zu Kirchner kann ich wenig sagen. Hatte mich nur gewundert, dass erst nach Messungen gefragt wird und er dann, wenn man diese liefert, diskreditiert wird. Den Zusammenhang zur 3D-Messung sehe ich nicht, daher darf er da gerne Fehler machen.

Peas (Beitrag #30) schrieb:

... Die recht langsamen Bewegungen im Bassbereich machen auch relativ einfache Subwoofer schon problemlos mit.  Für ein Chassis sind diese Frequenzen also ein ziemlich gemütlicher Spaziergang, bei dem es keinerlei Mühe hat, schnell genug mitzuschwingen. Und es folgt dabei dem Signal auch meistens so genau, dass unser Gehör nicht in der Lage ist, einen relevanten Unterschied bezüglich der „Schnelligkeit“ auszumachen. Da steht eben nicht: "Ein Chassis muss sich erst einschwingen, aber wir sind der Ansicht, dass das nicht hörbar ist.: ...

Etwas salopp kann man das schon so sagen. Du kannst in einem Forum für Laien nicht immer wissenschaftliche Maßstäbe ansetzen.

. ...Nur interpretiert unser Hörsinn ein anderes Signal auch anders. Da ist also kein Widerspruch...

Nur, wenn dabei auch Wahrnehmbarkeitsschwellen überschritten werden, was bei den gezeigten Einschwingverzerrungen nicht der Fall ist.
Es gibt aber krassere Fälle,
spätestens dann gibts aber spektrale Unterschiede über deren Hörbarkeit wir nicht mehr diskutieren müssen.
Überhaupt bin ich ja vielfach bei dir, , Subs klingen nicht alle gleich ,
nur, es liegt i.d.R. nicht an unterschiedlichem Einschwingverhalten.
Man kann den Leuten schon 2 - 3 x Mivoc Hype empfehlen, auch wenn sie nicht perfekt sind, aber wg. besserer Bassverteilung im Raum oft unterm Strich besser als 1 großerer Edel-Sub.

... Hinzu kommt die Signalverarbeitung bei der Aufnahme (Mikro) und im Tonstudio. Dort werden regelmäßig Transientendesigner eingesetzt. Könnte man sich sparen, wenn es nicht hörbar wäre. ...

Guck mal mit welchen Zeitbereichen dort gearbeitet wird ...

...1. 20 oder 60 % von irgendwas bleiben immer 20 oder 60 %. Es wird nie 100 %, nur weil das reale Musiksignal "weicher" als ein Sinusburst ist. 2.) Kommen viele Instrumente, aber auch die vermehrt eingesetzten synthetischen Bässe und Kickbässe (letztere eine Aufgabe für die Mains am unteren Übertragunsende, somit vergleichbar) bei Musik und Filmen doch recht nahe. Ein Drumkick schwingt im Grundton bei 50 Hz ziemlich genau zwei Perioden lang. Da ist er LS gerade mal (nach drei von vier Halbwellen) eingeschwungen, gibt den Kick also im Mittel zu leise wieder. Da rettet auch die Einhüllung nix. Sie findet statt, führt aber zu einem anderen (hier leiseren) Höreindruck. Der Drumbeat ist weniger präsent, hat weniger "Nachdruck". ...

Dass was beim Burstsignal vorne nicht kommt wird hinten angehängt, die Energie bleibt gleich. Bei schmalen Bandbreiten (= Subs) findet also ein "Time smearing" statt.
Deswegen klingen TMTs ohne Crossover zum Sub oft auch etwas knackiger, weil der zusätzliche Allpass fehlt (= weniger Gruppenlaufzeit, was schon in hörbare Bereiche kommen kann).
Damit muss die Branche leben wenn sie Subs braucht um die Tiefbass-Pegelwünsche des Publikums erfüllen will.

... die Reflexion ändert ja nichts am Signal selber, sondern erst die Überlagerung am Hörplatz ...

Die ist es aber die wir üblicherweise hören und die ~2 ms bis zur ersten Reflektion sind im Bass nicht hörbar.

Ich greife mal Dein zentrales Argument auf, weil ich es nicht verstehen oder nachvollziehen kann, es aber gerne möchte:

Guck mal mit welchen Zeitbereichen dort gearbeitet wird ...

