Sinn von röhren

Moin,
meine 2x 15W Roehrenverstaerker liefern in jedem Fall genug Leistung.
Durch ihr gutes Aussteuerverhalten und das gutmuetige Clippingverhalten scheint gegenueber
Transistorverstaerkern jedes Roehrenwatt doppelt zu zaehlen. Man vermisst wirklich nicht viel.
Ein Ghettoblater klingt dagegen weder warm noch kalt, sondern einfach nur schlecht.
Ein guter Roehrenverstaerker braucht ueberhaupt kein mittelalterliches Platinenlayout
(was heisst hier mittelalterlich? Ein Layout ist immer zweckbestimmt), denn er wird in
offener Verdrahtung ohne Platine gebaut. Platinen machen den Aufbau billiger, aber nicht
unbedingt besser.
Was das Warmwerden angeht, nimm mal einen 2x 60W Transistorverstaerker und lasse ihn
1 Stunde lang mit konstanter Belastung (Tongenerator) von 2x 8W laufen. Wird auch warm, und das nicht zu knapp.
Was der Transistorverstaerker natuerlich nicht an die Luft setzen muss, ist die Heizleistung der Roehren.

Was dran ist am Roehrenverstaerker: Er klingt in einer Art und Weise anders als Transistorverstaerker, die angenehm ist.
Vielleicht liegt es auch nur daran, dass sie gegenueber Transistorverstaerkern mit der halben Stufenzahl auskommen.

73
Peter

@MusikGurke

Hast Du mal einen Roehrenverstaerker gehoert?

Ich stehe auch auf MOSFET-Endsutfen. (Obwohl ich auch schon ganz gute Röhrenverstärker gehört habe.)

Aber wieso klingen Röhren warm ?Weil Sie geradzahlige Oberwellen, die sogenannten Harmonischen zusetzen.Und auf diese harmonische stehen einige Leute unheimlich und halten das für den wahren Klang. Ein (wirklich)guter Transistorverstärker der weniger harmonische (und auch unharmonische) zufügt, wird von diesen Leuten als schlecht empfunden.
Naja, soll jeder seinen Geschmack haben.
Ist okay so.

Ich will als Verstärker "den verstärkenden Draht" haben. Nichts hinzugefügt, nichts weggenommen, etc.

Aber mal eine andere Frage, an die Röhrenfraktion: Röhrenverstärker müssen doch aufgrund der hochohmigen Widerstände (Widerstandsrauschen)drin deutlich mehr als Transitorverstärker rauschen ? Dem ist doch so ?
Und zum zweiten auch wieder aufgrund der Hochomigkeit der Schaltung empfindlicher auf Einstreuungen durch Felder reagieren.
Das sind doch zwei Vorteile die die Röhrenfraktion immer wieder gern bei der Vor- und Nachteilsdiskussion vergißt.
Und dann die Bassprobleme, schwer in den Griff zu kriegen (im wahrsten Sinn des Wortes mit einen schweren Ausgangstrafo)


Aber zu Musikgurke : ein Ghettoblaster hat ja nun echt keinen guten Klang, da würde ich wahrscheinlich 95% der heutigen Röhrenverstärker als total überlegen empfinden. Wenn schon dann schon mit ordentlichen Verstärkern vergleichen! Und unter 1000€ fängt das nicht an.

Hallo,

Was ist an röhren (vom kult faktor und design abgesehen) so toll? das ist keine provokation sondern eine ernste frage.

Dem optischen Erscheinungsbild einer wirklich schönen Röhre (im geschmackvollen Wohnraum) haben 90% der Transistorkästen nichts entgegenzusetzen.

Wenn DAS! kein Argument íst?

Davon abgesehen kann man mit entsprechendem Aufwand (und somit entsprechendem Kleingeld) ganz nebenher beide Systeme zu akustisch guten Ergebnissen bringen..

Die gleiche Frage CD-Spieler oder hochwertiger Plattenspieler, Transistor oder Röhre. Ich finde es gut, daß es beides gibt. Beide System haben ihre Vor,- und Nachteile.
Röhrengeräte klingen wie Plattenspieler nicht viel besser aber eben anders, daß macht sie so einzigartig. Gut ausgelegte Röhrenverstärker und gut ausgelegte Transistor-Amps kann man kaum vergleichen, man kann auch kaum Äpfel mit Birnen vergleichen. Beides ist gut, nur eben auf einer anderen Ebene.

