Bi Amping

Hallo Crazystef,
ich bin zwar auch nicht der Experte aber ich habe in letzter Zeit auch genau an diesem Thema gearbeitet .
Ich hatte den Denon 3808a auch im Bi-Ampingmodus angeschlossen ,habe jedoch keinen Unterschied heraus gehört .
Nachdem ich mir neue Boxen zugelegt habe , ging ich ein Schritt weiter und habe einen Stereo-Vollverstärker(Main in) an den Pre out für VL/VR angeschlossen .Vorteil die Lautstärken-Regelung erfolgt über den AV-Receiver , für Stereo-Betrieb habe ich den CD-Player und Netzwerkplayer direkt an den Stereo-Vollverstärker angeschlossen .
Dieser Anschluss war nochmal klanglich besser als wenn die Signale erst durch den AV gehen .
Übrigens die Boxen sind jetz auch nur einfach an den Verstärker angeschlossen , mir fehlt keine Leistung und ich höre keinen Unterschied beim Bi-Amping .
Kleiner Tip investier lieber etwas in Lautsprecher-Kabel (brauchst meines erachtens auch keine Kabel für mehrer Hundert Euro) , anstelle irgendwelcher Baumartkabel .
Gruss Thomas

AudivsCaddy schrieb:

Kleiner Tip investier lieber etwas in Lautsprecher-Kabel (brauchst meines erachtens auch keine Kabel für mehrer Hundert Euro) , anstelle irgendwelcher Baumartkabel .

lieber TE,

vergiss den tip direkt mal wieder.
mir rollen sich die zehennägel hoch wenn solche tips an hifi einsteiger weitergegeben werden ....

ganz normales, anständiges 4 - 6 qmm kabel von der rolle reicht aus rein klanglichen gründen völligst aus.

die bi amping lösung mit einem avr wird klanglich nicht so viel bringen. rein rechnerisch addiert sich zwar die leistung, führt man sich aber vor augen dass bei zimmerlautstärke nur ganz wenige watt - nämlich etwa ein watt pro kanal - benötigt wird, wird schnell klar dass die zusätzlich verstärkerleistung nicht benötigt wird bei normalem heimgebrauch.
zudem limitiert der avr, denn beide kanäle - also bass und mittel-/hochton - laufen über einen trafo.
sinn des bi amping ist es aber beide kanäle getrennt zu versorgen, so dass der mitel-/hochton amp von der bassarbeit befreit ist.
dies habe ich allerdings auch selber getestet, bei meinen - nicht impedanzkritischen - boxen hat das null und gar nix gebracht. den sinn dessen stelle ich also in frage.
folglich : die bi amping lösung mit einem avr ist also eigentlich auch quatsch.
nichts desto trotz mache ich es allerdings selber so - warum 2 verstärkerkanäle brach liegen lassen wenn´s denn schon da ist ??
einen klanglichen vorteil schließe ich aus, aber für´s bauchgefühl ist es gut

sollte dir der stereo klang des 609 nicht reichen bleibt dir langfristig nur die wahl dich nach einem anderen, höherwertig angesiedelten amp oder avr umzusehen.

investitionen in kabel sind - um den klang zu verbessern - rausgeschmissenes geld.

das wird hier im forum auch oft genug diskutiert.
einen beweis für kabelklang sind die "goldöhrchen" aber bisher schuldig geblieben ....

ich kann dir aber versichern dass man grundsätzlich auch mit einem avr wunderbar stereo geniessen kann .... ob dies mit einem onkyo 609 geht weiß ich nicht da ich diesen nie hier zu hause hatte ...

Danke für die Antworten.

Die Frage die sich mir nun stellt:

Kann ein guter AV Receiver mit einem Preis ähnlichen Stereo Vollverstärker im Bereich Stereo mithalten?
Wenn ich mir das Forum so durchlese, tendiert die Allgemeinheit eher zu einem NEIN.
Aber dieses Nein ist sicherlich nicht umstritten.