Wenn ich mir hier mal auf die Schnelle Beispiele aufrufe, sieht das so aus:







Quelle: https://www.delamar....ik-bearbeiten-31757/

Da haben wir einen recht idealen Sinus, der in der ersten Bearbeitung quasi durch unseren einschwingenden Sub gejagt wird. Salopp gesagt ist das nix anderes, da sich im hinteren Bereich, genannt Sustain, nix Wesentliches ändert. Also leicht andere Hüllkurve, wobei sich die Änderungen zeitlich nur in den ersten Perioden auswirken.

Ich kann da keinen wesentlichen Zeitunterschied erkennen.

Nur im zweiten Fall erstreckt sich die Änderung über mehrere Perioden und es ist auch weniger Energie im Spiel.

Aber es ist ja auch meine These, dass ein schlechter Sub bei solch kurzen Impulsen weniger Energie liefert. Ich hab das nur anders umschrieben (mit dem Vergleich einer Absenkung um 3 dB auf die kurze Zeit betrachtet). Es wird doch aufgrund der mechanischen Verluste hinten nicht so viel beim Ausschwingen angehängt, wie vorne beim Einschwingen an Energie verloren geht.

Davon ab hatte ich in dem Ursprungsthread zu zwei Subs geraten. Da wurde aber der DS12 hochgelobt, obwohl zwei davon über dem Budget lagen.

Peas (Beitrag #32) schrieb:

... Da haben wir einen recht idealen Sinus, der ...

... von wegen idealer (Bass)Sinus.

Guck mal genau, ggfs. Zoom, was ganz am Anfang passiert.
Da gibts einen deutlichen Anschlag-Impuls mit Mittel- Hochtonenergie,
und v.a. dessen Stärke ist es, die den Haupt-Unterschied zwischen den 3 Versionen macht.

Das Gerät heisst zurecht "Transient Designer" (und nicht Einschwing-D.) und was sie tun wird ja auch einigermaßen offen beschrieben.

Um hier weiterzukommen müsstest du die Signale mindestens mal Subwoofermäßig mit einem steilen Filter auf 80 (oder max.120) Hz begrenzen, und dann können wir auch über den empfundenen Pegel sprechen.

So ist dein Beispiel nur eine voll überzeugende Demo für Leute die nicht glauben wollen, dass knackige Bässe im Mittel-Hochton entschieden werden,
und eher weniger Tiefbass in diesem Sinne vorteilhaft ist.

Bass-Einschwingunterschiede in der Größenordnung über die hier diskutiert wird, sind weit davon entfernt deine Klangeindrücke zu erklären.
Das könnten schon eher die zwangsläufig (weil minimum-phasig) damit verbundenen Unterschiede im Spektrum sein.

Sorry, aber die Designer von delamar würden dich auslachen wenn du denen mit sowas kommen würdest ...

Sorry, aber ...

Mwf (Beitrag #33) schrieb:

Das Gerät heisst zurecht "Transient Designer" (und nicht Einschwing-D.) und was sie tun wird ja auch einigermaßen offen beschrieben.

Es ist aber mehr oder weniger ein Einschwingdesigner:

Transienten sind ein kurzer, perkussiver Sound mit hohem Pegel am Anfang eines Schallereignisses – dieses Einschwingverhalten wird langläufig auch Attack genannt

Quelle: www.delamar.de

Hinzu kommt der Sustain, so dass das Dingen Transienten- und Sustaindesigner heißen müsste:

Das Abschmecken von Attack und Sustain (Transienten bearbeiten) von Instrumenten kann große Auswirkungen auf deren Einbettung in einem Mix haben. Gerade die Tiefenstaffelung lässt sich dadurch stark beeinflussen: Mehr Attack = Direkter, naher Sound im Vordergrund Mehr Sustain = Zaghafter, distanzierter Sound im Hintergrund

Quelle: www.delamar.de


Ich kenne verschiedene Bedeutungen von Transiente, der Begriff wird hier aber offensichtlich wie im Englischen verbreitet verwendet.


Dafür, dass das alles mit unserem Sub zu tun hat, spricht auch:

Bei beiden Arten von Effekten ist wichtig, dass sie besonders reaktionsschnell sind – denn die Transienten kommen in den ersten Millisekunden des Klangs vor. Quelle: www.delamar.de

Gleiches gilt für das Einschwingverhalten eines Lautsprechers (nicht nur Subs).


