Subwoofer und Stereo?

Hallo!
Habe zwar keinen Sub,aber ich denke ein richtig eingestellter Sub wird das Klangbild ergänzen und nicht zerstören.
Das was die Stereoboxen an Tiefbass nicht mehr wiedergeben können übernimmt dann der Sub.
Heisst also richtig eingestellt soll der Sub nur dann spielen,wenn er gebraucht wird, wo die Stereoboxen schon nicht mehr tiefer können und der Pegel stark abfällt.
Inwiefern es jetzt beim musikhören sich auszahlt einen Sub zu verwenden hängt davon ab wie gut eben die Stereobox schon im Tiefbass spielt.
Grundsätzlich kann man sagen,dass Musik eher selten wirklich so tieffrequente Informationen enthält,die einen richtig eingestellten Sub ansprechen würden.

Es sei denn man stellt den Sub so ein,dass der Bass mächtig laut und überbetont gegenüber den anderen Frequenzen gespielt wird, was dann allerdings nicht mehr neutraler Klang ist, und wohl eher Techno,Rave,oder Hiphop-Hörer bevorzugen werden...

Soviel meine Meinung zum Thema.

Ja, habe ich bald, habe zwei Heco Vitas 600 und bald müsste der Vitas Sub kommen. Habe solch eine combo bei einem Freund schon gehört. Da der Sub aktiv ist, schleife ich ihn einfac mit ein, dann verstärkt er sich selbst.

Hallo,

meine Standboxen sind zwei Dynaudio Contour 2.8 (20cm TT + 20cm Passiv-Radiator).
Ich habe sie ergänzt um einen Dynaudio Sub 500 (aktiv, vorrangig für 5.1 eingesetzt).

Hinsichtlich des Einsatzes im reinen Stereobetrieb (Sub angeschlossen über die Pre-Outs meines Stereo-Verstärkers, Trennfrequenz 60 Hz):
Kommt IMO auf die Titel an.
Die meisten gewinnen bei mir (mal mehr, mal weniger), bei einigen Stücken wirkt der Bass nach meinem Empfinden aber anschließend einfach nur aufgebläht (Da muß die Lautstärke am Sub dann schon auf 0 runter ).

Auch wenn ich davon ausgehe, dass jede Anlage durch einen (guten!) Sub eher gewinnt als verliert, würde ich in Bezug auf reinen Stereo-Betrieb bei mir ein angemessenes Preis-Leistungs-Verhältnis als nicht gegeben ansehen: Da bringen die 2.8 auf der einen Seite von Haus aus schon einiges an Bass mit und der Sub 500 ist auf der anderen Seite auch nicht unbedingt als "billig" anzusehen.
(Bezüglich Surround kann ich mir den Sub aber nicht mehr wegdenken. )

Unter anderen Rahmenbedingungen (Hauptlautsprecher? Raumakustik? ...) und bei anderen Hörneigungen kann das Fazit aber auch ganz anders aussehen.

-> Deshalb meine Empfehlung: Selber testen und Urteil fällen.

Hello

Da ich meine LS der Räumlichkeit wegen ca. 1m von der Rückwand gestellt habe, habe ich einiges an Bass verloren. Obwohl die LS über 4 16cm Bässe verfügen (pro Box).
In erster Linie wollte ich soviel Raum und Bühne wie möglich. Den fehlenden Bass habe ich jetzt mit einem Velodyne DD 10 ergänzt. Das Ergebnis ist überwältigend. Das Bassfundament beeidruckend. Allerdings sind die Einstellungen des Woofers trotz Einmessmik. eher anspruchsvoll. Für mich lohnt sich der Aufwand. Das gelbe vom Ei wären natürlich 2 solche Woofers - aber ich muss für das Münz arbeiten gehen....

Echt Bass echt gooiil.

Have fun in the sun
Richu

Ich habe bisher öfter störenende Subwoofer gehört, als nicht-störende. Zweitgenannte gibt es aber.

Also ich habe heute erst wieder festgestellt wieviel Bass meine Lautsprecher ohne Subwoofer können. Dabei sind "nur" 2x18cm TMT (Außenradius) vorhanden.
Mit Subwoofer kommt der untere Bereich aber doch präsenter rüber. Insgesamt spielt das System dabei dann natürlich tiefer.
Ohne Subwoofer kann man aber auch sehr gut leben, wie ich heute bei einer Hörsession mit nem Kollegen festgestellt habe. Ich selbst hörte bisher eigentlich fast ausschließlich mit Subs. Heute aber drei Stunden ohne, weil er mal ohne vergleichen wollte, und ich muss sagen, dass ich nicht unbedingt was vermisst habe, selbst bei hohen Pegeln nicht.

Kleiner Nachschlag:
Der Velodyne Woofer entwickelt sich dank weiterführenden Einstellungen immer besser. Diese Art Bassfundament habe ich bisher nur von grossen Infinity Systemen gehört - allerdings habe ich mit dem Woofer einer sauberen, exakten und vorallem schnellen Bass. Eben diese Eigenschaften konnten die Infinitys leider nicht bieten. So gesehen ist der Woofer eine echte Bereicherung zu meinem bisherigen System.

holdrio and stuff this woofer rules and blow my ass off
Rock'n Roll forever !!!

Have fun in the sun

Richu

sakly schrieb:

Ohne Subwoofer kann man aber auch sehr gut leben, wie ich heute bei einer Hörsession mit nem Kollegen festgestellt habe. Ich selbst hörte bisher eigentlich fast ausschließlich mit Subs. Heute aber drei Stunden ohne, weil er mal ohne vergleichen wollte, und ich muss sagen, dass ich nicht unbedingt was vermisst habe, selbst bei hohen Pegeln nicht.

