Macht ein Subwoofer am Stereo-Amp überhaupt Sinn? Stichwort: Übernahmefrequenz

Moin Maniac ,da gibt es verschiedene Ansätze , je nach Möglichkeit der Geräte .

1)Subwoofer an Lautsprecher Paar B des Vollverstärkers .

Dazu muss der Subwoofer neben den Cinch auch Lautsprecher Eingänge haben .
Er läuft dann parallel zu den Stereo Lautsprechern , eine Entlastung des Verstärkers und der Stereo Lautsprecher findet nicht statt .
Die sinnvolle Übergangsfrequenz zu den Standlautsprechern richtet sich da auch viel nach deren Frequenzgangverlauf im Bassbereich und der Raumakustik , die immer eine große Rolle spielt .

Fazit : Einfachster Anschluss , schwierigste Anpassung mit den wenigsten Möglichkeiten ,ohne mindestens Schallpegelmessgerät und Sinustöne reine Glücksache den Sub vernünftig eingebunden zu bekommen .

2) Per Cinch an einen Pre Out des Vollverstärkers

Logisch muss dafür so etwas am Vollverstärker vorhanden sein (der PMA 710 hat solche Ausgänge) .
Die Möglichkeiten der Anpassung sind ansonsten aber nicht anders als beim Anschluss an Paar B der Lautsprecherausgänge.

3) Auftrennbarer Vollverstärker mit Subwoofer , der einen
regelbaren Hochpass für die Sats aufweist .

Der Sub wird hierbei wie ein Equalizer zwischen Vor und Endstufen Sektion des Vollverstärkers eingeschliffen .
Sämtliche Nubert Subwoofer haben diese Funktion in zwei Stufen (40 u. 80 Hz ) .
Hierbei werden dann wie im Heimkino Setup sowohl der Verstärker als auch die Standlautsprecher entlastet , je nach Einstellung am Subwoofer .
Günstiger und guter Vollverstärker , der diese Auftrennung anbietet wäre der NAD C326 BEE.

4)Auftrennbarer Vollverstärker in Verbindung mit aktiver
Frequenzweiche .

Hier mal zu sehen

Aktive Frequenzweiche (link)

Das ist praktisch der Königsweg um einen Subwoofer in eine Stereo Kette einzubinden .
Wie im Heimkinoset ist die Filterung der angeschlossenen Standlautsprecher variabel , ebenso wie eben die Übergangsfrequenz des Woofers .

Dementsprechend findet auch die Entlastung von Verstärker und Standlautsprechern statt .

Ist übrigens auch der Ursprung , wie Subwoofer normal eingebunden wurden bei Stereo , stammt konzeptionell aus dem PA Bereich , wo es selbstverständlich ist mit so etwas zu arbeiten .

Ein Schallpegelmessgerät mitsamt Sinustönen auf CD sollte aber bei allen Möglichkeiten vorhanden sein , damit du die Einstellungen auch praktisch nachhalten kannst und auch verschiedene Positionierungen des Woofer durchtesten kannst .

Gruß Haiopai

P.S. Auch im Heimkinobereich sind 80 Hz nicht normal , es gelten prinzipiell die gleichen Dinge wie bei Stereo , die sinnvolle Übergangsfrequenz sollte so tief wie möglich unter Berücksichtigung der Raumakustik erfolgen .

Oha.

Erstmal Danke für die kompetente und umfangreiche Antwort. Als Laie verstehe ich an einigen Punkten leider nur Bahnhof.

Wäre nicht evtl. doch die einfachste Lösung, sich einen AVR zu kaufen, der auch Musik ordentlich wiedergeben kann? Ich weiß, ein Stereo-Verstärker hat da definitiv Vorteile, aber ich bin ja nicht audiophil, sondern möchte lediglich Audio-CDs mit ordentlicher Bühne und Differenzierung statt eines Klangbreis hören.