Ist aber irrelevant, denn ...

Um hier weiterzukommen müsstest du die Signale mindestens mal Subwoofermäßig mit einem steilen Filter auf 80 (oder max.120) Hz begrenzen, und dann können wir auch über den empfundenen Pegel sprechen.

Wenn Dir 80 Hz und 24 dB BW reichen, reden wir über drei völlig unterschiedliche Signale.

Hast Du das mal selber ausprobiert?

So ist dein Beispiel nur eine voll überzeugende Demo für Leute die nicht glauben wollen, dass knackige Bässe im Mittel-Hochton entschieden werden, und eher weniger Tiefbass in diesem Sinne vorteilhaft ist.

In welchem Sinne? Es werden da ja bewusst unterschiedliche Effekte gezeigt, jeweils nur mit Beschreibung, aber ohne Wertung. Ist aber bei einem Kickbass ohnehin müßig.

Dennoch haben die Beispiele noch relevante Anteile unter 80 Hz, die sich gut hörbar deutlich unterscheiden.

Für ordentlich Kick auf die Brust habe ich bislang auch möglichst hoch getrennt. Das hat sich erst geändert, seitdem ich die Satelliten auf Hartmembranen umgestellt habe.

Für einen guten Kick muss von 50 bis 4.000 Hz einiges zusammenfallen. Wenn der Sub bzw. allgemeiner der Tieftöner da nicht mitspielt, habe ich keine Freude daran.

Bass-Einschwingunterschiede in der Größenordnung über die hier diskutiert wird, sind weit davon entfernt deine Klangeindrücke zu erklären. Das könnten schon eher die zwangsläufig (weil minimum-phasig) damit verbundenen Unterschiede im Spektrum sein. Sorry, aber die Designer von delamar würden dich auslachen wenn du denen mit sowas kommen würdest ... :)

Bin mir da echt nicht so sicher

Wir sollten uns nicht über Begrifflichkeiten streiten,
aber

Peas (Beitrag #34) schrieb:

... Bei beiden Arten von Effekten ist wichtig, dass sie besonders reaktionsschnell sind – denn die Transienten kommen in den ersten Millisekunden des Klangs vor. Quelle: www.delamar.de ...

Ich denke da haben sie salopp formuliert.
Über den Attack (und entsprechende Mittel-/Hochton-LS) müssen wir nicht reden,
aber für den "Sustain" können sie nur die Reaktionszeit ihrer Software gemeint haben (Hüllkurven-Forming).
Was als Signal für den Sub dabei herauskommt ist aber per Definition nicht mehr sonderlich "schnell" (mit 80 Hz-Filterung: Anstiegszeit mind. 4 ms).
In den Sustain-Hüllkurven für den gezeigten Drum beat sehe ich ein Einschwingen über ca. 5 Perioden (= ca. 70 ms), da werden Subs bzw. ihre Filter nicht viel dran ändern, subjektiv alle mal wg. Verdeckungseffekt über den "Attack" (Mittel-Hochton mit wesentlich größerer Ohr-Empfindlichkeit).

Peas (Beitrag #34) schrieb:

...Wenn Dir 80 Hz und 24 dB BW reichen, reden wir über drei völlig unterschiedliche Signale...

Das ist klar, da hab ich mich mißverständlich ausgedrückt.
Ich meinte um den evtl. Einfluss des Subs auf verschiedene "Transienten-Designs" (Mikro-Dynamik) abschätzen zu können muss entsprechend spektral gefiltert werden.

Peas (Beitrag #34) schrieb:

So ist dein Beispiel nur eine voll überzeugende Demo für Leute die nicht glauben wollen, dass knackige Bässe im Mittel-Hochton entschieden werden, und eher weniger Tiefbass in diesem Sinne vorteilhaft ist. In welchem Sinne?

In deinen Äußerungen hier im Forum ist unverkennbar welchen Sound du bevorzugst

Da ist aber viel Spekulation, darüber sollten wir gar nicht viel reden.

Bei meinem "Sound" ist Tiefbass elementarer Bestandteil. Ohne fehlt was. Gibt nicht nur Kickbässe in der Musik.

Und wenn sich zwei Signale hörbar unterscheiden, die im Sustain gleich sind, dann ist es irgendwie egal, was Delamar zum Thema Sustain gemeint haben könnte.