Kann ich nur Unterstreichen. Ich als Forums-Subwooferfanatiker ( ) habe einfach aus Faulheit mal die 4 Endstufen nicht eingeschaltet und merkte, dass meine SurroundLS auch so verdammt viel Bass bringen. Es fehlte zwar klar der gewaltige Tiefgang und vorallem der Druck untenrum bei hohen Pegeln, aber es machte dennoch viel Spaß, auch mal ohne Subwoofer zu hören.

Da merkt man halt, dass Musik gar nicht aus so tiefen Tönen besteht, dass ein Sub unbedingt nötig ist. Bei Heimkino kann ich aber klar sagen: ohne Sub gehts definitv nicht


Aber auch wenn ich mal einfach nur Spaß haben will, dann ist der Subwoofer auch bei Musik unverzichtbar, denn nur durch ihn flattern halt die Hosenbeine und man hat so richtig viel Druck

[quote]
Da merkt man halt, dass Musik gar nicht aus so tiefen Tönen besteht, dass ein Sub unbedingt nötig ist. Bei Heimkino kann ich aber klar sagen: ohne Sub gehts definitv nicht
[/quote]


Katsching!
Vorsicht Poison, gleich kommt Hifi-Manni und erzählt dir erstmal wie er mit seiner Blockflöte locker auf 12hz runterkommt - das hört man aber nur auf seiner TITAN.

Ja, mit Subs ist der Druck natürlich besser und der Tiefgang ist doch schon besser, aber wirklich vermissen tut man nichts

Hi,

bei mir läuft der Sub zusammen mit einem Paar KEF Q1, aber eigentlich nur beim Leisehören, das gefällt mir besser als die Loudnessfunktion. Wenn´s denn (selten genug ) mal lauter sein darf, geht´s wunderbar auch ohne Sub

MfG

Ronny

wenn aes richtig aufgestellt ist und der sub rictig eingestellt ist, kann dass doch nur eine bereicherung sein?! natürlich gibt es auch "rumpelkisten", die eingeengt an der wand stehen und nervenden lärm machen...aber das ist hoffentlich nur bei einer minderheit der fall. also ich zumindest höre gerne mit viel bass.

Hallo MisterElement,

es gibt reichlich Hörerfahrungen wo selbst gute und teure Subwoofer für reines Stereohören eher störend waren.
Die richtige Einstellung halte ich bei den meisten Subwoofern für nicht ausschlaggebend wenns störend klang.
Man kann ja offt nur die Übergangsfrequenz, Pegel und Phase einstellen. Das Problem eines subjektiv hinterherhinkenden Basses bei Subwoofern hat glaube ich mit der Filtertechnik zu tun. Durch die steile Trennung mit 24 dB/Okt. erhöhen sich die Gruppenlaufzeiten was denke ich zu diesem hinterherhinken führt. Ich bin aber kein Fachman und ob gute aktuelle Subwoofer darin (hinterherhinken inzwischen verbessert werden konnten weiss ich nicht.
Was mir durch ausprobieren am eigenen Subwoofer auch schon auffiel ist das geschlossene Modelle präziser sind.

Gruss
Nick

also auch durch einen steilflankigen Filter hinkt mein Sub absolut nicht hinterher. Wenn ich ihn ausschalte, dann fehlt einfach der Tiefgang, und wenn ich ihn Einschalte, dann ist die Präzision keinesfalls schlechter, sondern das Klangbild ist einfach stark nach unten erweitert.

Und es ist ein BR Sub, der fast genauso sauber spielt, wie ein geschlossener, was ein Test letztens wieder belegt hat

Mal ne Frage,

ich besitze einen Stereo-Verstärker Pioneer 550R und 2 Heco Vintas 600 Standboxen.Nur welcher Subwoofer macht sich bei der Kombo am besten?
Weil ich hab ja kein Pre Out Ausgang, ist eigendlich nur ein passiver Subwoofer möglich, den ic an die Boxenausgänge hänge.
Aber obs das bringt?

Im moment fehlt mir wenn ich leise Musikhöre die Power, da ist evt. nen Equilizer von vorteil, da könnte man ja die Frequenzen so ändern, das man mehr druck hat.

Was ratet ihr mir?

Frage:

Ich besitze einen Stereoreceiver, mit Anschlussmöglichkeit für 2 Stereopaarboxen.

Ich bin relativ unerfahren und wollte einfach mal fragen, wenn ich meine 2 Lautsprecherboxen durch einen Sub verstärken will, ob ich den Sub dann einfach an einen der 2 freien normalen Lautsprecherausgänge schliessen kann.
Muss es falls es so einfach geht ein Aktivsubwoofer sein?


Danke im vorraus,
elschi

Buddelbaby schrieb:

Mal ne Frage, ich besitze einen Stereo-Verstärker Pioneer 550R und 2 Heco Vintas 600 Standboxen.Nur welcher Subwoofer macht sich bei der Kombo am besten? Weil ich hab ja kein Pre Out Ausgang, ist eigendlich nur ein passiver Subwoofer möglich, den ic an die Boxenausgänge hänge. Aber obs das bringt? Im moment fehlt mir wenn ich leise Musikhöre die Power, da ist evt. nen Equilizer von vorteil, da könnte man ja die Frequenzen so ändern, das man mehr druck hat. Was ratet ihr mir?

aktive Subwoofer haben die Möglichkeit, die lautsprecher durchzuschleifen, wobei der Subwoofer den unteren Frequenzbereich abschneidet und selbst verstärkt wiedergibt. Man muss nur darauf achten, dass der Subwoofer 4 Lautsprecherklemmen hat (Also 2 Eingänge für ein Boxenpaar und 2 Ausgänge).