Richtig..

Ob gute Röhre oder guter Transistoramp ist gleich...hören sich auch identisch an.Es gibt auch Röhrenverstärker die bei Übersteuerung genauso "rumkratzen"wie der Transistor.

Tja..dann kommt noch die Sache mit dem Thermischen Rauschen..heutzutage werden die meisten Verstärker mit Metallschichtwiderstände bestückt,weil man ja weiss,das die Dinger weniger "Rauschen"Produzieren...alles Mumpitz für Hifiamps...mit den üblichen Kohleschichtwiderständen erreicht man schon seit eh und je Signalrauschabstände
jenseits von gut und Böse..
Jedenfalls da es ja auch Hobby ist und man durchaus an schönen Dingen Gefallen findet,hab ich auch einige Röhrenverstärker.Mangelnde Leistung ist auch nicht die Domäne aktueller Röhrenamps...das war vielleicht bis zu den 40er Jahren so.Heute bekommt man jede Leistung die man haben möchte......Früher waren die Prioritäten halt anders verteilt.Nun..Im Prinzip brauchen wir keine Röhrenverstärker....wir möchten sie nur.

Gruß,Micha

Ob Röhre oder Transistor ist nicht so entscheidend es muß nur ein guter Verstärker sein, Mist gibt es in beiden Lagern.

Röhren sind relativ linear, Transistoren haben immer (Ube/Ic) eine krumme Kennlinie. Sobald ein Taransistorverstärker verstärkt, verzerrt er. Dies kann mit Gegenkopplungen kompensiert werden, ist aber immer eine REaktion, also ein nachträgliches korrigieren (Dies kann heute aber mit guten Schaltungen problemlos ausgeglichen werden).
Röhrenverstärker können ohne Gegenkopplung gebaut werden. Aber dann sind die technischen Daten miserabel. Trotzdem wird es gemacht. Wenn aber eine Gegenkopplung eingebaut wird, muss sie nicht ganz so stark sein wie bei einem Transistor.
Ausserdem sind Röhren vom Prinzip her schneller.
Ein guter Röhren-Vorverstärker hat durch die entsprechende Schaltungstechnik einen relativ geringen Innenwiderstand und ist daher dem Transistor nicht unterlegen. Auch die messtechnischen Daten können sich durchaus sehen lassen. Nur klingt so ein Ding dann sauber und nicht verfärbt, da nichts hinzugesetzt oder entfernt oder verändert wird. Es klingt wie ein Draht, der verstärkt. Und somit sind die Röhrenfreaks nicht zufrieden, weil der Röhrensound fehlt.
Bei Endstufen, wenn man mal die alten 800 Ohm-Dinger von Philips ausser acht lässt, sind immer Ausgangstrafos im Spiel. Und damit lässt sich mit allen Tricks kein Blumentopf gewinnen. Diese Dinger sind einer Transistorstufe IMMER unterlegen. Um hier einen geringen Klirr und guten Dämpfungsfaktor zu erreichen, müssen Schaltungstricks angewendet werden, die das dynamische Verhalten weitestgehend "abwürgen". Dafür klingt es nach Röhre.
Noch ein Wort zum rauschen. Zu Beginn der CD-Zeit, als alles sowohl auf CD wie auf Platte erhältlich war, stellte man zweifelsfrei fest, dass die CD härter klingt. Das ist vorwiegend eine Folge des rauschens. Wenn man nämlich eine CD mit dem rauschen einer Platte sanft mischte (Leerrillenplatte), erreichte man genau den Klang wie bei der Original-LP. Das habe ich in verschiedenen Versuchen seinerzeit mit Testpersonen festgestellt. Das Rauschen verdeckt harte Einschwingvorgänge und führt somit zu einem weichen Sound. Und da der Röhrenverstärker meist mehr rauscht, weicht er den Klang auch aus diesem Grund auf. Die ersten Transistorgeräte mit Germaniumtransistoren (Rauschfabriken) und den Treiber- und teilweise auch Ausgangstrafos waren klanglich ziemlich dort, wo einfache Röhrenverstärker waren. Der klangliche Unterschied war nicht gross.
Es wäre aber alles andere als sinnvoll, jetzt Transistorverstärker wieder so zu bauen wie am Anfang, nur dass sie den Röhrenklang erreichen. Das ist heue auch anders möglich. Ich weiss von einem Versuch eines namhaften Herstellers, einen CD mit Röhre herauszubringen, wobei die Röhre nur beheizt wurde und reine Dekoration war. Der Röhrenklang wurde auf digitaler Ebene per DSP VOR dem Wandler erzeugt. Aber alle waren begeistert, die sowas wollten...