Die Kette ist ja so:

Nubert mache Werbung. Dann kommt raus: Nubert misst wie Linkwitz misst wie Kirchner misst wie hifi-selbstbau misst wie sonstwer.

Dann kommt raus: Die Messung erkläre den gehörten Unterschied nicht.

Dann kommt raus: Im Tonstudio macht man aber das gleiche.

Dann kommt raus: Haben die gar nicht so gemeint und salopp formuliert, auch der aufgegebene und sogar bestandene Hörtest war für die Tonne.

Kann sich jeder selber ein Bild machen.

Die Tonschnipsel findet man oben im Link, einfach nur über den Sub wiedergeben, die Satelliten auslassen.

Gibt es denn jetzt irgendwo mal ne Messung, Sprungantwort oä, die deine Theorie belegt und aufzeigt, was gute uns schlechte Subwoofer sind?

Das hilft ja nichts - es geht um die Frage, ob das Einschwingverhalten des Treibers signifikante Auswirkungen auf die wahrgenommene Schnelligkeit/Präzision/Punch hat.

Und da helfen keine Messungen alleine, man muss zwei Treiber mit unterschiedlichem Einschwingverhalten nehmen, sie in das gleiche, am besten geschlossene, Gehäuse einbauen und im Blindtest vergleichen, ob Testhörer den Unterschied wahrnehmen und wie deutlich er ist.

Ich hatte leider in den letzte Tagen keine Zeit, ausführlich zu antworten, aber das hier wollte ich noch kommentieren:

Peas (Beitrag #30) schrieb:

Dabei listet selbst der dort zitierte Nubert das "Konstruktionsprinzip" an dritter Stelle nach dem Raum und der Aufstellung.

Er schreibt dazu aber deutlich die Varianten "Bassreflex / geschlossen / Bandpass" hinzu, und die haben NICHTS mit dem Einschwingverhalten des Treibers zu tun.

Das ist auch das Problem mit den bisher gezeigten Messungen und Zitaten, die zeigen entweder ein Gesamtsystem oder sind nicht eindeutig beschrieben - mir fehlen Messungen, wo explizit nur die Treiber vermessen wurden, und aus denen deutliche Unterschiede zwischen guten und schlechten Treibern erkennbar werden. Ich habe vor einigen Tagen mal selbst danach gesucht; so etwas scheint schwer zu finden zu sein.

Ich mache mir am Wochenende noch einmal Gedanken, wie ich den Wikitext vielleicht diesbezüglich noch etwas eindeutiger gestalten kann, aber für falsch halte ich das, was da steht, nicht.

Nur kurz:

Und da helfen keine Messungen alleine, man muss zwei Treiber mit unterschiedlichem Einschwingverhalten nehmen, sie in das gleiche, am besten geschlossene, Gehäuse einbauen und im Blindtest vergleichen, ob Testhörer den Unterschied wahrnehmen und wie deutlich er ist.

Dann hast Du das Thema weitgehend missverstanden.

Es geht eher darum, was passiert, wenn ich einen bestimmten Treiber in sagen wir 40 L CB, 80 L CB und sagen wir 120 L BR stecke. Dann ergeben sich Unterschiede, die auch messbar sind, siehe oben diverse Quellen (Kirchner et al. bis unbekannt, messen alle jeweils den gleichen Treiber in unterschiedlichen Behausungen).

Ich hatte daher auch die von Dir vorgegebene Überschrift angepasst.

Der Treiber mag ein spezifisches Einschwingverhalten haben, da aber auf dem Tisch liegend nicht die übliche Art ist, ihn als Subwoofer zu betreiben, mag Deine Betrachtung dahingestellt sein.

Beim Subwooferbau geht es darum, dem Treiber ein für seine Zwecke passendes Gehäuse auf den Leib zu schneiden. Da gibt es den Interessenkonflikt zwischen tief, laut und präzise.

Der Vergleich zweier unterschiedlicher Treiber im gleichen Gehäuse ist unfair, weil es für mindestens einen nicht das optimale Gehäuse ist.

Will man Treiber untereinander vergleichen, müsste man sie in das jeweils für sie optimale Gehäuse stecken.

Ansonsten wurde ja alles gesagt.