Ansonsten müsstest du mal sagen, in welchem Preisbereich du einen Sub suchst? Normalerweise sollte der so ungefähr im gleichen Preisbereich liegen, wie die Stereoboxen zusammen.

Hallo Forum,
ich schlage mal andächtig die Hände über den Kopf zusammen und frage mich, welche Vorstellung von sub hier vorherrscht. Ich bin der Überzeugung, durch Hören natürlich, dass ein sub für jede Anlage geeignet ist. Aber nur dann, wenn er aktiv ist, zur Anlage passt (also tief genug runtergeht), die Übergangsfrequenz richtig eingestellt ist man ihn nicht orten kann. Dann entlastet er sowohl Verstärker als auch Lautsprecher von den Tieffrequenzen und Mitten und Höhen verbessern sich. Darin liegt für mich der Sinn eines subs, dass er ein Bassfundament herstellt, dass sich ins musikalisch Ganze einfügt.

Gruß
Wolfgang

Also macht ein passiver subwoofer docch sinn.

Meine Anlage ist etwas älter bzw. mein Verstärker:

Harman HK 620
Heco Victa 500 Boxen


Nun suche icch noch einen subwoofer für etwas mehr tiefgang, ein aktiver passt ja nicht an die anlage dran, daher dachte ich, ein passiver bringt evt. auch mehr tiefgang, was meint ihr?

Pries maxx. 130EURO gebraucht bei Ebay.

erklär doch mal bitte, wie du einen passiven an deine Anlage anschließen willst. Hast dein Verstärker 3 Lautsprecherausgänge, bei denen der dritte Lautsprecherausgang mit "Subwoofer" gekennzeichnet ist?

einen passiven Subwoofer kannst du ausschließlich an eigene Verstärker anschließen, meist schon als Subwooferverstärker bezeichnet. An einen normalen Stereoverstärker kann man keinen passiven Subwoofer anschließen! Auch nicht an einen Surroundreceiver (Außnahme sind einzig die Boliden wie der Denon AVC A1XVA oder der AVR5805 der gleichen Firma).


An eine normale Anlage hingegen kann man immer einen aktiven Subwoofer anschließen, wenn er entsprechend Anschlussmöglichkeit für die Lautsprecher hat (also 4 Paare an Lautsprecherklemmen).


Obwohl man für 130€ nicht unbedingt was gescheites bekommt, kann dir da auch keinen Tipp geben in dem Preisbereich.
Vorallem sind deine Boxen ja auch schon nicht gerade günstig, oder?
Ein passender Subwoofer sollte MINDESTENS soviel kosten wie die beiden Hauptlautsprecher zusammen. Bei günstigen Systemen kann man auch bis zum Doppelten hochgehen.

danke für die Info.
Na meine Standlutsprecher kamen 180 EURO, waren nen schnäppchen, kosten ja jetzt noch 300 EURO.

Mhhh zum Subwoofer, mir gefällt der Heco Sub 25 aber ich weiss nicht, ob er genug Leistung bringt und sauber klingt?
Habe nen eher kleines Wohnzimmer.

Na, hier wird ja mal wieder kräftig alles durcheinandergeworfen Aber OK, ist ja auch ein verwirrendes Thema, wenn man sich damit nicht tiefer befasst hat.

Nur das hier irritiert mich:

donluto schrieb:

Kleiner Nachschlag: Der Velodyne Woofer entwickelt sich dank weiterführenden Einstellungen immer besser. Diese Art Bassfundament habe ich bisher nur von grossen Infinity Systemen gehört - allerdings habe ich mit dem Woofer einer sauberen, exakten und vorallem schnellen Bass. Eben diese Eigenschaften konnten die Infinitys leider nicht bieten.

Eine große Infinity hat keinen schnellen trockenen Bass? Johei, was hast du denn da gehört? Höre dir z.B. mal eine Sigma / Kappa 9 oder 9.2i an, ich weiß nicht, was daran falsch sein sollte. Außer nma stellt sie falsch auf, oder Echo's / Reflexionen im Raum. Aber darunter leidet ein Sub mehr als eine Vollbereichbox dieser Güte.