Ich habe derzeit noch einen Denon AVR-3802, der seinerzeit auch für seine Audio-Qualitäten gelobt wurde. Allerdings ist das schon fast 10 Jahre her. Ich weiß nicht, ob man mit einem gescheiten aktuellen AVR (sagen wir bis 500 Euro) nicht bessere Ergebnisse erzielen würde. Dieser Passus im AreaDVD Test meines AVR-3802 macht mich halt sehr skeptisch:

"Ein Wort sollte aber noch angemerkt werden: Viele erwarten bei einem Surround-Receiver dieselben Stereo-Qualitäten wie beim zuvor verwendeten Stereo-Verstärker für 1500 DM - und sind dann enttäuscht, wenn nicht dasselbe geboten wird. Der Stereo-Freund muss immer bedenken: Modernde AV-Receiver sind auf den Mehrkanalbetrieb hin optimiert und haben eindeutig dort ihre Stärken. Wer Wert auf eine sehr gute Musikwiedergabe 9in Stereo legt, kann trotzdem glücklich mit dem AVR-3802 und anderen AV-Receivern dieser Preiskategorie werden: Denn wer den beiden Frontkanälen eine gute externe Endstufe spendiert, hat als Ergebnis ein deutlich verbessertes Klangbild."


Edit: Wenn ich an meinem CD-Player die analogen Ausgänge per Cinch an den AVR-3802 anschließen würde, würde doch der Ton vom AVR nicht verfälscht werden mit der Direktschaltung, oder? Dann wäre ja einzig und alleine der CD-Player verantwortlich für den Klang und ob der gut oder schlecht ist, steht und fällt dann mit dem Decoder im Player, richtig? D.h. wenn ich einen guten Player hätte (und der Denon DCD-710AE soll ja gut sein), könnte ich auch mit dem AVR-3802 ordentliche Ergebnisse erwarten, richtig? Würde das mit der Übernahmefrequenz auch in dieser Variante funktionieren oder klappt das nur, wenn der AVR erst noch selber den zugespielten Ton decodieren muss?

Hi , dann erzähl einfach was du konkret nicht verstehst , ist keine Schande und dumme Fragen gibt es nicht , die Thematik ist wenn man es richtig machen will ganz schön komplex .

Dein 3802 ist ein gutes Gerät, auch für Stereo , ich hab jetzt gerade aber nicht im Kopf ob dessen Bassmangement schon regelbare Übergangsfrequenzen zulässt oder je nach Größeneinstellung der Lautsprecher mit einer Festfrequenz arbeitet , was nicht so toll wäre .

Der Einwand von Area DVD ist reichlich oberflächlich ,diese Nachteile von AVRs ergeben sich pauschal nicht in der täglichen Praxis bei normalen Pegeln und werden was die Leistung angeht bei Einsatz eines oder mehrerer aktiver Subs auch völlig kompensiert .

Das Problem , was speziell in deinem Falle existiert ist , das du Filme scheinbar auch mal richtig laut in Stereo wiedergeben möchtest .
DAS ist etwas anderes als normale Stereo Wiedergabe von Musik , die auch in Stereo aufgenommen wurde .

Beim Heimkino Downmix von 5.1 auf Stereo werden die Signale für die normal eben der .1 oder LFE Kanal und da sinnvoll ein aktiver Sub zuständig ist , auf die beiden Stereo Kanäle gemischt .
Wodurch Belastungen im Tieftonbereich gegeben sind , wie sie bei Stereo Musik von CD sogut wie nie vorkommen .

Von daher ist ein aktiver Sub ,verwendet wie ich es dir in Punkt drei und vier eben dargelegt hab auch wirklich sinnvoll , sofern du einen Stereo Verstärker nutzen möchtest .

Die gleichen Aufgaben kann aber auch der 3802 übernehmen , wenn er ein vernünftiges Bassmanagement besitzt , da musst du mal in deine Bedienungsanleitung schauen .