Und wenn ich das richtig verstanden habe, bringt Bi Amping also keine Qualitätssteigerung, sondern lediglich eine kleine Leistungssteigerung, die aber im Wohnzimmer HIFI Bereich eigentl. gar keine Rolle spielt.
Da Frage ich mich natürlich warum diese Option angeboten wird.
Natürlich würde ich auch , wenn ich die Möglichkeit schon habe, die LS im Bi Amping "Modus" betreiben.
Wie Frankman koeln schon schreibt: für's bauchgefühl ist es gut.
So nun bin ich nicht wirklich weitergekommen:





Wie hole ich das best mögliche aus den Canton Chrono SL 590 DC LS heraus?





Da die 5.1 Ausbau Möglichkeit gegeben sein soll, und ein Subwoofer pre out auf jeden Fall vorhanden sein soll, werde ich um einen AV Receiver nicht drumherum kommen.

Die Frage ist nun welchen sollte ich nehmen?
Wie schon gesagt würde mir der Onkyo TX-NR609 zusprechen.
Da könnte ich dan ausprobieren ob die Front LS mit Bi Amping besser klingen. (Wahrscheinlich nicht)

Aber wie schon gesagt habe ich die möglichkeit über den pre out einen Vollverstärker bzw. eine Endstufe anzuschließen.

Beide LS zusammen kosten ca. 1200 €
Das heist eine Enstufe wie z.B. die Onkyo M-5000R um 2500 € kähme schon mal nicht in Frage, da würde die Relation einfach nicht stimmen.

Was würded ihr mir empfehlen um das best mögliche aus den LS herauszuholen?
Am Anfang vielleicht nur mit dem AV Receiver betreiben?
Oder sofort eine preisgünstige Endstufe /Vollverstärker an den AV Receiver anschließen ?

Vielleicht gibt es noch andere Lösungen um qualitativ gute Stereo Musik zu hören, und trotzdem 5.1 kompatibel zu sein?

Danke!

es gibt ja hier im hifi forum eine fraktion dioe behauptet " alle amps klingen gleich".

ganz so weit würde ich nicht gehen, unter bestimmten voraussetzungen sind schon unterschiede hörbar, z.b. wenn man einen transistor- mit einem röhrenamp vergleicht.
oder wenn ein amp an seine leistungsgrenze kommt.

grundsätzlich behaupte ich dass klangunterschiede viel geringer sind als sie vielfach aufgebauscht und herbeigeredet werden.

zu dem thema kannst du dich hier im forum todlesen.

eine tatsache ist für mich : ändert man den winkel den die lautsprecher eingedreht sind ( oder eben nicht ) hat das einen viel größeren klangeinfluss wie der tausch eines avr´s gegen einen stereo amp.

die suggestion bzw. das eigene wunschdenken spielt einem sehr oft einen streich.

früher hab ich auch mal geglaubt gott weiß was für riesen unterschiede zu hören .... hab dann mal irgendwo hier im forum was von pegelabgleich aufgeschnappt der immens wichtig ist um amps miteinander zu vergleichen - und schon musste ich die vorher gehörten krassen unterschiede suchen.

das hifi thema ist ein vieldiskutiertes, es gibt die "holzohren" ( alle amps klingen gleich, alle cd player klingen gleich ) und es gibt die "goldohren" ( die hören sogar einen unterschied ob ein 2 oder 6 qmm kabel angeschlossen ist WENN SIE ES VORHER WISSEN !! ).

am besten du sammelst selber erfahrungen vergleichst geräte, leihst dir amps mal aus über´s we.
investiere aber vorher in ein schallpegelmessgerät.

und : kabel klingen nur unterschiedlich wenn man sie auf den boden wirft.
trotzdem haben teure kabel einen nutzen : sie machen wegen großer marge dem hersteller und verkäufer die taschen voll.

ich habe trotzdem entsprechende kabel weil ich auf die schönere optik stehe.
hier würde ich aber die eine klangverbesserung andichten ...

