10-20 Watt - reichen oder nicht

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peteroli
Stammgast

#1 erstellt: 02. Sep 2009, 19:50

Hallo zusammen,

nachdem ich nach langer Zeit einen Sony PS-X9 gefunden habe bin ich auf der Suche nach einem adäquaten Verstärker gegangen. Einen eigenen Weg habe ich nun eingeschlagen, indem ich meinen schon fast vergessenen Verstärker mit Darlingtentransistoren angeschlossen habe. Aufgrund der "nur" Einzelbestückung in dem Endstufenteil macht dieser bei einer Spannungszuführung von ca. 18V aber nur so 10-20 Watt. Interessanterweise empfinde ich diese aber "fülliger" als den daneben zum Test bereitstehenden Marantz Surroundverstärker mit 5*120Watt.

Daher schliesst sich nun meine Frage an. Wieviel Watt braucht man denn eigentlich und ist es normal dass so ein Miniamp ne Riesenkiste abhängt?

Wie ist Eure Erfahrung Amps mit kleiner Leistung? Ist eine Vorteilhaftigkeit zu sehen wegen der nicht notwendigen Matchingprozesse, wo immer 2 Transistorpaare erstmal "einigermassen" gefunden werden müssen?

Oliver0907
Stammgast

#2 erstellt: 02. Sep 2009, 20:17

Tach auch

Bei Surroundverstärkern ist das häufig so das die nur die maximalleistung angeben, in dem Fall 120 Watt, er aber auch nur vielleicht 70 Watt auf dauer leisten kann.
Das zum Thema Leistung.
Ausserdem solltest du auf dein Ohr hören und nicht auf die Zahlen, den wichtig ist das dir ein Verstärker gefällt und nicht das er mehr Leistung hat. NAtürlich kommt es auch drauf an ob du lieber laut oder gedegen leise hörst.
Weil wenn du laut hörst würde die Leistung wahrscheinlich nicht ausreichen. Was betreibst du den für Lautsprecher?
Kompakt -oder Standlautsprecher???

Gruß Oliver

peteroli
Stammgast

#3 erstellt: 02. Sep 2009, 20:38

Wandlautsprecher mit einer Höhe von 90cm. Also vom Volumen und Wirkungsgrad eher Standlautsprecher (88dB/Watt).

Die 120 Watt beim Marantz sind schon Sinusangabe. Die 10-20 Watt des "Kleinen" sind exakt 20 Watt nachgemessen an 6 Ohm mit Sinus 1kHz sowie 20Hz (Aber nur ein Kanal). Sollte aber bei einem 80VA Ringkern und 40.000µF auch von der Stromversorgung für gleichzeitig 2*20Watt reichen.

[Beitrag von peteroli am 02. Sep 2009, 21:10 bearbeitet]

Oliver0907
Stammgast

#4 erstellt: 02. Sep 2009, 20:55

peteroli schrieb:

Sollte aber bei einem 80VA Ringkern und 40.000µF auch von der Stromversorgung für gleichzeitig 2*20Wat reichen

Denke ich auch. Aber manchmal funktioniert eine Kombination im HiFi gut, trotz das die Zahlen dagegen sprechen.
Kommt ja auch häufig bei Röhrenverstärkern vor

peteroli
Stammgast

#5 erstellt: 02. Sep 2009, 21:08

Könnte das grundsätzlich an der einzelnen Transistorbestückung liegen? Klingt ja nicht nur fülliger im Bass sondern auch die Stimmen sind klarer.

Oliver0907
Stammgast

#6 erstellt: 02. Sep 2009, 21:20

Es muss nicht nur an der Transistorschaltung liegen, weil die ist mehr für die Leistung ausschlag gebend.
Vielleicht hat der Verstärker von dem du redest auch eine viel bessere Vorstufe, also bessere Kondensatoren oder auch ein viel besseres Schaltungskonzept.

peteroli
Stammgast

#7 erstellt: 02. Sep 2009, 21:47

Vorstufe ist ein einziger OPA134 mit Offsetkompensation.
Könnte sein, nachdem Motte ganz wenig Elektronik. Das würde aber auch zu den einzelnen Darlingtons passen. Das Problem ist, wie gesagt, hier nur - es geht nicht viel mehr als 20 Watt. Gut man kann da auch evtl. 40 rausholen - ist aber dann eher wieder ne Quälerei für die Tierchen.

Was meint Ihr - 20 W ausreichend?

Oliver0907
Stammgast

#8 erstellt: 02. Sep 2009, 21:49

Was und wie hörst du den Musik???
Also was für eine Musikrichtung und in welchem Pegelbereich??? (laut oder leise)

Gruß Oliver

peteroli
Stammgast

#9 erstellt: 02. Sep 2009, 22:03

i.W. Klassik und Jazz.