Gruß Haiopai

Danke, endlich mal jemand, der sich meiner Probleme annimmt. In diversen anderen Unterforen gabs bei ähnlichen oder anderen Fragestellungen leider niemanden, der sich so kompetent dazu geäußert hätte.

Also der 3802 hat eine in drei Stufen regelbare Übernahmefrequenz (80, 100, 120 hz). Allerdings hast du ja geschrieben, dass 80 hz nicht unbedingt optimal sein müssen.

Mal ein paar Fragen, die du auch nur mit Ja oder Nein beantworten kannst, ich denke mal du musst ja nicht alles erklären, vieles verstehe ich als Laie leider auch nicht richtig:

1. Ist der im Verhältnis recht hohe Klirrfaktor von 0,7% beim 3802 problematisch?

2. Der 3802 hat 6 Ohm. Kann ich problemlos 4 Ohm Lautsprecher daran anschließen? Ich denke mal ja, denn meine Theater 2 von Teufel haben soweit ich weiß auch 4 Ohm.

3. Angenommen ich behalte den 3802 und schließe BD-Player und CD-Player jeweils über Cinch an, so dass die Player die Decodierarbeit übernehmen (habe extra welche gekauft, die in den Tests beim Klang sehr gut abgeschnitten haben), kaufe mir zwei noch zu bestimmende Standlautsprecher der 800 Euro/Paar Klasse und einen Subwoofer dazu, gibt es an diesem Setup irgendetwas auszusetzen, was entweder im Heimkino- oder Musikbetrieb zu gravierenden Problemen führen könnte? Falls ja: Kann man möglichst kostengünstig deutlich bessere Ergebnisse erzielen?

4. Nochmal die Frage aus dem ersten Beitrag (habe den nachträglich editiert): An vielen erhältlichen Subs ist ein Lautstärkeregler angebracht, womit man den Sub unabhängig der anderen Lautsprecher regeln kann. Bedeutet das, dass ich die Lautstärke vom Sub überhaupt nicht mit der Lautstärkeregelung des Verstärkers beeinflussen kann? Ich will doch bei Lautstärkeänderungen nicht jedes Mal an Sub und Verstärker regulieren müssen. das wäre doch sehr unkomfortabel.


Ich glaube, das sind erstmal so die wesentlichen Punkte, die mir Kopfzerbrechen bereiten. Es sei denn deine Antwort wirft neue Fragen auf.

Hmmh , die Übergangsfrequenzen sind nicht gerade dolle , im Zusammenwirken mit vernünftigen Standlautsprechern praktisch nicht zu gebrauchen .

Zu deinen Fragen

1) Nein

2)Der Denon kommt auch mit Impedanzen von 4 Ohm klar

3)Pauschal nicht , wobei die Übergangsfrequenzen für einen
AVR echt nicht gerade praxistauglich sind .

4)Nein , der Lautstärkeregler am Sub dient nur zur Voreinstellung , um den Subwoofer an die anderen Pegel anzugleichen , er reagiert trotzdem auf den Lautstärkeregler am Verstärker .

Mit dem Blick auf die möglichen Übergangsfrequenzen täte ich dir aber trotzdem einen auftrennbaren Stereo Verstärker , samt der Gerätschaften aus Punkt 3 ode 4 meiner ersten Antwort empfehlen .

Den Denon solltest du noch für gutes Geld verkauft kriegen .

Es wäre blödsinnig , wenn du dir Standlautsprecher mit einem möglichen Tiefgang von 40-50 Hz zulegst und sie dann bei 80 Hz trennst ,ebensowenig wie es wirklich gut wäre , die Lautsprecher im Setup des Denon auf Large zu stellen und dann doch Subwoofer und Standlautsprecher parallel zu betreiben .

Solltest du das aber doch machen wollen ,kann man bei der Lautsprecher Auswahl , deinen Wünschen auch ein wenig Rechnung tragen .
Es gibt einige Lautsprecher , die vom Frequenzgang her seitens des Herstellers ein wenig auf das Zusammenspiel
mit Subwoofern hin entwickelt werden .
Die Firma Elac macht das zum Beispiel .