Wenn du momentan die Mehrkanalfähigkeit nicht nutzen würdest, ist es sinnvoller, für den gleichen Preis ein reines Stereogerät zu kaufen.
Im AVR musst du Bauteile, die du nicht brauchst, mitzahlen. Der Stereoverstärker für gleiches Geld sollte in der Regel eine bessere Qualität bieten.

Aktive Subwoofer gibt es auch mit Anschlussmöglichkeiten an die Lautsprecherausgänge. Diese funktionieren dann am Stereoverstärker.

Das Geld für teure Kabel solltest du am Anfang sparen und lieber in die Geräte investieren. Später kannst du aus Spass (nicht aus Klanggründen)immer noch aufrüsten.

Gruß Stephan

Wie kommt Ihr eigentlich darauf, daß sich beim Bi-Amping die Leistung steigern würde?
Ich habe zwei identische Ausgangssignale, mit denen ich auf die Chassis gehe. Aus Sicht des Chassis ist das exakt gleichbedeutend mit Single-Amping! Der Spannungshub am Lautsprecher ist und bleibt in beiden Varianten identisch und damit auch die Leistung!
Bi-Amping soll (!) lediglich den Hochtonzweig von der Gegen-EMK des Tieftöners sauberhalten und umgekehrt. "Soll" deshalb, weil das bei einem guten Verstärker und einer anständig entwickelten Box keine Rolle spielen sollte... Und ob sich das dann selbst bei einem schlechten Verstärker im Kleinsignalbetrieb (und genau davon reden wir bei nachbarschaftsverträglichen Lautstärkepegeln) hörbar auswirken könnte ist nochmal ne andere Frage.
Mit Aktivbetrieb oder einer Vorstufe dazu (wie es oft in der Sach- und Lachpresse dargestellt wird) hat es auch nichts zu tun, da die Passive Frequenzweiche ja nach wie vor da ist...

In meinen Augen ist Bi-Amping nichts als Geldschneiderei und mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Man kann bestenfalls Probleme zu 5 oder 10% kaschieren, die man mit einem ordentlichen Audiosystem gar nicht hätte

Gruß
Andreas

@ akem

auf jeden fall sind wir einer meinung .... !

hallo,

kann mir jemand sagen, welcher Vollverstärker ohne zusätzliche endstufe, bi-amping fähig ist?

gruss julian

Hallo,

Phonosophie hatte sowas mal angeboten.

Aber für was soll das gut sein? Ein vernünftig konstruierter Stereoverstärker für das gleiche Geld bringt sicherlich das gleiche, wenn nicht sogar das bessere Ergebnis.
Bei einer Lösung mit 2 Stereoendverstärkern ist der doppelte Bauteileaufwand nötig. Bei gleichen Kosten ist das eingesetzte Material also halb so teuer (wertig).
Ob die Rechnung "2 x minderwertig = besser" aufgeht, wage ich zu bezweifeln.

Gruß Stephan

JulianQ schrieb:

hallo, kann mir jemand sagen, welcher Vollverstärker ohne zusätzliche endstufe, bi-amping fähig ist? gruss julian

Keiner - der Name BI-AMPing beinhaltet, daß es um ZWEI Verstärker geht...

Gruß
Andreas

Nicht ganz richtig.
Phonosophie hat sowohl einen Vollverstärker mit 2 integrierten Stereoendstufen und eine separate Endstufe mit 2 Endstufen angeboten. Alles in einem Gehäuse.

Von Higher Fidelity gab es auch eine Endstufe mit 2 Verstärkerzügen für Bi-Amping.

Die Hauptfrage bleibt aber; für was?