Hallo,

heute bei mir mit dem Subwoofer kauf war so weit, (kein Bi-Amping mehr) wie ich schon geschrieben habe sind bei mir in Einsatz die B&W DM 604 S3, wie ale wiesen Lautsprecher sind linear abgestimmt, ich habe per Bi-Amping durch absenken des Hoh-Mittelton mehr hörbaren Bass erreicht, von Anfang war es gut, aber dann fehlte mir die ganze Frequenz Spektrum, obwohl B&W Lautsprecher in Hoh-Mittelton, in Gegensatz zu anderen Boxen, nicht Aggressiv spielen, Metallica hören ohne Bassahnhebung bzw. ohne zusätzlichen Bass, kein Spaß macht, ich erinnere mich an einem Live Rock Konzert mit UFO mit Michael Schenker, Slade, da war so viel Bass, dass die leichte Dämpfungsplatten von die Decke runter gefallen waren, und so viel Bass hat keiner gestört, da braucht mir kein HiFi-Studio Besitzer sagen, dass Bass verfärbt den ganzen Klang, und man sollte flach hören, weil Bassanhebung für Highender eine Sünde ist.
Werde weiter darüber schreiben Wenn, ich das ganze zusammen höre, falls das Sub bis Samstag kommt, ich denke schlechter wird nicht.
Musik besteht auch aus tiefen Frequenzen, z.b Orgel, oder der Metallica Schlagzeuger, der mit zwei Fußmaschinen spielt, da entwickelt sich ein Bass um die 40Hz, dass sogar große Boxen nicht mit ausreichenden Pegel wiedergeben können.
Wie schon "Leisehöhrer " geschrieben hat viele Sub haben Frankensteilheit 24dB auf Oktave, das ist viel zu viel, da schafft man kein zusammen Spiel mit die Front Boxen, weil die haben Flankensteilheit 12dB auf Oktave, ( 3-Wege Boxen, 2-Wege 6dB) viele Hersteller geben keine Daten darüber, aber B&W ja, und zwar die B&W Sub haben auch 12dB Filter auf Octave ( Filter 2 Ordnung, mit 2 Spulen pro Chassis, 1Spule = Filter 1 Ordnung 6dB auf Octave, uzw.
Fals jemand nicht glaubt dass ein Sub mit Großen Standlautsprecher funktionieren kann, sollte sich das Link anklicken.: http://www.linn.co.uk/files/a7494917/KlimaxSpeakers_infosheet.pdf


Gekauft B&W ASW 650 bei Schluderbacher für 560E mit Versand.
http://www.hifi-schl...hp?cat=c119_B-W.html

Das mag sein.
Einzig Deine Erklärungen zur Flankensteilheit und Deine etwas wirren Berechnung, z.B. 2 Wege, pro Weg 6 dB = 12 dB sind falsch.
Die Konzeption und Aufteilung der Frequenzen auf die Wege der Box hat mit Flankensteilheiten überhaupt nichts zu tun.

Diese ergeben sich im Bass zumeist aus den natürlich physikalischen Gegebenheiten, also Gehäuse geschlossen oder offen, einem - so gut wie nie - vorhandenen Hochpaß im Bass und dem chassisbedingten Schalldruckabfall der Tieftöner selbst.

Eine Flankensteilheit von 24 dB/Oktave hindert das Zusammenspiel zwischen Sub und Boxen insofern nicht als dass man die Boxen nur entsprechend anpassen muss. Hier hilft ein 24dB Hochpass, der die Frontboxen im Bass entlastet und exakt an den/die Sub/s anpasst.
Natürlich sollte/n diese/r dann nicht irgendwo im Raum stehen sondern am Besten so nah wie möglich an den Hauptlautsprecher oder dazwischen.

Gruß

Ich habe mir in den letzten Tagen viele Gedanken gemacht über die Hoch- und Tiefpassfilter die in AV-Receiver verwendet werden. Wir wissen folgendes:

Fast alle AV-Receiver verwenden Hochpassfilter (für die Fronts) mit 12db/Okt Flankensteilheit. Dem gegenüber arbeitet ein Tiefpassfilter mit 24db/Okt für den Sub. Wenn man ein bisschen rechnet und/oder nachdenkt kommt man schnell zum Schluss, dass sowohl der Hochpass als auch der Tiefpass mit der gleichen Flankensteilheit trennen müssen, um einen linearen Übergang zu ermöglichen. Wieso also der Unterschied? Weil die Receiver-Hersteller davon ausgehen, dass an der unteren Grenzfrequenz der Front-LS getrennt wird und die dort ja bereits einen Abfall von n db/Okt haben. Blöderweise fallen gerade die populären Bassreflex-LS meist selbst schon mit 24db/Okt an ihrer unteren Grenzfrequenz ab, so dass mit dem zusätzlichen 12db/Okt-Hochpass aus dem Receiver ein Hochpass von 36db/Okt entsteht (stimmt das?).

Was ist die Folge? Trennt man an der unteren Grenzfrequenz der Fronts, entsteht ein Frequenzloch, trennt man darüber, gibts irgendwo im Übergang einen "Hügel". Keines von beiden ist für den audiophilen Stereohöhrer annehmbar.

Was für Möglichkeiten gibt es, um das zu verhindern?

1. Geschlossene Frontlautsprecher verwenden. Diese fallen an der unteren Grenzfrequenz meist weniger steil ab wie Bassreflexsysteme und erreichen eher 12db/Okt.

2. Einen Subwoofer auswählen der ab seiner unteren Grenzfrequenz nicht linear spielt, sondern ein zum Front-LS passendes Gefälle besitzt. Die Trennung sollte dann eher über der unteren Grenzfrequenz der Fronts erfolgen.

3. Gar nicht trennen. Fronts bis in den Keller spielen lassen und mit einer sehr tiefen Ankopplung des Subs versuchen einen relativ flachen Übergang zu ermöglichen.