Gruß Haiopai

Ich habs gewusst, dass weitere Fragen auftreten werden.

Ich tendiere aufgrund der "Einfachheit" langsam aber sicher eher dazu, den 3802 zu behalten.

Nur die 80 hz Übergangsfrequenz wirft immer noch Fragen auf. Ich verstehe nicht, wieso z.B. ein Elac Lautsprecher mit sagen wir mal 60 hz Grenzfrequenz bei -3db besser sein soll als z.B. ein Lautsprecher mit 40 hz Grenzfrequenz. Wenn ich die Trennfrequenz bei 80 hz habe, wird doch darunter ohnehin alles abgeschnitten und vom Sub übernommen.

Hmmh , da wird es langsam schwierig das so einfach wie möglich für dich rüber zu bringen .

Ich probiers mal , Lautsprecher sind im Bassbereich höchst unterschiedlich abgestimmt .

Lautsprecher die eigenständig für den Vollbereich konstruiert sind versuchen meist möglichst tief runter immer gleich laut zu spielen ,lineare Abstimmung kann man auch dazu sagen .

Ab dem Punkt wo es nicht mehr geht , wird der Lautsprecher sehr schnell leiser , der Frequenzgang fällt ziemlich aprupt
steil ab .

Wenn ich eine Zusammenarbeit mit einem Subwoofer bei der Entwicklung schon einbeziehe ,wird die Abstimmung oft derart geändert , das der Lautsprecher schon oberhalb dessen was er könnte leiser wird , das aber mit sinkender Frequenz sehr langsam , der Frequenzgang fällt sanfter ab .

Im Stereo Betrieb an einem Stereo Verstärker bei dem jetzt der Subwoofer wie in den ersten beiden Punkten erwähnt parallel zu den Lautsprechern läuft , bleibt mir beim als Vollbereichslautsprecher konstruiertem Modell nur ein kleines Fenster , wo ich den Sub anbinden kann , nämlich um den Punkt herum wo dieser Lautsprecher steil abfällt .

Beim zweiten Modell ist dieses Fenster erheblich größer , der mögliche Frequenzbereich ,wo ich den Sub anbinden kann ist weiter gesteckt .

Das macht Sinn , weil hier nämlich auch die Raumakustik mit rein spielt , gerade die macht einem bei der Basswiedergabe sehr oft nen Strich durch die Rechnung , weil der Raum in bestimmten Bereichen Auslöschungen oder Überhöhungen produzieren kann .

Dein 3802 ist übrigens da nicht einfacher , weil er sich durch die fehlenden Möglichkeiten der Übergangsfrequenz bei Betrieb mit Standlautsprechern so verhält , wie ein Stereo Verstärker bei Möglichkeit 1 oder 2 wie oben erwähnt .
Dir bleibt nix anderes übrig als Sub und Standlautsprecher parallel zu betreiben und zu hoffen , das dir ein vernünftiger Übergang gelingt .

Einfach ist das ohne weitere Einstellmöglichkeiten gerade nicht .
Helfen würden dabei wie gesagt Lautsprecher , die durch ihre Abstimmung da ein wenig Raum zum variieren lassen .

Gruß Haiopai

Ohje ohje. Wenn ich vorher gewusst hätte, wie kompliziert das alles werden würde, hätte ich das mit dem Wechsel des kompletten Equipments von 5.1 auf 2.0/2.1 doch besser auf Eis gelegt.

Ich hätte halt gedacht, wenn ich Stand-LS und Sub aus einer Serie nehmen würde (ich dachte z.B. an Magnat Quantum 657 + 625A), wären die aufeinander abgestimmt. Dass ich so penibel auf den Frequenzgang achten muss, hätte ich nicht gedacht.