Von der Lautstärke würde ich die gehobene Zimmerlautstärke bis live-Lautstärke (bezogen auf akustische Instrumente ohne Kirchenorgel) annehmen. Wobei die Lautstärke, wenn ich am Flügel sitze eher lauter ist - liegt auch an der Entfernung.

Touringini
Inventar

#10 erstellt: 02. Sep 2009, 22:22

@Peter

20 Watt langen bei Deinen Lautsprechen für ca. 25qm locker, aber was ist, wenn es einmal mit Dir durchgeht?

Für gehobene Zimmerlautstärke liefert ein Verstärker 2 bis 4 Watt ab. Einen guten Tick lauter geht dann mit 20 - 40 Watt. Du hörst dann schon wo das Problem sein könnte.....

Schließ doch mal den CD an den Multichanel-Eingang vom Maranz, nur FL und FR an. Vermutlich ist dann der Klangunterschied nicht mehr so eindeutig.

Zu Deiner Frage: 20 Watt langen für die Mietwohnung!

Tante Edith: Nein, kleine Verstärker klingen nicht automatisch besser als Große........

[Beitrag von Touringini am 02. Sep 2009, 22:28 bearbeitet]

Oliver0907
Stammgast

#11 erstellt: 02. Sep 2009, 22:23

Hmm bei live Lautstärke ist das so eine Sache, ob deinem 20 Watt-Verstärker da nicht die Puste ausgeht. Oder du ihn in den langsamen Hitzetod schickst, weil er einfach die Lautsprecher nicht befeuern kann.
Möchtest du herausfinden ob der kleine Amp für deine Lautsprecher ausreicht oder ob du einen neuen brauchst???

willguthören
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 03. Sep 2009, 02:41

Hallo,
bei LS mit einem Wirkungsgrad von 88DB langen 10 bis 20 Watt Verstärkerleistung, wenn das Netzteil dessen einigermassen Laststabil ist, allemal aus.
Siehe z. B. 47 Laboratory.
LG
Ronny

Highente
Inventar

#13 erstellt: 03. Sep 2009, 05:21

Eben, es kommt auf den Wirkungsgrad der Lautsprecher an. Bei Lautsprechern mit einem Wirkungsgrad um die 90db reichen 20 Watt vollkommen.

Gruß Highente

peteroli
Stammgast

#14 erstellt: 03. Sep 2009, 17:03

Hallo zusammen,

danke für die Infos

@Touringini

ich hab ja schon den "Plattenspieler" an den Analogeingang angeschlossen / jetzt auch für dich Testweise mit CD mal gemacht. Der Unterschied ist eben deutlich. Der Kleine macht mehr Bass und klarere Stimmen.

@Ronny

Das Netzteil ist mit 80VA Ringkern und ca. 40.000µF ausgestattet. Müsste Reichen - oder?

@Oliver

Nee habe noch ne Menge Verstärker mit hoher Leistung. Mir ging es um den Effekt, dass ein Kleiner den deutlich größeren Surround in gewisser Weise den Rang abläuft und die Diskussin über das warum. Hier ist noch keiner auf meine Frage eingegangen, inwieweit eben die "nicht doppel bis 5-fach-Parallelschaltung" der Endtransistoren je Halbwelle und Kanal hier einen deutlichen Beitrag zu steuern.

Hörbert
Inventar

#15 erstellt: 03. Sep 2009, 17:53

Hallo!

@peteroli

Ein 80-VA Trafo könte für 2x20 Watt gerade eben so reichen, oder mehr als ausreichend sein, das hängt von der Schaltungdstopologie ab und von den angeschlossenen Lautsprechern.

Einen Einfluß der Trasistoranzahl auf den Klang halte ich für wenig wahrscheinlich, die Schaltzeiten von Leistungstransistoren bewegen sich im MHz-Bereich, die unterschiedlichen Schwellspannungen sollten sich ebenfalls in einem Bereich bewegen in dem es keine Rolle spielt. Zudem dürfte keine der bei den unterschiedlichen Endstufen zur Anwendeung gekommene Schaltung ein reiner B-Verstärker ohne Ruhestrom sein, 20-100 Milliampere pro Endtransistor sind hier üblich.

