Subwoofer: Wie wichtig ist die Phasenveränderung?

Nun habe ich einen Pioneer AV-Receiver SC-LX72, der ja eine Vollbereichs-Phasenkorrektur besitzt.

Da der AVR diese Korrektur hat ist das beim Sub selbst dann unwichtig.

Hi

die Pioneers messen nicht die Phase des Subwoofer und gleichen diesen auf die anderen LS ab. Dieser wird nur per Entfernung mehr schlecht als Recht angekoppelt.

Ich hatte immer einen Dip im Bereich der Übernahmefrequenz (Habe einen SC LX82)...

Schlimmer fand ich jedoch, dass das LFE Signal, wenn es auch auf die Fronts abgemischt wurde sich ausgelöscht hat. Nur der Tiefstbass zwischen 15-25 Hz war noch deutlich spürbar.

Ich empfehle dir die exakte Entfernung anzugeben und dann die Phase von Hand einzustellen (REW & SPL vorausgesetzt).

Vielen Dank für die Antworten!

Was sind REW und SPL?

Hi da habe ich mich wohl ein wenig zu knapp ausgedrückt:

SPL ist sowieso nur ein Teil und steht für Sound pressure level. Man braucht natürlich ein SPL Meter oder deutsch Schallpegelmessgerät. Das Radioshack ist ein sehr gängiges

REW steht für Room EQ Wizzard und ist eine Messsoftware die gratis bei Homtheatershack heruntergeladen werden kann.

@gen_elec

Hallo,
Durchsuche gerade hier alles nach REW und Subwoofer einstellen und fand Dich

Möchte zwei Subwoofer korrekt aufeinander einstellen.
UMIK und REW ist vorhanden.

Hast Du einen Tipp wie ich dabei vorgehen sollte/muss?

Danke und Grüße
Sven

das macht doch alles dein AVR für dich?!?
was willst du an dem Ergebnis denn noch herum pfuschen?

Nein, so ist das nicht und deshalb auch Bitte keine Diskussion hier darüber

Danke

und worüber willst du sonst diskutieren?!?

Phase? LZK? DBA?
REW? MESSEN? oder SIMULIEREN?

oder anders gefragt: WIE und WOMIT willst du die beiden Subwoofer "aufeinander einstellen" (wie du es ausdrückst)???

Diskutieren möchte ich eigentlich überhaupt nicht, eher mich austauschen

Ich schrieb ja "Möchte zwei Subwoofer korrekt aufeinander einstellen. UMIK und REW ist vorhanden."
Sibwoofer werden verm. am Freitag geliefert.

Bedeutet, dass das was man bzw. ich tun muss wie Phase oder vielleicht ja noch weiteres, anhand von REW einstellen damit die zwei sich nicht negativ beeinflussen sondern sozusagen an einem Strang ziehen.

Als Laie stelle ich mir da vor, einen bestimmten Sinuston abspielen, einen Subwoofer bei Phase Null zu lassen (bei dem vorderen Sub?) und beim hinteren Sub die Phase so lange verändern bis REW SPL den höchsten Wert anzeigt.

Dies erst einmal um bewerten zu können, ob ich die zwei behalte, einen zurück schicke oder sogar beide.
Später irgendwann folgt noch ein Min-DSP, aber erst später.
Genug andere Baustellen vorhanden.

sven29da (Beitrag #10) schrieb:

Als Laie stelle ich mir da vor, einen bestimmten Sinuston abspielen, einen Subwoofer bei Phase Null zu lassen (bei dem vorderen Sub?) und beim hinteren Sub die Phase so lange verändern bis REW SPL den höchsten Wert anzeigt.

genau da ist schon der erste Fehler...
warum glaubst du denn überhaupt, dass man da "etwas anpassen" muss? Vermutlich weil die Subwoofer nicht 100% symmetrisch im Raum und zum Hörplatz stehen, oder?
d.h. aber auch, dass der Schall unterschiedliche Wege zurück legen muss! Wobei meist noch nicht einmal der direkte Weg Subwoofer - Hörplatz relevant ist, sondern die Entfernung Subwoofer + Weg zum "Horn" das z.B. eine Raumecke bildet + Weg zum Hörplatz.

das heißt, wir reden hier erstmal von Laufzeitunterschieden! Die haben als Nebenwirkung, dass sich Phasenverschiebungen ergeben, die sind aber abhängig von der Frequenz!!!