Ich dachte, es wird bei 80hz getrennt, der Sub übernimmt alles darunter, die LS bekommen nur Signale über 80hz und "gut ist". Auf was genau müsste ich denn bei dem Frequenzgang der LS achten? Ist der Bereich unter 80 hz noch relevant oder sollte über 80 hz einfach alles möglichst linear sein?

Sorry, aber von deiner letzten Antwort habe ich leider doch einiges nicht verstanden. Ich bin halt weder Techniker noch ausgeprägt audiophil. Eigentlich erwarte ich nur etwas, was ich möglichst einfach anschließen kann und was dann gut klingt. Ich werde sicherlich nicht mit Mikrofonen die Anlage messen und haarklein einstellen, sondern eher an den Reglern so lange experimentieren, bis es sich in meinen Ohren gut anhört.

maniac1982 schrieb:

Ich dachte, es wird bei 80hz getrennt, der Sub übernimmt alles darunter, die LS bekommen nur Signale über 80hz und "gut ist". Auf was genau müsste ich denn bei dem Frequenzgang der LS achten? Ist der Bereich unter 80 hz noch relevant oder sollte über 80 hz einfach alles möglichst linear sein?

80 Hz ist eine recht hohe Trennfrequenz , ganz klar, der Frequenzbereich der Subbass genannt wird hört offiziell bei 50 Hz auf , darüber hat ein Subwoofer im richtigen Sinne nix mehr verloren .

80 Hz ist die ursprüngliche Trennfrequenz nach THX , da rührt das her , nur wird immer vergessen , das der THX Normenkatalog im Ursprung ZWEI Subwoofer vorsieht ,was akustisch ein gewaltiger Unterschied ist .

maniac1982 schrieb:

Ich werde sicherlich nicht mit Mikrofonen die Anlage messen und haarklein einstellen, sondern eher an den Reglern so lange experimentieren, bis es sich in meinen Ohren gut anhört.

Dann würde ich mir an deiner Stelle den Sub sparen , eine vernünftige Anbindung setzt den Willen sich mit der Materie befassen zu wollen voraus oder man hofft auf ein gutes Ergebnis mit einem Receiver , der automatisch einmisst ,bzw . einem Subwoofer der das kann , was aber ins Geld geht .

Alles andere ist Glücksache und geht oft schief.

Ein Subwoofer hört sich nur dann gut an , wenn du ihn als Einzelschallquelle nicht wahr nimmst , das er überhaupt vorhanden ist , darf man erst dann hören , wenn man ihn abschaltet .
Alles andere ist mehr oder weniger Murks .

Gruß Haiopai

Hmm... ganz auf den Sub verzichten?

Rein vom Platzbedarf her wäre mir das sogar die liebste Variante. Aber meine Sorge gilt halt den basslastigen Effekten im Heimkinobetrieb. Da mag ich es, wenn man aufdreht und auch ordentlich "Rumms" und Volumen hinter dem Bass stecken, also man es sprichwörtlich unterm Hintern auf dem Sofa vibrieren spürt.

Ich befürchte, dass das ohne Sub nicht gehen wird, weil die Tieftöner der Standlautsprecher alle nicht genügend Hub haben.

Vom Frequenzgang finde ich ja die Nubert Nuline 82 mit dem ATM 82 Modul sehr interessant: http://www.i-fidelit...82/laborbericht.html (2. Grafik von oben, gemessen in 2,5m Abstand, was in etwa auch meinem Abstand in der Praxis entspricht)

Aber ich denke mal diese Grafik alleine sagt nicht nichts über den Pegel und das Volumen des Basses aus, auch wenn die untere Grenzfrequenz bei 30 hz liegt.

Noch eine kleine Zusatzfrage: Bei meinem Teufel Theater 2 hatte ich ja bislang die Trennfrequenz bei 80hz und war beim Basseinsatz sehr begeistert, wenns in den Filmen mal zur Sache ging.