Anzumerken gilt aber, dass etwaige Hügel und Täler die 3db selten überschreiten. Und solche Abweichungen gibt es aufgrund von Raummoden sowieso "en masse". Wer ein wenig rechnerisches Geschick besitzt kann sogar ein etwaiges Tal im Frequenzgang bewusst auf eine Raummode legen um diese ohne Equalizer abzuschwächen


Um wieder ein wenig mehr auf das Thema zurückzukommen:

Ich betreibe zwei Magnat Quantum 705 als Fronts und einen Magnat Quantum 730A als Subwoofer. Die Fronts spielen bis ca. 40Hz linear runter und fallen dort mit 24db/Okt. rasch ab. Eine Trennung bei 40Hz ist darum ungünstig - auch wegen den Raummoden und wegen den restlichen Lautsprechern (ist ein 5.1-System), die nicht so tief spielen können. Die nächstmögliche Einstellung am Receiver ist 60Hz, was absolut perfekt ist. Wieso?
Der Subwoofer hat überraschenderweise einen völlig unlinearen Frequenzgang. Sein Pegelmaximus ist ungeachtet der Übernahmefrequenz bei genau 30Hz. Ab 30Hz gehts dann ziemlich unregelmässig runter, ab 40Hz gleich nochmal ein Stück stärker. Als ich das gesehen habe, hab' ich mich zuerst gefragt was das denn für eine Fehlkonstruktion ist. Dann habe ich das ganze ausgerechnet und bin darauf gekommen, dass ich einen nahezu völlig linearen Übergang erreiche wenn ich genau bei 60Hz trenne. Und das nur, weil der Subwoofer so einen komischen Frequenzverlauf hat. Der Hick bei 40Hz des Subs gleicht den Frequenzabfall unter 40Hz der Fronts perfekt aus, so dass keinerlei Hügel oder Täler entstehen. Ist das Zufall? Ich sage nein!

Magnat hat ganz bewusst den Frequenzverlauf des 730A-Subs an die Charakteristika der 705er-Fronts angepasst, so dass trotz der ungünstigen Bassreflextechnik ein total linearer Übergang ermöglicht wird.
Danach habe ich div. Frequenzverläufe von anderen Subs angesehen und nachgerechnet. Festgestellt habe ich, dass ich mit jedem anderen Subwoofer keine so lineare Wiedergabe erreicht hätte.

Schlussendlich widerspreche ich der allgemeinen Auffassung, dass man irgendeinen Subwoofer als Unterstützung für die Fronts wählen kann. Es kommt sehr wohl auf den Frequenzverlauf des Subs an, ob er zu den Fronts passt. Ich vermute, dass die Subs desselben Herstellers wie die Fronts am ehesten darauf angepasst sind. Mit Subwoofern von Velodyne die einen eingebauten Equalizer haben, kann man aber auch nicht viel falsch machen.

Persönlich bevorzuge ich die Wiedergabe mit Subwoofer ganz klar der mit nur Standlautsprechern - obwohl ich nur gut 10Hz mehr Tiefgang habe. Aber diese 10Hz hört man ganz klar. Und ausserdem kann ich den Raummoden mit einem Subwoofer viel effektiver entgegenwirken als mit den Fronts.
EDIT: Nicht zu vergessen ist, dass die Tiefmitteltöner der Fronts massiv entlastet werden, wenn sie nur bis 60Hz spielen müssen. Das merkt man an der Leichtigkeit mit der die 705er dank Subwoofer-Unterstützung im Tiefmittelton-Bereich spielen können und an den somit erreichbaren, verzerrungsfreien Pegeln.

Mein Fazit: Subwoofer mit Stand-LS ist sehr zu empfehlen, aber man muss den Subwoofer sehr sorgfältig auswählen.

Wenn Du einmal den Frequenzgang im Bass in einem durchschnittlichen Raum unter Einfluß aller Raummoden, etc. gesehen hast, dann machst Du Dir keine solchen Gedanken mehr darum was wann wo wie linear und glatt läuft.
Der Frequenzgang unter 100 Hz sieht im unbehandelten Raum zumeist eher aus wie ein EKG.

Davon abgesehen stimme ich zu, dass die Anpassung eines Subs nicht leicht ist. Aber es wird komischerweise sehr viel daran herumgedoktert, während sich dieselben Leute über die Anpassung der LS an den Raum kaum Gedanken machen....

Gruß

@Don-Pedro:
Das habe ich ja auch mit meiner Anmerkung ausgesagt. Die Auswirkungen von Raummoden kenne ich in- und auswendig. Nur weil es sowieso schon "schlimm" ist, muss man sich doch nicht gar keine Mühe mehr machen mit einem sauberen Übergang. Das verschlimmert unter Umständen nur noch die Diskrepanz zwischen "Tälern" und "Hügeln".
Ausserdem gibt es auch Möglichkeiten wie Double-Bass-Arrays mit dem man Raummoden so gut wie eliminieren kann. Die Täler und Hügel die bei der Trennfrequenz entstehen, bekommt man aber auch mit nem DBA nicht weg, sondern nur indem man sich vor dem Kauf bzw. Bau ein bisschen informiert.

Ich für meinen Teil bin absolut begeistert von der Linearität im Bassbereich in meinem Wohnzimmer.

Hallo,

Das ist schon alles richtig was ihr hier schreibt, Flankensteilheit der Subwoofer und Standlautsprecher ist aber sehr wichtig beim Stereo, besonders beim Anschluss über Vollverstärker, oder Vor/End-Stufe, ich glaube wir sind hier in HiFi Bereich, und AV-Receiver für dieser Zweck, bei mir kommt überhaupt nicht in Frage.
Das Gebiet Standlautsprecher und Subwoofer ist relativ neu, vor dem Era der AV-Receiver war auf dem Markt nur HiFi, und da war kein Problem zu Hause mit Verstärker und Standlautsprecher ein guten Bass zu erzeugen, die Lautsprecher hatten großen Chassis, die Verstärker hatten das Bassanhebung sogar unter 50Hz 12dB gehabt.
Seit die AV-Receiver auf dem Markt sind, hat sich in HiFi Bereich alles verschlechtert, die Boxen waren immer schmaler, meistens mit 6,5" Chassis, die Verstärker höchstens mit 8dB bei 100Hz Bass Anhebung, mit solchen Geräten kann man nicht ein guten Bass erzeugen, außer man kauf sich ein McIntosh Verstärker, der regelt den Bass mit 20Hz, und die Mitten auch, für 10000Euro, und isophon Lautsprecher, die Bauen Boxen sogar bis 48dB / Okt Flankensteilheit, aber wie gesagt, um so ein Filter zu bauen ist ohne elektrinik ( Passiv )sehr teuer, Filter 1 Ordnung/6dB Okt = 1 Spule pro Chassis, um ein Filter 24dB/ Okt zu bauen, muss man 4 Spulen pro Chassis in die Reihe schalten.
Beim Subwoofer mit Elektronischem Flankenstelheit Regelung ist das kein Problem.
Velodyne Sub von SPL Serie, oder DD kann man die Flankensteilheiten variabel einstellen, aber die kosten dem Entsprechend auch, und ich möchte nicht für HiFi Geräte so viel Geld ausgeben.