Peas (Beitrag #39) schrieb:

Dann hast Du das Thema weitgehend missverstanden.

... Oder du...

Nee, vielleicht haben wir aneinander vorbeigeredet, aber mir ging es darum, dass du der Meinung warst, ein Saxx könne bei dem Preis wegen des Treibers nichts taugen, und von billigen versus teuren Chassis, labbrigen Papiermembranen und "langsamen" Treibern gesprochen hast. Deswegen hatten Ingo und ich auch immer Treibermessungen gefordert.

Dass das Konstruktionsprinzip darauf Einfluss hat, ist ja unbestritten. Deswegen riet ich ja zu einem geschlossenen Modell.

Das habe ich so nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass er mir nicht 100-%-ig zusagt, warum auch immer:

Unabhängig davon, dass er mir nicht so zusagt, heißt das noch nicht, dass er deswegen hier passt.

Treiber, Gehäuse und Abstimmung habe ich immer in einem Zusammenhang betrachtet.

Aber man hört die Unterschiede zwischen einem schlechten und einem "ziemlich guten" Chassis und auch ein gutes Chassis kann im falschen Gehäuse stecken.

Daher ist geschlossen nicht zwingend besser als Bassreflex. Auch das steht oben und auch warum. Es handelt sich um einen landläufigen Irrtum.

Passend dazu:

Merovinger-Audio (Beitrag #61) schrieb:

Es kann nie jeder glücklich gemacht werden. Die meisten Subwoofer aktuell am Markt sind jedoch Designs die in so eine Richtung gehen. Das ist leider so gewünscht. Große Kisten, die der Membran viel Volumen gönnen, sind kaum verkaufbar.

Da nützt der beste Treiber nix ...

was hier noch fehlt,
ist eine Antwort mit zerstückeltem Vollzitat des ganzen bisherigen Fred,
damit es jedem noch verständlicher wird

egal was wir im Hifi-Bereich da an hightech-schwurbel-startrek-Sub hinstellen werden,
es ist egal, denn Referenz ist der Sub beim MasterTisch im Musikstudio
anderes wäre nicht besser, sondern anders

das Impulseverhalten des Subs ist mehr seiner Bandbreite geschuldet.
WICHTIG ist sein Klirrverhalten grader und ungrader Art.
und sein Zusammenspielt mit dem Mittel-Hochton,
mit dem das Impulsverhalten passen muss !!!

ein nackt gemessener Wert ohne das drumrum ist halt nur ein Teil,
das nur iwo dazugehören muss, wie Raum, Abstrahlverhalten .... Klangkatze.

aber das wurde in unzähligen Freds im Netz schon sooo oft durchgekaut,
das es hin und wieder mal aufgeschnappt wird,
und dann neu rausgetrieben wird, weil Bass Emotionen weckt, und wenigstens zweier Meinungen bedarf !!

Schöner, interessanter Beitrag

Big_Määääc (Beitrag #42) schrieb:

egal was wir im Hifi-Bereich da an hightech-schwurbel-startrek-Sub hinstellen werden, es ist egal, denn Referenz ist der Sub beim MasterTisch im Musikstudio anderes wäre nicht besser, sondern anders

Sehe ich nur bedingt. Da man nicht weiß, welcher Sub im Studio eingesetzt wurde, kann man sich nur an dem Signal auf dem Tonträger orientieren und dieses möglichst akkurat wiedergeben.

Richtig ist aber, dass es zu Abweichungen kommt und die Art der Abweichung letztendlich Geschmacksache ist.

Ging aber auch erst mal nur um die Feststellung, dass es hörbare Unterschiede gibt.

das Impulseverhalten des Subs ist mehr seiner Bandbreite geschuldet. WICHTIG ist sein Klirrverhalten grader und ungrader Art. und sein Zusammenspielt mit dem Mittel-Hochton, mit dem das Impulsverhalten passen muss !!! ein nackt gemessener Wert ohne das drumrum ist halt nur ein Teil, das nur iwo dazugehören muss, wie Raum, Abstrahlverhalten ....

Alles richtig. Dass das Impulsverhalten nur einen Teil darstellt, zunächst der Raum zählt, Aufstellung (wo und wie viele) und Einstellung (Trennung, diesbzgl. Phasenausgleich, Einmessung etc.) akkurat sein muss, ist in der Ursprungsaussage enthalten.