richi44 schrieb:

Noch ein Wort zum rauschen. Zu Beginn der CD-Zeit, als alles sowohl auf CD wie auf Platte erhältlich war, stellte man zweifelsfrei fest, dass die CD härter klingt. Das ist vorwiegend eine Folge des rauschens. Wenn man nämlich eine CD mit dem rauschen einer Platte sanft mischte (Leerrillenplatte), erreichte man genau den Klang wie bei der Original-LP. Das habe ich in verschiedenen Versuchen seinerzeit mit Testpersonen festgestellt. Das Rauschen verdeckt harte Einschwingvorgänge und führt somit zu einem weichen Sound.

Hallo richi44,

das ist sehr interessand und zeigt, wie technikgläubig man doch ist.
Soweit ich weiss, wurden die Aufnahmemikros bei Aufnahmen für LP anders aufgestellt als inzwischen für CD Aufnahmen. Das erklärt auch viele Aufnahmen, die auf PL angeblich besser klingen,. Hier wurde eben nur auf das CD Format konvertiert.

Michael

Hallo,

ich bin vor wenigen Wochen auf meine Vincent-Röhren-Teile umgestiegen und bin hinsichtlich des Klangs kein Purist. Ich höre sehr viel Jazz und Klassik und nach einem ausführlichen Test beim Händler sagte mir meine derzeitige Kombi so sehr zu, dass ich diese vom Fleck weg gekauft habe.
Wenn eine Röhre nun etwas "dazumischen" sollte ist es mir eigentlich egal. Mit meiner jetzigen Anlage klingt ein Kontrabass, wie er nunmal klingt, und auch das Abrutschen auf der Griffleiste, klingt bei weitem echter, als wenn meine vorherige Technicsanlage gespielt hätte.
Hier sollte man, zur Beurteilung, auf jeden Fall über ausreichend Live-Musik-Erfahrung verfügen. In vielen "Bass-Threads" läuft es mir manchmal den Rücken runter, wenn ich höre, wie manche Hörer meinen, dass ein Bass zu klingen hätte. Wenn da mal ein Kontrabass live gehört wird, werden manche extrem zurückschrecken.

Wenn ein Mosfet das auch hinbekommt ist es in Ordnung und vielleicht hätte ich dann eben einen Mosfet-Verstärker gekauft.

Und die restlichen 15% Kaufentscheidung waren rein optischer Natur. Sehen halt toll aus die Teile, wenn die Röhren hinter ihrem Fenster glimmen

Liebe Grüße
Andi

P.S.: Ich gebe es ja zu
2% Kaufentscheidung gehen auch auf Kosten der Vollmetall-Fernbedienungen. So etwas hatte ich noch nie

Hi Andi,

ich mag es auch, wenn ich das Nachschwingen der Saiten mitfühlen kann.
Ist denn dein alter Technics Amp vom Niveau her mit der neuen Röhre vergleichbar?

ich habe seit gut einer Woche den Sony TAFA777ES und muss sagen, dass der sonst eher analytische Klang einer CD nun voluminöser und dynamischer kommt.
Die Kunst eines gute Verstärkers ist wahrscheinlich, einen vollen Klang zu erreichen ohne Dynamikspitzen zu kappen.

K.O. Kriterium ist für mich da immer die Wiedergabe einer Triangel bzw. einer Orgel.