Gruß Stephan

ein anthem 225 hat ja auch kein bi-amping, wäre einer meiner nächsten favouriten oder ein nad 375 oder onkyo 9755. ich wollte meine LS getrennt ansteuern.

aber werde wohl mich eher für ein bi-wiring entscheiden, dann kann ich die brücken rausnehmen oder ein single-wiring, dann muss ich nach guten brücken schauen, aber die kosten 50 eur das paar.

Hallo,

du kannst auch dein Lautsprecherkabel länger abisolieren und es durch beide Lautsprecheranschlüsse ziehen.

Gruß Stephan

Ich zumindest habe die Erfahrung gemacht, dass Bi-Amping sehr wohl zur Klangverbesserung beitragen kann ( in gewissem Rahmen )

Mein Setup zur Testzeit war der Myriad Mi120 + LS Restek Paint ( baugleich Fischer & Fischer SL300 )
Durch Anschluss des MA 120 war ein weiteres Öffnen der Bühne und größere Bass Präzision zu hören - aber diese UNterschiede waren nicht so groß, dass sie mir damals die 800€ für den Amp wert gewesen wären!!!

Hier wurde eben von JulianQ das Thema Bi-Wiring Brücken angerissen...
Schon die Kabelklang Diskussion ist ein Thema für sich aber wie groß der klangliche Einfluss einer nicht mal 10cm - meist noch kleineren Brücke sein soll???
Aus optischen Gründen kann man drüber reden...aber klanglich sehe ich da absolut NULL Sinn drin.

fischimac schrieb:

aber wie groß der klangliche Einfluss einer nicht mal 10cm - meist noch kleineren Brücke sein soll???

was haben cm damit zutun?

JulianQ schrieb:

was haben cm damit zutun?

Widerstand, Kapazität...?

Stimmt, es kommt auf die Übergangswiderstände an. Imho kann das durchaus hörbaren Einfluß haben. Ich hab es einmal ausprobiert und ich habe tatsächlich eine Verbesserung gehört.

Gruß
Andreas

Wie kommt Ihr eigentlich darauf, daß sich beim Bi-Amping die Leistung steigern würde? Ich habe zwei identische Ausgangssignale, mit denen ich auf die Chassis gehe. Aus Sicht des Chassis ist das exakt gleichbedeutend mit Single-Amping! Der Spannungshub am Lautsprecher ist und bleibt in beiden Varianten identisch und damit auch die Leistung! Bi-Amping soll (!) lediglich den Hochtonzweig von der Gegen-EMK des Tieftöners sauberhalten und umgekehrt. "Soll" deshalb, weil das bei einem guten Verstärker und einer anständig entwickelten Box keine Rolle spielen sollte... Und ob sich das dann selbst bei einem schlechten Verstärker im Kleinsignalbetrieb (und genau davon reden wir bei nachbarschaftsverträglichen Lautstärkepegeln) hörbar auswirken könnte ist nochmal ne andere Frage. Mit Aktivbetrieb oder einer Vorstufe dazu (wie es oft in der Sach- und Lachpresse dargestellt wird) hat es auch nichts zu tun, da die Passive Frequenzweiche ja nach wie vor da ist... In meinen Augen ist Bi-Amping nichts als Geldschneiderei und mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Man kann bestenfalls Probleme zu 5 oder 10% kaschieren, die man mit einem ordentlichen Audiosystem gar nicht hätte

Das bisher gelesen in "ganzen Internet" bestätigt das gesagte

Nur warum findet man fast jeder Box diese BI-Amping Konstruktion, nicht jeder wird sich ja wohl 2 Verstärker hinstellen ...

Frage also: wenn es wirklich keine Verbesserung bringt, klanglich, warum machen die LS Hersteller es dann ?

mfg

Dynaudio z.B. macht das nicht. Dafür aber Teufel. Ist das ein Qualitätsmerkmal?