Da es sich ohnehin nicht um reine Endstufen handelt sondern jeweils um Vollverstärker respektive AV-Receiver liegen eigentlich viel zu viele Verstärkerstufen im Schaltweg um hier ohne Schaltpläne eine Aussage zu treffen woher der Effekt herrühren könte, das fängt an mit den unterschiedlichen Eingangsimpendanzen und geht über diverse Schalter, Potis, Verstärkerstufen bis hin zu den Ausgängen deiner Geräte die zudem noch einen unterschiedlichen Dämpfungsfaktor neben den unterschiedlichen Verstärkungsfaktoren haben dürften.
Verstehe mich bitte nicht falsch, aber auch diese Moglichkeit sollte in Betracht gezogen werden:
Es ist obendrein nicht auszuschließen das dein Eindruck einen subjektiven Grund haben könnte und du in einem Test bei dem du nicht weißt welches der Geräte grade läuft den Unterschied gar nicht mehr wahrnemen könntest.

MFG Günther

peteroli
Stammgast

#16 erstellt: 03. Sep 2009, 18:50

Hallo Günther,

der Trafo geht über Mittelanzapfung und Schottkydioden, die schon direkt mit schnellen Kondensatoren parallelgeschaltet sind auf die Kapazitäten mit Low ESR sowie jeweils Parallelschaltung von kleineren MKPs. Spannung bricht bei Vollast um knapp 20mV ein. Daher sehe ich dies als ausreichend.

Die Unterschiede sind durch Umschaltung meiner Frau blind hörbar, da wirklich deutlich. (Ich bin kein Kabelklangtyp)

Natürlich ist der kleine mit weniger Verstärkerstufen allein wegen der Größe ausgestattet (Volumen ohne externes Netzteil ist ca. 3% des Surroundamps. Da sind nur BB134Opa Treibertransistor und der Darlington. Die Verstärkung ist so ausgelegt, dass bei 1V Eingang der Maximalpegel kurz vor Ende der Vollverstärkung erreicht wird (Also eher Endverstärkerkonzept). Der Ruhestrom liegt bei knapp über 120mA Beim Surroundverstärker ist deutlich komplizierter, auch wenn ich hier immer nur im "pure direct"mode vergleiche.

[Beitrag von peteroli am 03. Sep 2009, 19:10 bearbeitet]

Touringini
Inventar

#17 erstellt: 04. Sep 2009, 16:00

@Peter

"Pure direct" ist bei vielen AVR´s reiner Etikettenschwindel - da sitzt schon noch ein "Krisp" im Signalweg, daher der Versuch mit dem Multichannel FL und FR, sollte eigentlich besser gehen?

Dass einfache Vollverstärker in Stereo besser klingen können als einige AVR´s ist aus meiner Sicht bewiesen.

Wenn ich verschiedene Vollverstärker mit einfachem Aufbau vergleiche sind die klanglichen Unterschiede gering.

Starte ich einen bestimmten AVR wird es deutlich schlechter und bei einem Luxman klingt es dann doch ein wenig feiner (richtige LS vorausgesetzt).

Vielleicht ist Dein "Kleiner" gar nicht sooooo gut aber Dein AVR leider deutlich schlechter......

peteroli
Stammgast

#18 erstellt: 04. Sep 2009, 16:53

@Touringini

der CD ist ja mit FL und FR angeschlossem - weil geht ja wenn zusätzlich analog wie bei mir - gar nicht anders. Der Plattenspieler ist ja auch analog - da aber 2-kanalig nur an eine 2-kanalige Eingangsstufe.

Welcher AVR kann aus Deiner Sicht empfphlen werden, da ich ja auch hier einen Ansatz sehe. Will evtl. auf eine Vorstufe gehen. Welche kannste Du empfehlen?

P.S. pure direct kann vieles noch drin haben. Jedoch ist bei meinem AVR schon die Subwooferabteilung die Laufzeitkorrektur und der EQ sowie die Pegelanpassung herausgenommen, wenns über pd geht (getestet). der 7.1 input macht hier nicht "weniger" - vieleicht ein paar opamps?

[Beitrag von peteroli am 04. Sep 2009, 17:38 bearbeitet]

Touringini
Inventar

#19 erstellt: 04. Sep 2009, 22:45

Hallo Peter,

Du verlässt hier vermutlich Dein eigenes Thema - da haben wir schon schwierigere Fragen nicht beantwortet.

Mal ganz versöhnlich: eine gut eingemessene Röhre klingt mit 10 - 20 Watt im Wohnzimmer ja richtig nach Musik und kann laut genug.

Ein unverbastelter NAD 3020 klingt nach all den Jahren immer noch weich und räumlich wie ein einfach gemachter Verstärker (Soft Clipping aus!). Der hat aber 2 Transen pro Kanal, könnte mal nachzählen. Der kann mit 30 Watt schon mal deutlich zu laut sein für die Nachbarn. Läuft bei hohen Pegeln (Leistungsanzeige Danke!) dann aber gerne auch schon mal auf Reserve.