hier Link
http://www.isophon.de/pages/isophon.pages.php?id=de_801

http://www.mcintoshlabs.com/products/986.asp

Heute HiFi erlebt wieder ein Renesans, nur für die normal Verbraucher sind zur Zeit keine Hardware vorhanden. Und man versucht die Bass Volumen mit Stand Boxen und Sub zu ersetzen, und die Ergebnisse sind manchmal katastropfal, am schlimmsten war die Lösung kleine Satelliten, und Subwoofer im Set.
Bis die Hersteller das begreifen das HiFi Stereo wieder gefragt ist, wird noch ein bisschen dauern.
Also, mir bleibt nichts übrig, um guten Bass kostengünstig zu erzeugen, als zur B&W greifen, die Sub haben Filter 2 Ordnung / Okt wie die Standlautsprecher, und das zusammen Spiel, wird viel leichter, wenn die Raumakustik das erlaub einzustellen.

Also normalerweise sollte man generell überhaupt keine Anhebung im Verstärker brauchen um sauberen und guten Bass zu erzeugen.

Auch braucht es nicht zwingend große Chassis um entsprechenden Bass in den Raum zu bringen.

Ich habe unlängst eine Consensus gehört, die über 4 6" Chassis verfügt und einen Bass damit erzeugt, der nicht nur extrem tief reicht, sondern auch Pegel bis zum Abwinken bringt.

Weiter kann ich Deine Argumentation bzgl. Flankensteilheiten nicht nachvollziehen. Mit wieviel Flankensteilheit Isophon in den Boxen trennt ist ja mal völlig egal, da der Subwoofer unterhalb des Basses spielt und einen Hochpass im Bass haben die gängigen Isophon-Boxen nicht.
Der akustische Bandpass der alten Modelle wie Vertigo, Indigo oder Europa einmal außer Acht gelassen.

Daher frage ich mich wo Du die Probleme des Ankoppelns an den Subwoofer siehst.

Laufen die Boxen über den Subwoofer so trennt dieser. Laufen Sub und Boxen - ungefiltert - parallel, so muss eben Lautstärke und Übergangsfrequenz entsprechend gewählt werden, damit die Summe im Übergangsbereich passt.

Gruß

Hallo,

das ist schon richtig, dass mit 4x 6" Chassis bei Standlautsprecher, mit gute Frequenzweihen ein guten Bass erzählt werden kann, aber wie ich schon geschrieben habe solche Systeme sind teuer, und ohne am Verstärker was zu verstellen, muss die Raumakustik gut sein, und letztendlich die Filter Kombinationen und was die Datenblätter angeben ( 1- 8 Ordnung ) nach dem was ich jetzt mit dem B&W ASW 650 erlebt habe, spielt das ganze keine Rolle.
Ich habe den B&W ASW 650 angeschlossen viel mal mit die Einstellungen probiert, und das was aus dem Sub kam war erschreckend, und zwar habe ich festgestellt, dass Geschlossenen Sub jedenfalls bei mir nicht in Frage kommt, das Ton, trotzdem dass die Frequenzen gut mit die Boxen zusammen passten, war zu präzise,hart, Druck auf Ohren aufbauend.
Nach paar Musikstücken war der Sub wieder eingepackt und wartet auf abhol - Service, also bei Schluderbacher funktioniert das Service perfekt.
Abend bin ich zur Mediamarkt gefahren, alles den Verkäufer erzählt, und er sagte soll ich mich den Yamaha YST-SW515 anhören, zuspieler waren 1m Große Klipsch Standboxen, was da raus kam, das war für mich mehr als perfekt, der Verkäufer sagte die Yamaha Sub sind zwar Bassreflex aber mit spezielle Konstruktion, und von Yamaha entwickelte Servo Treiber Steuerung, das Chassis strahlt nach unten wie Downfire, aber die Töne über das untere kegel sich besser verteilen, dadurch man bekommt den direkten Schall und die Mitten-Ton nicht mit, dass Bassreflex Sub kommen viel tiefer, weiß jeder, nach dem Gespräch mit SVS Sub Berater, hatte er mir für mein Musikrichtung auch Bassreflex empfohlen (Zylinder Sub) die klingen tiefer und viel weicher.
Für Musik rate ich jedem sich zwei Sub zu besorgen, besonders bei Frontfire-geschlossen, die sind präzise klingen härter, und dadurch sind die ortbar.
Was ich jetzt gemacht habe? zwei Yamaha YST-SW515, statt wie bei Media für 700E in Netz für 460E Versandfrei gekauft.

higend2 schrieb:

Was ich jetzt gemacht habe? zwei Yamaha YST-SW515, statt wie bei Media für 700E in Netz für 460E Versandfrei gekauft.