Der Ausgangsbeitrag ist da m.E. rund und geht auf einige dieser wie Deiner Punkte ein.

In (vor der Abtrennung teilweise gelöschten) Beiträgen wurde aber nur das Impulsverhalten rausgepickt, als nicht existent oder überhaupt klangentscheidend dargestellt.

Eine konstruktive Ergänzung durch weitere Kriterien fand nicht statt.

Stattdessen fokussierte man sich auf das "ziemlich gute" Produkt (nicht Konzept) DS12 ohne Rücksicht auf den Raum. Hinzu kam das aus anderen Threads bekannte einzeilige Gekläffe.

Aber so, wie Du es zusammengefasst hast, kann man es denke ich stehen lassen.

Es gibt da maximal etwas andere Gewichtungen, aber keine grundsätzliche Meinungsverschiedenheit.

Wer hat sich wo auf den DS12 fokussiert, warum soll der DS12 schlecht sein und zeig doch mal eine reale Hörplatzmessung, die deine Theorie bestätigt

Hier eine interessante Diskussion zwischen einigen Brancheninsidern über Klirr und Einschwingverhalten unterschiedlicher Membranmaterialien:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-25843.html

Ich bin da ziemlich bei "blue planet", der nicht auf das Material an sich, sondern auf die Steifigkeit abzielt. Man kann auch Papier verstärken. Frank Kuhl sieht das etwas anders, hat aber die HQ-Serie von Monacor mit LPG entwickelt (dem Hersteller hinter der Marke Eton, bekannt für die patentierten Hexacon-Membranen).

Ich selber habe etliche Hartmembraner von BPA im Einsatz, u.a. vier Exclusive 8 und sechs Exclusive 6. Diese spielen - recht tief abgestimmt im nicht zu großen Gehäuse - sehr knackig. So habe ich das selten gehört, um nicht zu sagen fast gar nicht.

Als Tieftöner gibt es das inzwischen recht häufig, wenn auch teilweise teuer (Accuton, Eton etc.).

Bei Subwoofern wird die Auswahl schon dünner. Aber es lohnt sich, wenn man was findet.

Peas (Beitrag #45) schrieb:

... Bei Subwoofern wird die Auswahl schon dünner. ...

Das hat sicher seinen Grund.

Die ganze Diskussion dort dreht sich um Tief-Mitteltöner und dort ist das M-Material selbstverständlich nicht egal (klanglich und messtechnisch),
und ohne Zweifel mit Einfluss auf das subjektiv empfundene Impulsverhalten.

Wir reden hier lt. thread-Titel aber ausdrücklich über Subwoofer, d.h. fmax. per Definition <=80 Hz, evtl. 120 Hz.

Ich kann Dir versichern, dass die eben genannten Tiefmitteltöner auch bei Begrenzung bis 80 ... 120 Hz noch einen Unterschied machen, siehe auch #34.

Diese Töner werden meist auch bei Stereohörern Fullrange eingesetzt, also bis etwa 40 Hz.

Meiner Erfahrung nach gewinnt das Thema mit abnehmender Frequenz noch an Bedeutung.

Es dürfte bei Subwoofern nur schwieriger sein, eine stabile und gleichzeitig leichte Membran herzustellen bzw. einen marktgerechten Preis dafür im Bummbummzeitalter zu erzielen.

Reckhorn hat da mal mit aufgeklebten Stäbchen experimentiert.

Peas (Beitrag #47) schrieb:

... Es dürfte bei Subwoofern nur schwieriger sein, eine stabile und gleichzeitig leichte Membran herzustellen ...

Es ist genau umgekehrt.
Subwoofertreiber haben so hohe bewegte Massen
-- andernfalls würden riesige Gehäuse benötigt oder kein Tiefbass erzielt --
dass eine ausreichend stabile Membran überhaupt kein Problem darstellt.

Mit möglichst leichten Membranen bist du wieder bei typischen Tief-Mitteltönern und damit am Thema vorbei.

Peas (Beitrag #47) schrieb:

... siehe auch #34.