Michael

Hallo Michael,

nee, mein Technics war da schon deutlich schlechter. Ich habe mir aber bei meinem Händler einige andere Verstärker in ähnlicher Preisliga parallel gehört und da wußte ich dann, dass es der Vincent sein muss.
Triangel ist sicherlich auch ein extrem schwieriges Instrument zur Wiedergabe. Auch hier sollte man mal Live das Instrument vorher gehört haben.
Heftig auch eine klassisch gezupfte Harfe. Was da an Dynamik drin ist, traut man rein optisch dem Instrument gar nicht zu. Und wenn man den Zupf dann so richtig schön wahrnehmen kann, hat man meines Erachtens schon eine gute Kette erwischt oder auch erhört.

Liebe Grüße

Andi

MusikGurke schrieb:

Aber es spricht doch aus technischer eigentlich alles gegen sie, oder?

das würde auch auf schallplatten zutreffen und trotzdem ist der absatz dieser wieder gestiegen und auch ich möchte sie nicht mehr missen.

Soweit ich weiss, wurden die Aufnahmemikros bei Aufnahmen für LP anders aufgestellt als inzwischen für CD Aufnahmen. Das erklärt auch viele Aufnahmen, die auf PL angeblich besser klingen,. Hier wurde eben nur auf das CD Format konvertiert.

Falsch. Die Mikrophonierung hat NICHTS mit dem WIEDERGABEmedium zu tun (wenn überhaupt, dann mit dem AUFNAHMEmedium).

Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich, ein Stück weit hast Du recht, aber eben nur ein Stück weit.
Ob Du die Mikrofone etwas näher zur Geige aufstellst oder etwas weiter entfernt, hat mit dem Aufnahmemedium direkt nichts zu tun, aber eine nähere Aufstellung bringt mehr Schärfe, mehr Distanz bringt einen weicheren, runderen Klang. Diese Tatsache ist einem Tonmeister bekannt.
Wenn er also eine Aufnahme für eine Schallplatte macht, die etwas weicher zeichnet, stellt er das Mik etwas näher beim Instrument auf, bei einer Aufnahme für eine CD wählt er den grösseren Abstand. Er kann also mit der Aufstellung die Eigenheiten des Mediums etwas ausgleichen.

Ach MusikGurke ...

das ist keine provokation

Und warum formulierst Du dann Deine Posts nicht unprovokant?

eine ernste frage.

<GÄHN>
Na wenn es Dich wirklich interessiert:
Es gibt diverse(!) Threads hier, in denen bereits ein ausfühlicher Meinungsaustausch genau dazu stattgefunden hat.
Lies sie einfach.

schöner Thread...
eigentlich kann ich zu Röhren nix sagen (deshalb wird es vielleicht etwas offtopic )
Aber das mit dem K.O. Kriterium find ich sehr schön bzw zutreffend.
Obwohl ich in Bezug auf meine Anlage nicht viel Wert auf den Aspekt Klassik lege habe ich bei meiner Verstärker Lautsprechersuche auch ab und an ein Hayden Konzert in den CD-Player gelegt (es war erschreckend wie falsch manche Kombinationen klangen). Vor allem wenn man das jeweilige Instrument selber beherrscht ist es interessant welch strenge Maßstäbe man aufeinmal anlegt.


MfG
Sebastian

@MusikGurke:

Die dinger sind aus einem anderem jahrhundert.

Transistoren auch.

Röhren liefern meist kaum leistung.

Da vertu Dich mal nicht. Ich hab noch keinen Transistor mit 50kW (!) Ptot gefunden, Röhren hingegen schon.

Wer auf warmen klang steht, kann auch nen ghettoblaster nehmen!

???

die röhren verschleißen mit der zeit.

Deswegen sind sie auch gesockelt. Auswirkungen auf den Klang lassen sich über die Lebensdauer mittels Gegenkopplung vermeiden.

Dank der größe der röhren kann man nur mit mittelalterlichem platinenlayout arbeiten.

Endröhren gehören überhaupt nicht auf Platinen, außerdem glaube ich nicht, daß Du schon mal ein altes Funkgerät mit Subminiaturröhren vor Dir hattest. Das ist Innenaufbau wie aus dem Bilderbuch!
Bei einem Röhrengerät erwarte ich ein solides Chassis mit großen Trafos und kein Dünnblechgehäuse, daß nur aufgrund seiner Einbauten die Form behält.

die dinger sind sauteuer.