Aber dem Verkäufer bei Media-Markt die Zeit gestohlen.. super.

@highend2:

Was du da erzählst zeugt nicht unbedingt von grosser Fachkenntnis. Ich gebe mal meinen Senf zu deinem Beitrag. Bin allerdings auch nicht der grosse Spezialist.

higend2 schrieb:

das ist schon richtig, dass mit 4x 6" Chassis bei Standlautsprecher, mit gute Frequenzweihen ein guten Bass erzählt werden kann, aber wie ich schon geschrieben habe solche Systeme sind teuer, und ohne am Verstärker was zu verstellen, muss die Raumakustik gut sein, und letztendlich die Filter Kombinationen und was die Datenblätter angeben ( 1- 8 Ordnung ) nach dem was ich jetzt mit dem B&W ASW 650 erlebt habe, spielt das ganze keine Rolle.

Ich sehe nicht so ganz den Zusammenhang zwischen den Frequenzweichen, dem Raum und der Verstärkereinstellung. Moderne Verstärker haben ja praktisch alle einen fast absolut linearen Frequenzverlauf. Und die meisten Audiophilen würden nie einen Equalizer oder ähnliche Klangregler an ihrem Verstärker betreiben. Auch für den Betrieb von Stand-LS und Subwoofer ist ein EQ nicht notwendig. Genausowenig halte ich die im LS verbauten Weichen für relevant in diesem Zusammenhang.
Und wieso spielt das alles keine Rolle mehr, seit du den ASW 650er ausprobiert hast? Ich würde jetzt mal sagen, es spielt sowieso keine Rolle, was du hier geschrieben hast.

higend2 schrieb:

Ich habe den B&W ASW 650 angeschlossen viel mal mit die Einstellungen probiert, und das was aus dem Sub kam war erschreckend, und zwar habe ich festgestellt, dass Geschlossenen Sub jedenfalls bei mir nicht in Frage kommt, das Ton, trotzdem dass die Frequenzen gut mit die Boxen zusammen passten, war zu präzise,hart, Druck auf Ohren aufbauend.

Offenbar hast du sehr spezielle Anforderungen. Präzise, hart und druckaufbauend sind eigentlich sehr positive Adjektive im Bezug auf Subwoofer. Genau so etwas würde ich von einem guten Subwoofer wie dem ASW 650 auch erwarten.

higend2 schrieb:

Nach paar Musikstücken war der Sub wieder eingepackt und wartet auf abhol - Service, also bei Schluderbacher funktioniert das Service perfekt. Abend bin ich zur Mediamarkt gefahren, alles den Verkäufer erzählt, und er sagte soll ich mich den Yamaha YST-SW515 anhören, zuspieler waren 1m Große Klipsch Standboxen, was da raus kam, das war für mich mehr als perfekt, der Verkäufer sagte die Yamaha Sub sind zwar Bassreflex aber mit spezielle Konstruktion, und von Yamaha entwickelte Servo Treiber Steuerung, das Chassis strahlt nach unten wie Downfire, aber die Töne über das untere kegel sich besser verteilen, dadurch man bekommt den direkten Schall und die Mitten-Ton nicht mit, dass Bassreflex Sub kommen viel tiefer, weiß jeder, nach dem Gespräch mit SVS Sub Berater, hatte er mir für mein Musikrichtung auch Bassreflex empfohlen (Zylinder Sub) die klingen tiefer und viel weicher.

Mir ist schleierhaft wie du vom ASW 650 auf so einen billigen Yamaha-Subwoofer kommst. Die spielen ja in einer ganz anderen Liga. Und welcher "High-End"-Fan geht sich schon im Mediamarkt beraten und lässt sich zwei billig-Subs andrehen? Genausowenig kann ich glauben, dass die Yamahas tiefer spielen als der ASW650. Und "weich" ist ganz sicher keine gute Eigenschaft für den Bass eines Subwoofers.

higend2 schrieb:

Für Musik rate ich jedem sich zwei Sub zu besorgen, besonders bei Frontfire-geschlossen, die sind präzise klingen härter, und dadurch sind die ortbar. Was ich jetzt gemacht habe? zwei Yamaha YST-SW515, statt wie bei Media für 700E in Netz für 460E Versandfrei gekauft.

Zwei Subwoofer sind in der Tat meistens eine gute Sache, die ich auch jedem Empfehlen kann der das nötige Kleingeld dafür hat. Aber zwei popelige Subs mit Matschbass würde ich niemals dem trockenen, knackigen Bass eines ASW650 vorziehen. Und dass der Bass des ASW650 ortbar wird, weil er eben präziser und härter klingt, ist völliger Quatsch. Das hat gar nichts damit zu tun.

Ich hoffe, du fühlst dich jetzt nicht persönlich angegriffen. Ich wollte dich nicht beleidigen. Aber solche falschen Informationen darf man nicht einfach unkommentiert stehen lassen.

Und wenn dir die Yamahas besser gefallen, dann ist mir das auch nur recht.