nehmen wir mal als einfaches Beispiel du hast eine "effektive" Differenz von 3,5m zwischen den beiden Subwoofern.
das entspricht bei 50Hz 180° und bei 100Hz 360°
so nimmst du jetzt deine Methode und einen 100Hz Sinuston, dann stellst du beide Subwoofer auf 0° (0° oder 360° kannst du nicht hören, einer der beiden kommt eben genau eine Welle später).
nimmst du dagegen einen 50Hz Sinuston, dann wirst du einen der beiden auf 180° stellen damit du maximalen Pegel bekommst, bei 50Hz! Bei 100Hz hast du dann vollständige Auslöschung und wenn du deine Stereo LS bei 80Hz trennst, ist im Übergangsbereich der Teufel los.

du hast aber einen AVR der die Laufzeiten von beiden Subwoofern und auch den übrigen LS ausgleichen kann, in 1cm Schritten!
der misst automatisch die Laufzeiten (wieder die effektiven, die nicht unbedingt mit dem Zollstockmaß übereinstimmen müssen) und verzögert die Signale entsprechend.
im o.g. Beispiel würde einfach einer der beiden Subwoofer um 10ms verzögert werden und beide spielen immer synchron, bei 20Hz, 50Hz, 100Hz...

also die Phasenregler an den Subwoofern sind eigentlich Relikte aus der Stereo Zeit ohne AVR als man die ganz primitiv parallel zu den Stereo LS anschließen musste. Da konnte man dann für die Übernahmefrequenz die Phase zwischen Stereo-LS und Subwoofer optimieren.
heute haben diese "Regler" eigentlich keine Daseinsberechtigung mehr.

das einzig sinnvolle was du ausprobieren könntest wäre:
Messungen (REW) mit verschiedenen Phasen Einstellungen am Hörplatz und die anschließend darauf vergleichen wo es am wenigsten Auslöschungen gibt, speziell in den dir wichtigen Frequenzbereichen.
Das Dröhnen (Überhöhungen, die du mit deiner Sinus Methode massiv fördern würdest) kann Audyssey "glatt bügeln", "auffüllen" von Auslöschungen ist nicht sinnvoll möglich.

Ich sehe das auch so.

Du solltest nur vor der Einmessung mit dem Marantz SR7010 die Subs bestmöglich platzieren, nämlich so, dass beide den Hörplatz gut anregen ohne nennenswerte Senken. Den Rest macht dann der AVR (Pegel, Delay, Glättung).

Wenn man einen AVR mit nur einem Subausgang hat, dann muss man bei zwei Subs ein bisschen mehr manuell einstellen.

- Beide Subs einzeln gleich laut am Hörplatz gemessen einpegeln (manuell mit begrenztem Rauschen oder mit AVR Automatik)
- Phase eines Subs ggf. so verändern, dass man in Summe max. 6 dB Pegelzuwachs bekommt.

Ich mache das z.B. bei mir so mit einem Yamaha AVR + AM Cinema und zwei Subs. Wobei bei mir die Subs vorne auf einer Linie mit gleichen Abständen zum Hörplatz stehen (Phase / Delayanpassung nicht nötig).

Wenn man einen AVR mit zwei getrennten Sub Ausgängen hat, dann würde ich (egal wo die Subs stehen) zunächst beide Subs auf 0° stellen und den AVR alles automatisch über die Laufzeiten einstellen lassen und das Ergebnis vorher / nachher prüfen / messen / hören. Man kann ja bei Lust und Laune einfach nachher trotzdem mal prüfen, ob man das manuell besser hin bekommt, indem man nur einen Subausgang für beide Subs benutzt und ein bisschen was manuell voreinstellt / anpasst. Der AVR wird das automatisch über die Laufzeiten jedoch besser hinbekommen.

Wenn das Ergebnis am Ende nicht passt, dann liegt es meistens an schlechten Aufstellungen / Sitzplatzposition. Du musst also im Prinzip nur schauen, dass die beiden Grundlagen stimmen. Was die Aufstellungen der Subs angeht, da kannst du super REW nehmen, damit siehst du sofort wie gut der Hörbereich angeregt wird. Wenn der Hörbereich mit beiden Subs einzeln gut angeregt wird, dann tut er das auch nachher in Summe nach der Einmessung mit dem Marantz SR7010, sogar fast immer noch deutlich besser als mit nur einem Sub.

Dann viel Spaß und Erfolg mit den beiden Arendal Sub 1. Wenn das am Ende keinen Spaß macht, dann liegt es nicht an den Subs und auch nicht am AVR.

Gruß

Danke für die ausfühliche Antwort und Hinweise.

Was ich nicht verstehe, warum kann bei diesem "Hobby" nicht mal was einfach sein

Ich denke Deine Aussage deckt sich der Aussagen/Meinung von anderer Stelle die im Grunde besagt, kauf Dir ein MINI-DSP und regel das ganze alles über dies.
Finger weg vom AVR, Finger weg vom Subwoofer.