Naja, "Geiz ist geil", das weiß ich, aber viele Leute haben es lieber etwas solider und nehmen dafür in Kauf, daß sie für einen Verstärker mehr als 99€ zahlen müssen.

Transistorverstärker sind ausgereift!

Ja, die Dinger bauten nahtlos auf die Röhrentechnik auf, die schon in den 50ern ausgereift war (als man froh war, aus Halbleitern 1W bei 10% Klirr rauszupressen).

Die Röhren werden sehr warm!

Zusätzlich ist nur die Heizleistung abzuführen, ansonsten liegt der Wirkungsgrad wie bei jedem anderen verstärker auch. Aber Röhren brauchen keine thermische Ruhestromkompensation, keine aufwendigen Überlastschutzschaltungen und sind auch mechanisch sehr robust (wie sonst hätte man Flakgranaten mit Annäherungszünder realisieren können).

MfG

DB

Und vor allem sind Röhren definitiv NEMP - fest, was man von Sandbauteilen ( ) nicht unbedingt behaupten kann.

Und das mit dem Ghettoblaster vesteh ich nicht. Aber OK, es stimmt, ich hab mal sowas gebaut...15W PP aber nix is ohne Steckdose

@DB: Du solltest auch dazuschreiben, was aus den 50kW Qa an Ausgangsleistung rausgeht und welche Spannungen die Dinger aushalten.

Hat der, der hier so schön über Röhren lästert, sich schon mal mit leistungsstarken Sendern beschäftigt? Gibts da mittlerweile auch Halbleitersender?

MfG OneStone

Ich stelle mir mal gerade so vor wenn ein "Röhrengegner"
mit einem Nuvistor konfrontiert wird.
Wo dann noch Negative Eigenschaften zum "Sandkollegen"sind das weiss ich nicht.

Micha

Hallo,

also ich finde die Beiträge hier schon interessant. Der Vergleich zweier unterschiedlicher Philosophien, wenn man so will. Ebenso, wie jener zwischen Vinyl und CD.

Unterschiede im Klang kann (und will) man prinzipbedingt sicher hören. Ich möchte noch einen weiteren Vergleich einbringen:

Ich besitze zwei akustische Gitarren. Die eine ist eine Westerngitarre mit Stahlsaiten, die andere eine Konzertgitarre mit Nylonsaiten. Ich mag beide, weil man ganz gut drauf spielen kann. Aber welche klingt besser?

Sie klingen unterschiedlich. Die Westerngitarre eignet sich eher für Bluesnummern (klingt einfach authentischer), Weihnachtslieder würde ich eher auf der Nylongitarre spielen (klingt "kuscheliger").

Nun stellt man sich sicher keine zwei Amps ins Wohnzimmer, sondern entscheidet nach seinen persönlichen Präferenzen. Da diese aber subjektiv sind (irgendwie logisch,oder?), kann dieser Streit wohl noch ewig so weitergehen, welches das bessere Baumuster ist.

Gruß
Andreas

P.S.: Das Bessere ist des Guten Feind!

Stimmt schon, nur geht es hier (soviel ich das kapiert hab) um die technischen Vor/Nachteile

Nuvistoren muss man auch heizen (?)!

Also... als erstes: danke das ihr mir für die überschrift nicht ins gesicht gesprungen seid, sondern eine sachliche erklärung für röhren abgegeben habt.
Das mit dem ghettoblaster nehme ich natürlich zurück.
Und trotz allem bleibe ich sand-anhänger. (gibt auch schöne sandverstärker)

Gibt es wirklich röhren mit viel leistung? also... das meiste was ich in geschäften gehört/gesehen hab eierte in der nähe von den 30 watt pro kanal rum, meist weniger.. (ja ich weiß, das reicht für zimmerlautstärke).

Naja... eine frage... Das "neuste" auf dem markt sind ja wohl digitalverstärker. Diese haben jedoch einen noch schlechteren ruf als der kopierschutz auf cds und das mp3 format zusammen. warum eigentlich???