Zu dem Zitat von Delamar habe ich dir meine Einschätzung schon mitgeteilt.
Du meinst wohl die Schilderung deiner eigenen Erfahrungen:

Peas (Beitrag #34) schrieb:

... Für ordentlich Kick auf die Brust habe ich bislang auch möglichst hoch getrennt. Das hat sich erst geändert, seitdem ich die Satelliten auf Hartmembranen umgestellt habe. Für einen guten Kick muss von 50 bis 4.000 Hz einiges zusammenfallen. Wenn der Sub bzw. allgemeiner der Tieftöner da nicht mitspielt, habe ich keine Freude daran. ...

Immer wieder die Mitteltöne

Alles hat seine Grenzen, zu schwer darf die Membran auch nicht sein. Den von Dir beschriebenen Luxus hätte man m.E. nur bei Carhifi, aber da kann ich mich gerne noch mal einlesen. Jedenfalls macht man das bei Carhifi mit ordentlich Leistung wett.

Unsinn ist aber nach wie vor die Betonung auf den Mittelton, da ein Tiefmitteltöner auch den Tiefton übernehmen kann und man die These, dass nur die Obertöne entscheidend sind, durch Aktivtrennung widerlegen kann. Ich mache meine Bassabstimmungen auch nur noch per Gehör. Der Grundton ändert sich dabei schon nicht mehr.

Die Einschwingzeiten werden auch mit zunehmender Frequenz verschwindend gering.

Ein Manger-Schallwandler erreicht hier 13 us ab glaube ich 400 Hz. Das liegt unter der Hörbarkeitsschwelle von 20 us. EDIT: Der Wert von 13 us scheint nur die Sprungantwort zu sein und untersucht wurde wohl ab 300 Hz. Aber bei der Sprungantwort wird die Sollamplitude nicht erreicht, da noch nicht eingeschwungen. Der Begriff Anstiegszeit ist hier m.E. irreführend, da damit üblicherweise das Erreichen des Sollpegels gemeint ist* (bei masselosen Systemen wie Verstärkern gleich der Sprungantwort, bei Lautsprechern dagegen nur die halbe Wahrheit).

Ausgehend davon dürfte der MSW aber dennoch im zweistelligen Mikrosekundenbereich eingeschwungen sein.


Bei 50 Hz reden wir dagegen schon von +/- 20 ms, bis die Amplitude auf den Sollwert angestiegen ist, siehe oben.





*) Je nach Quelle redet man auch von 80 oder 90 % des Sollwertes. Irgendwo in den Weiten des Internets habe ich gelesen, dass Du selber der "Anstiegszeit" eine Bedeutung beim empfundenen Impulsverhalten beimisst. Nur wird "Anstiegszeit" bei der mechanischen Klangerzeugung als Einschwingzeit verstanden:

Wenn man es so betrachtet, ist die Rise-Time des Instrumentes die Zeit, in der die Saite zum ersten mal das Amplitudenmaximum erreicht. Die gleiche Überlegung kann man auch zu Schlaginstrumenten Anstellen, die Rise-Time einer Trommel ist die Zeit, die benötigt wird, um das Fell auf zum ersten mal seine Maximale Auslenkung zu drücken.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-136-254.html#4


Wie oben schon beschrieben schwingt eine Trommel sehr schnell ein und wieder aus. Ein Lautsprecher kann das so nicht abbilden, weil er erst eingeschwungen ist, wenn das Trommelfell wieder ausgeschwungen ist.

Daher ist nicht einsehbar, dass ein Wert von 13 us klangrelevant sein soll, 13 ms dagegen nicht (beispielhaft, um die Dimensionen zu veranschaulichen).

Da müsstest Du mal endlich Deine Aussagen mit Quellen untermauern.

Peas (Beitrag #49) schrieb:

Der Begriff Anstiegszeit ist hier m.E. irreführend, da damit üblicherweise das Erreichen des Sollpegels gemeint ist* (bei masselosen Systemen wie Verstärkern gleich der Sprungantwort, bei Lautsprechern dagegen nur die halbe Wahrheit). .

Gerade gefunden:

Eine Transiente ist ein Einschwingvorgang oder ein Abschnitt in einem Signal, der von einem solchen instationären Vorgang kündet, siehe auch Sprung- und Impulsantwort. Auf elektrischen Leitungen oder in elektronischen Schaltungen sind Transienten oft sehr kurz.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Transiente

In einem anderen thread
http://www.hifi-foru...d=10772&postID=13#13
gab es folgendes Statement, ein Kommentar passt aber besser hier.