Ist das auch für Dich die "Essenz" des ganzen und das sinnvollste, um Erfolg zu haben?

sven29da (Beitrag #13) schrieb:

Was ich nicht verstehe, warum kann bei diesem "Hobby" nicht mal was einfach sein Ich denke Deine Aussage deckt sich der Aussagen/Meinung von anderer Stelle die im Grunde besagt, kauf Dir ein MINI-DSP und regel das ganze alles über dies. Finger weg vom AVR, Finger weg vom Subwoofer. Ist das auch für Dich die "Essenz" des ganzen und das sinnvollste, um Erfolg zu haben?

Es ist doch nicht wirklich schwer. Du brauchst die Subs im Prinzip nur passend zu platzieren und den Sitzplatz passend zu wählen. Alles andere kann dein AVR Marantz SR7010 machen. Dein AVR hat doch zwei getrennte Sub Ausgänge und XT 32. Der AVR misst zunächst einzeln Pegel und Laufzeit / Delay und misst anschließend das Summensignal ein und glättet es. In deinem Fall ist ein Zusatzgerät eigentlich nicht nötig. Ich vermute du denkst einfach etwas zu kompliziert.

Etwas anders würde es aussehen, wenn du einen AVR mit nur einem Subausgang hättest und du die beiden Subs mit stark unterschiedlichen Abständen zum Hörplatz platzieren willst / musst. Um dann separate Laufzeiten einstellen zu können, bräuchtest du ein Zusatzgerät. Ansonsten müsstest du die Anpassung der Subs untereinander per Phasenregler probieren, auch damit kann man gute Ergebnisse erzielen.

Ich habe "nur" den RX-V781 und ein AM Cinema an zwei Subs. Bei mir fallen so einige Probleme weg, weil die Subs auf einer Linie mit gleichen Abständen zum Hörplatz stehen. Ich brauche im Prinzip nur beide Subs manuell gleich laut am Hörplatz gemessen ein zu pegeln, den Rest macht jeweils die Automatik.

Auch ein miniDSP oder AM 2.0 werden dich nicht glücklich machen, wenn die Aufstellungen und / oder Sitzposition nicht stimmen. Deswegen der Tipp die Positionen zu prüfen bevor du den AVR einmessen lässt. Ich würde vorne links und rechts anfangen und danach wenn möglich diagonal. Oder schnapp dir mal den Raumrechner (REW) und simuliere vorher ein bisschen rum auch wenn der Raum nicht 100 % symmetrisch ist. Achte einfach jeweils darauf, dass du wenige Senken drin hast, positive Moden (Dröhnen) sind erstmal "gut" denn dann wird der Hörbereich gut angeregt. Von oben nach unten kann XT 32 glätten, von unten nach oben sinnvollerweise nur begrenzt wenn überhaupt möglich (je nachdem).

Ich würde einfach hingehen und die Subs jeweils einzeln mit REW am Hörplatz messen, völlig unabhängig vom AVR erstmal. Du kannst direkt mit dem Laptop per Klinke Cinch in die Subs gehen. Stimmen beide Frequenzgänge (ohne nennenswerte Senken) dann wird der AVR nachher in Summe auch was schönes draus machen und das vollautomatisch

sven29da (Beitrag #13) schrieb:

Ich denke Deine Aussage deckt sich der Aussagen/Meinung von anderer Stelle die im Grunde besagt, kauf Dir ein MINI-DSP und regel das ganze alles über dies.

wer sagt das denn?!?
ein normaler MiniDSP ist deinem AVR doch haushoch unterlegen!
erst wenn du einen mit Dirac-Live nimmst (dann liegst du aber auch bei $800) hast du vielleicht(!) Vorteile, dasselbe gilt bei einem Antimode 2.0 DC (875€).
Edit: und der MiniDSP mit Dirac kann trotzdem nur mit einem Sub umgehen oder eben mit zwei "plump parallel", oder?

Finger weg vom AVR, Finger weg vom Subwoofer.

???

Ist das auch für Dich die "Essenz" des ganzen und das sinnvollste, um Erfolg zu haben?

hier mal mein Ergebnis mit zwei Subwoofern auf dem Hörplatz gemessen, der recht nahe der Mitte eines 35qm Wohnzimmers unter normalen Umständen eine einzige Auslöschung ist

links mit 1/3 Oktave Glättung wie es gerne zum "Schönrechnen" gemacht wird und rechts komplett ohne Glättung (sieht man selten)

dafür muss man aber schon ziemlich lange probieren und Zeit und Geld investieren.
Erst habe ich lange mit der Raumsimulation von REW die Subwoofer virtuell verschoben und es hat sich gezeigt, dass ich die massiven Auslöschungen nur mit einem Double-Bass gezähmt bekomme. Die Ansteuerung dafür und zusätzliche Korrektur übernimmt ein AM 2.0 DC.