Hallo,

danke für den Tipp über Yamaha, habe ich bei Media noch mal die Dinger, jetzt aber über Vollverstärker, und nicht über AV Receiver gehört, und festgestellt dass die Endstufe zu schwach ist,und Yamaha in HiFi End nichts zu suchen hat, und habe ich das Bestellung Online stornieren lassen.
Habe auch den Klipsch Synergy Sub-12 gehört, klingt als Downfire Bassreflex sehr tief und viel präziser als die Yamaha
Dass für mich nur Bassreflex in Frage kommt, hat auch der SVS Berater gesagt, und da für stehe ich, die Bassreflex kommen viel tiefer runter, und dass brauche ich, ich brauche mehr Bass, (tief Bass) bin jetzt ratlos, hat ihr ein tipp was gut wäre?
Hat jemand Erfahrung mit die Zylinder Sub SVS PCi 25-31 ?

@highend2: Bis wieviel Hz soll denn dein Subwoofer spielen? Das Problem ist fast überall: Je tiefer sie spielen sollen, umso teurer sind sie. Mit Velodyne, SVS und den teureren Modellen div. renommierter LS-Hersteller gibt durchaus Subs die tief spielen können, aber dementsprechend auch viel kosten.
Das beste Preis/Tiefgang-Verhältnis habe ich bisher bei einem Jamo Sub 650 gesehen. Das ist aber auch wieder ein geschlossenes System.

Soweit ich das beurteilen kann, eigenen sich geschlossene Systeme besser für extremen Tiefgang, da man sehr einfach elektronisch Entzerren kann. Das ist bei Bassreflex nicht (so einfach) möglich. Dort kann man den Tiefgang nur mit entsprechend abgestimmtem Gehäusevolumen und Bassreflexrohr erreichen - und sowas stellen sich die wenigsten ins Wohnzimmer. Der Wirkungsgrad ist dann allerdings grösser als beim geschlossenen Sub.

Wenn ich die Wahl hätte, würde ich mir zwei kleinere geschlossene Subs mit grossem Tiefgang besorgen.

Hallo,

Ich will nicht sagen: kostet was es wolle, aber minderwertige Geräte klingen dem einsprechend, und falls man nicht zufrieden ist, kauf man zwei mal, und das kann noch teuer werden.
Aber jetzt zur Sachen, also meine B&W DM 604S mit dem NAD C 372 und HK HD 760 ( zwei D/A Wandler pro Kanal, da muss ich sagen, die spielen Traumhaft, die Höhen sind feinzeichned, wenn der Schlagzeuger auf die Täler schlägt, da das Ton, verbreitet sich durch ganzen Zimmer länge, viele sagen Töne um 16kHz sind kurz, ich höre was anderes,im vergleich zu andere Hohton Kaloten, da sage ich die andere Schwingspulen schleifen, die spielen nicht so sauber wie die B&W Nautilus Kaloten,(das Kanaltränung ist so gut, dass ich jede paar Sekunden in die zwei Kanälen andere Instrumente höre,es ist so, wie zwei änliche CD"S paralel wiedergeben, falls jemand das nicht kennt, wie gut zwei Kanal Technik klingt, wird das Kopf nach links und nach rechts drehen, und wird denken dass, da läuft noch ein CD-Player parallel, darum z.b in den rechten, Kanal man was anderes hört, was ich jetzt noch brauche, da den echten Tiefgang, vielleicht sogar unter 30Hz, wie viele wiesen, der Schlagzeuger von Metallica arbeitet mit zwei Fussmaschienen, und die will ich verstärkt hören, die neue CD Death Magnetic, da machen sich die Fußmaschinen besonderes bemerkbar, wie ich schon geschrieben habe der SVS Berater sagte, die Zylinder Sub wäre die erste Wahl, ist aber zu viel Euro, in spiel, weil für stereo, und Musik brauche ich immer zwei, egal wie gut ein Sub sein kann, heute habe ich auch den neuen JBL ES 150 gegen den Klipsch Synergy Sub 12 gehört, da Bassreflex von JBL ist wie Nubert ( Reflexöffnung unten) der Klipsch 12" hat Öffnung hinten, ist klar, er spielte als 12" ler viel tiefer, und nicht hart, und ich kann mich vorstellen zwei Synergy Sub 10" von Klipsch zu kaufen, die Klipsch gegen den Yamaha, da waren zwei verschiedenen wellten, bei klipsch, da waren echte 300W, die Endstufe bis hälfte aufgedreht, weiter wäre zu laut in Verhältnis zur die Standboxen, und der Klipsch war viel präziser als Yamacha, aber nicht hart im Klang, ideal auch für Heimkino und wenn ich davon zwei kaufe und bisschen mehr die Lautstärke "aufdrehe, da braucht der Nachbarn um sich zu beschweren, nicht über die Treppe zur mir runter kommen, er kommt runter über die Decke, und der von unten, da passiert umgegehrt" nein Spaß bei Seite, aber so habe ich mich das vorgestellt mit die zwei 10" Klipsch die sind Downfire Bassreflexöffnung hinten, der JBJ ist Fronfire, und schon war der Klang hart, zwei Klipsch im Netz kosten 600E Versandfrei, vielleicht kommen noch welche in Frage?, Hat jemand schon Erfahrung mit die Klipsch, ob die brummen oder so?

Hallo!
Der Thread ist zwar schon älter, aber nervt vielleicht nicht zu sehr immer wieder was neues zu öffnen.

Ich habe nun einen YAMAHA AX-700, sollte die Tage ankommen.
Ich lese aber immer wieder, dass leute nochn Sub an ihren Verstärker ranklemmen, wie geht das?
Der Yamaha ist ja ein Stereoverstärker, wo geht da denn nochn Sub ran? Oder vertue ich mich da arg?

Habe vor mir Magnat Quantum 505 zu holen, aber vllt werdens auch andere sein, die dann Basslastiger sind falls das mit dem extra Sub nicht klappt.


mfG