Wenn ich nun einen neuen AVR mit einer einstellbaren Trennfrequenz von 40 oder 60hz kaufen würde (und diese natürlich auch einstellen würde), dann würde ja der Bereich von 40-80hz durch die Standlautsprecher übernommen werden. Habe ich dann überhaupt noch so einen "wummernden" Effekt bei Explosionen etc., wenn der Sub weit weniger Frequenzen wiedergibt und dementsprechend weniger gefordert wird? Oder sind solche Effekte, die im übertragenen Sinn in die Magengegend reinhauen sowieso alle unterhalb 40hz angesiedelt?

Moin , um auf Subwoofer verzichten zu können braucht es schon tatsächlich recht spezielle Standlautsprecher .

Derzeit im bezahlbaren Bereich würde mir nur die Klipsch RF-7 einfallen , geht bis 33 Hz (-3dB) und kann dabei ziemlich laut .

Das du bisher mit 80 Hz gut gefahren bist , überrascht mich nicht wirklich , ich gehe aber dabei davon aus , das du wie die meisten den Subwoofer zu laut eingestellt hast .

Das suggeriert mehr Dynamik und Wucht(In Wirklichkeit vermindert die Einstellung die Dynamik) und liegt bei günstigeren Sets wie dem Theater 2 auch daran , das der Subwoofer solcher Sets einen wesentlich höheren Maximalpegel erzielen kann , als die Sats .

Solche Auswirkungen kannst du aber eben auch nur nachhalten, wenn du per Messung mal dokumentierst , was da
bei dir wirklich abläuft .

Aber das musst du selber wissen , man kann niemanden zwingen sich mit der Materie zu befassen ,ist blos schade , wenn man bedenkt wieviel Geld du da in dein Hobby pumpen möchtest , nur um dann nicht im Stande zu sein , das Potenzial der Gerätschaften wirklich auszureizen .

Gruß Haiopai

So, ich habe jetzt bestellt.

Ich werde meinen betagten 3802 durch etwas zeitgemäßes ersetzen, auch wenn es dann nicht mehr die Oberklasse ist. Ich kaufe mir den Denon AVR-1911. Da muss ich dann nicht mehr viel drauflegen, wenn der 3802 noch 250 Euro oder so bringt. Der 1911 kann wenigstens auch bei 40hz und 60hz trennen, beherrscht HDMI, Lipsync, 3D und noch mehr, was man heutzutage halt braucht (oder auch nicht), woran man vor 10 Jahren beim 3802 noch nicht dachte.

Als Lautsprecher habe ich mir die Magnat Quantum 557 bestellt. Der recht lineare Frequenzgang hat mir gefallen und pegelfest sollen sie auch sein. Laut diversen Tests gelingt ihnen auch Staffelung, Bühnenaufbau etc., wobei ich bei Lautsprechern für eine UVP von 700-800 Euro/Paar keine Wunder erwarte. Derzeit scheinen sie Auslaufmodelle zu sein und so habe ich das Paar für 450 Euro bekommen. Die 657er wären mir noch etwas lieber gewesen, aber ich schätze die 300 Euro Mehrkosten hätten sich bei mir nicht wirklich rentiert, zumal die UVP kaum höher ist als bei den 557. Glaube nicht, dass da Welten zwischen liegen. Als Sub kommt noch der Magnat Quantum 625A dazu. Trennen werde ich wohl bei 60 hz. Ab dort fällt der Frequenzgang der 557 gemächlich ab. Bei 40 hz ist der Abfall schon zu deutlich denke ich.

Als CD-Player wird ein Denon DCD-710AE dienen.

Ich bin mal gespannt. Hoffe mal, dass ich keinen Fehler gemacht habe, aber deine Beratung hat auf jeden Fall sehr weitergeholfen, vor allem in Bezug auf Trennfrequenz, Stereo-Amp oder AV-Receiver und die Frage ob Sub oder nicht Sub.

Ich danke dir herzlich für die umfangreiche und kompetente Beratung.