Zu Deiner OT Frage: Halbe Sachen machen auch bei Leistungen oberhalb "100 Watt" keinen Sinn wenn es nicht wirklich Spaß macht. Du hast genügend Erfahrung, AVR ist für Multi-Channel gut und Stereo ist Stereo............

Nein, ich habe keinen Tipp für einen AVR der auch in Stereo meine Ohren begeistert!

Raum und einige LS können schlimm sein, bestimmte AVR`s können es noch schlimmer!

peteroli
Stammgast

#20 erstellt: 05. Sep 2009, 06:09

Hallo Touringini,

also ist der NAD3020 so ein typischer Klein Verstärker. Beim Zählen sind ja immer positive und negative Halbwelle zu berücksichtigen. Also 1+1 je Kanal. Die Leistungsstärkeren haben dann 2+2 oder n+n.

Sobald eben 2 eine Halbwelle übernehmen addieren sich ja jene Ströme und wenn Sie nicht "möglichst gleich" sind könnte hier eine unsaubere Sache entstehen. Dies ist eben auch abhängig von den immer leicht unterschiedlichen Leerlaufverstärkungen, Temperaturdrifts, etc. - um wieder zum Thema zurückzuführen.

On
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 05. Sep 2009, 10:04

peteroli schrieb:

Beim Zählen sind ja immer positive und negative Halbwelle zu berücksichtigen. Also 1+1 je Kanal. Die Leistungsstärkeren haben dann 2+2 oder n+n.

Sobald eben 2 eine Halbwelle übernehmen addieren sich ja jene Ströme und wenn Sie nicht "möglichst gleich" sind könnte hier eine unsaubere Sache entstehen. Dies ist eben auch abhängig von den immer leicht unterschiedlichen Leerlaufverstärkungen, Temperaturdrifts, etc. - um wieder zum Thema zurückzuführen.

Was zählst Du denn da??

bei einer Spannungszuführung von ca. 18V aber nur so 10-20 Watt. Interessanterweise empfinde ich diese aber "fülliger" als den daneben zum Test bereitstehenden Marantz Surroundverstärker mit 5*120Watt.

Daher schliesst sich nun meine Frage an. Wieviel Watt braucht man denn eigentlich und ist es normal dass so ein Miniamp ne Riesenkiste abhängt?

Wieviel Watt? - Man kann nie genug kriegen. Ja, es ist normal, daß der kleine den großen abhängt! Der kleine dürfte nämlich bei guter Laune locker in Begrenzung gehen, dabei werden die Sinuswellen der Baßfrequenzen zu Trapezen. Das ganze hört sich kompakter und voller an und macht mehr Druck. Außerdem entstehen eine Menge Obertöne im Mittel- und Hochtonbereich. Dadurch wird das gesamte Klangbild voluminöser (fahr mal mit nem Kleinwagen 180 und dann zum Vergleich mit einer Großraumlimuosine).

Der Klirrfaktor des kleinen Amps liegt in dieser "Betriebsart" bei etwa 10%. Das empfindet man noch nicht direkt als verzerrt, aber es klingt eben anders.

Du solltest Dir unbedingt mal ´ne Heavy Metal -Scheibe holen

Grüße
On

[Beitrag von On am 05. Sep 2009, 10:05 bearbeitet]

peteroli
Stammgast

#22 erstellt: 05. Sep 2009, 10:32

@on

ich zähle die Endtransistoren. Bei den kleinen Verstärkern (z.B. auch bei meinem uralt naim sind deren 4. einer für positive halbwelle rechts, einer für links und das ganze nochmal für den anderen Kanal. Also immer nur einer in Arbeit. Hingegen z.B. Accuphase 307 jeweils 2.

Na zu dem Trapez. Da ich bereits mit Oscar und Sinus nachgemessen habe, das ganze in Excel zur Auswertung des Klirr übertragen. ist dem bei mir gehörten Lautstärken (also bis 20Watt gemessen) nicht so. Danach ab ungefähr 17Volt am Ausgang fängts dann an. Kann ich mir hier nicht antun. Das ganze übrigens auch bei 20Hz gemessen.

Ich vermute weiterhin es liegt an der Einfachheit (1-fach).

On
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 05. Sep 2009, 17:19

o.k. aber...

peteroli schrieb:

Ich vermute weiterhin es liegt an der Einfachheit (1-fach).

...ich versichere Dir, daß "Einfachheit" kein elektronischer Begriff ist, wenn es nicht gerade um den Aufwand selber geht.