Peas (Beitrag #13) schrieb:

... Es dauert meist so drei Halbwellen, bis der Treiber eingeschwungen ist und die Amplitude auf den Sollwert angestiegen ist (bezogen auf ein Sinussignal). Bis dahin ist der Subwoofer einfach leiser. Dafür ist er nach Signalende noch nicht ganz verstummt. Somit wird das Signal "weicher" fürs Ohr. Der Effekt ist immer da, nur weniger oder stärker ausgeprägt. Den idealen Lautsprecher gibt es nicht, lediglich ein Manger-Schallwandler bleibt diesbezüglich unter der Hörbarkeitsgrenze, leider erst ab 400 Hz ... Es ist also anders als im Wiki-Artikel behauptet kein "Spaziergang", sondern ein weitgehend ungelöstes Problem, vor allem im Bassbereich, also deutlich unter 400 Hz. ...

Eine "steile" These angesichts >90 J. Entwicklung des dynamischen Lautsprechers mit -- zunächst Grundlagenforschung -- bald scharfem Wettbewerb sowohl im Profi-Beschallungssektor als auch unter Consumer-Audio.

Dazu ein wenig Background:
Systeme, die nicht DC (hier: dauerhaften (Luft-)Druck) produzieren können,
sich also wie ein Hochpass verhalten, aka Bass-Lautsprecher die "ins Freie" abstrahlen,
brauchen einige Schwingungen (gekoppelt mit der sog. Gruppenlaufzeit), sowohl um z.B. auf einen Toneburst einzuschwingen als auch am Ende zur Ruhe zu kommen.
Wie ist es um die Hörbarkeit dieses prinzipiellen "Fehlers" bestellt ?

Leider enden Grundlagen-Untersuchungen regelmäßig bei einigen hundert Hz (Blauert & Laws: 500 Hz - Allpässe hörbar ab 3.2 ms)
http://www.mariobon....elay_distortions.PDF)
Im Tiefbass scheint es da methodische Probleme zu geben, wahrscheinlich weil reale LS neben reinen Zeit-Verzerrungen immer auch -- fraglos hörbare -- Amplitudenfehler produzieren (wg. Hochpass, sowie "Minimum-Phasen"-Verhalten - zutreffend für einzelne LS-Treiber).

Eine Diskussion zum Thema findet sich hier:
https://www.trueaudio.com/post_010.htm
mit dem Fazit (1999):

My current opinion would go something like this: "One cycle or so of delay in the bass range is probably just audible under controlled listening conditions (phones) and with the most challenging program material (clicks and pops). Under less well controlled listening conditions and with less difficult program material the audibility thresholds are somewhat higher."

Fazit:
Wenn wir den 1 - 2 Schwingungen als Grenze der Hörbarkeit folgen ergeben sich für Subwoofer (50 Hz) 20 - 40 ms, bei 30 Hz entsprechend mehr.
Unter günstigen Bedingungen (schalltot oder im Freien, "einfache" Signale) sind also typische Subwoofer-Zeitfehler so gerade eben hörbar,
aber

-- a) praktisch nicht vermeidbar

-- b) gegenüber Amplitudenfehlern (Hochpassverhalten mit unterschiedlichem Q-Werten, ggfs. Bassboost)

-- c) und Überlagerung mit starken Raummoden typ. +/- 15 dB und hunderten ms

nicht so Klang-entscheidend dass daraus eindeutige Lautsprechertips entstehen könnten,
ausgenommen vllt die etwas Praxis-fremde Feststellung:
Geschlossene Boxen ohne Hochpassfilterung sind am besten.


Wie oben geschildert versuchen Tonings. diese Gegebenheiten nicht einfach hinzunehmen, sondern schärfen den "Attack" von Basssounds gerne über einen prononcierten Impulseinsatz, der dann als Mittel-Hochtonsignal von entsprechenden Lautsprechern problemlos "schnell" übertragen werden kann.

Zusätzliche Gruppenlaufzeit wird durch das Crossover für Subs (nach THX 80 Hz jeweils 4. Ordnung = Allpass 2. Ordnung) verursacht
https://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf (Seite 17)
und zwar gut 6 ms.
Man darf mutmaßen dass LS ohne dieses Crossover, aka TMT, iwi "trockener" im Bass klingen als Sub-Sat-Systeme.