Die Ausgangsstufe ist am wenigsten linear ohne GK betrachtet, das ist wahr. Interessanterweise reicht schon ein Ruhestrom von 5% Imax, um die Übernahmeverzerrungen zu unterdrücken, daran ändert auch ein zweiter Transistor pro Halbwelle und Kanal nichts. Aber vielleicht ist der NAD-Verstärker ja gesoundet, wenn er schon ein Softclipping hat. Das sollte allerdings in den Daten angegeben sein.

peteroli
Stammgast

#24 erstellt: 05. Sep 2009, 17:34

... bei 5% siehts dann bei größeren doch schon problematischer aus.

Ich hatte ja 16V (für 20Watt) bei 6 Ohm als Spitzenspannung vor Beginn der Verzerrung. Das bedeutet 133mA sind 5% des Spitzenstroms. Wie oben geschrieben liege ich da mit den 120mA recht nahe dran. Wenn andere nur wie von Günther geschildert zwischen 20 und 100mA liegen und Leistungen wie 7*100Watt angeben, ist da evtl. auch etwas optimierungsbedürftig?

On
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 05. Sep 2009, 17:42

Mit Spitzenstrom ist der Grenzwert der Transistoren gemeint. 5% ist sowieso schon zuviel. 40-100mA sind ok. Wennn es etwas mehr ist, machts nichts, wird nur wärmer, aber es bringt keinen richtigen Effekt mehr. Die Gegenkopplung zurrt alles gerade. Bei Röhrenverstärkern, wo die Leerlaufverstärkung geringer ist, müßte man vielleicht mehr drauf achten.

Welches ist denn die Nennspannung? Nichts gegen 16V, aber es wäre denkbar, daß eine Endstufe da kritisch reagiert (obwohl das nicht sein muß).

peteroli
Stammgast

#26 erstellt: 05. Sep 2009, 18:31

V_CE für den Transistor ist 80V. Hier gehts eher über Leistung und Netzteilspannung, die absichtlich begrenzt ist.

[Beitrag von peteroli am 05. Sep 2009, 18:32 bearbeitet]

Touringini
Inventar

#27 erstellt: 09. Sep 2009, 18:52

Hallo Peter,

extra für Deinen Fred hab ich einen SONY STR AV210 geschossen, der hat ca. 2x25 Watt an 8 Ohm, nach mehr klingt der nicht. Langt das für eine Majestätsbeleidigung?

Versuchsaufbau: Her Royal Majesty the NAD 3020!!! (2 x 28 Watt/8 Ohm) muss sich gegen den ordinären SONY bewähren. Die LS sind ARCUS TS 500 (Seas Chassis, Entwickler ist der jetzige ADAM Audio), 2 Meter Hörabstand in großem WoZi.

Der SONY mit Instrumental CD: Stanley Jordan, Blue Note, Track 5

Keine richtige Bühne, fitzelig, patscht etwas, leicht gepresst, High Hats sehr kurz aber insgesamt im TM sehr zackig, gute Kontrolle im Oberbass, schnarrt sogar angenehm weil leichte Loundness eingebaut scheint (bei linear)!

Der NAD mit Stanley Jordan:

HT sehr zurückhaltend und betont nebensächlich, Bass klingt rund es fehlt aber im Vergleich gewaltig an Kontrolle. Bei der Bühne viel Substanz an Feinheiten und breit gefächert, im Bass deutlich Reserven und hohe Dynamik (ARCUS ist kein reinrassiger 8 Ohmer, NAD schiebt nach).

Jetzt wird es anspruchsvoller!

DE PHAZZ, Death by Chocolate, Track 14, Frauenstimme

Der Sony federt gut, praller Bass durch leichte Loudness, viel Drive und Kontrolle, schöne High Hats aber etwas kurz, Bühne mit Tiefe!

Der NAD mit hoher Dynamik aber wenig Kontrolle im Bass, HT zurückhaltend und schon wieder betont nebensächlich, Dafür viel Reserve und Substanz für die musikalischen Feinheiten, leider nur breitgefächert und wenig Tiefe.

Fazit: Die RCA-Transen des NAD brauchen endlos Einspielzeit bis sie sich in der Musik suhlen. Das STK 41..... Brikett des Sony ist da deutlich schneller bei der Sache wirkt aber nicht ganz so dynamisch und rund. Dem SONY ist eine astreine Majestätsbeleidigung gelungen daher muss er wohl wieder schwimmen gehen. Von den NAD`s hab ich zwei Stück, einer muss unter das „Tuning-Messer“. Er macht sich schon mal nackig............