MiseryIndex84 (Beitrag #19) schrieb:

... Nur warum findet man fast jeder Box diese BI-Amping Konstruktion, nicht jeder wird sich ja wohl 2 Verstärker hinstellen ... Frage also: wenn es wirklich keine Verbesserung bringt, klanglich, warum machen die LS Hersteller es dann ? mfg

Dir ist schon klar, dass du einen 4 Jahre alten Thread aus der Versenkung geholt hast?

Zu deiner Frage: Weil die Schwurbelpresse das irgendwann mal als Qualitätskriterium hingestellt hat, dass diese dusseligen Bi-Amping-Terminals an den Boxen sind, und da es das Volk will und es nicht viel kostet, macht man das halt, bis auf ein paar standhafte Ausnahmen.

Nicht alles was Technikhersteller an ihre Produkte bauen hat technische Gründe. Marketing unter der Berücksichtigung der Unwissenheit vieler Kunden ist hier immer ein großer Faktor.

Slati

Okay, wollte ja nur nachfragen
Ich befasse mich erst seit nen paar Monaten mit dem Thema und wollte nur wissen ob es sich nun lohnt oder nicht, danke für die Antworten ...

mfg

das ganze macht Sinn wenn es mal lauter werden soll/darf
aber dann bitte nur mit aktiver Weiche und verschiedenen Endstufen

Vorteile: Die für den Hoch- und Mittenbereich zuständige Endstufe wird entlastet da der leistungshungrige Bassbereich wegfällt. Das bringt Kontrolle und Präzision.
Desweiteren kann man den Bassbereich sehr gut an Räumlichkeiten und Quellen anpassen. Man hört ja wie unterschiedlich CDs abgemischt sind.

Im PA Bereich wird nicht umsonst so gearbeitet, das heißt jetzt aber nicht das es in jedem Wohnzimmer an jedem Lautsprecher auch was bringt

aber dann bitte nur mit aktiver Weiche und verschiedenen Endstufen

Gerade Aktivweiche oder DSP-Lautsprechercontroller (Driverack & Co.) findet man bei HiFi selten bis garnicht und darum ist BiAmping dort auch völlig sinnlos.
Grund: Verstärker sind Spannungsquellen, wenn das vollständige Signal anliegt, muss dieses auch verstärkt werden, auch ohne dass ein Abnehmer vorhanden ist (z.B. Bass-Signal im Hochtoneingang, der Hochpass in erst der Passivweiche von der Box). Biamping wird mit mehr Reserven begründet und die Hochtonendstufe kann "kleiner" sein als die Bassendstufe. Das stimmt allerdings nicht, da die Hochtonendstufe den Bass ebenfalls verstärken muss und bei hoher Aussteuerung wird die maximale Ausgangsspannung dann eher erreicht als an der "größeren" Bassendstufe, die Hochtonendstufe clippt (übersteuert) demzufolge.

Mit Aktivweiche würde die Hochtonendstufe nichts von den Bässen mitbekommen und kann demzufolge "kleiner" sein. Wichtig ist, dass im Endeffekt der Verstärkungsfaktor identisch ist, entweder beide Endstufen haben den selben Verstärkungsfaktor oder man korrigiert an der Aktivweiche nach. Nur leider wird bei HiFi-Spielzeug der Verstärkungsfaktor oft nicht mit angegeben, bei den PA-Endstufen wird dieser stets mit angegeben.

Ein AV-Receiver geht vom Prinzip in die Richtung von PA/Studio. Lautsprecher bei 80Hz trennen und die tiefen Frequenzen über den Subwoofer. Dann das System mit dem EQ einmessen. Hat aber mit Biamping wie im HiFi üblich nichts mehr zu tun.

Gerade Aktivweiche oder DSP-Lautsprechercontroller (Driverack & Co.) findet man bei HiFi selten bis garnicht

ich hab das so
stimmt aber das man das eher selten findet
hier im Forum arbeiten aber einige (grad im DIY Bereich) so

MiseryIndex84 (Beitrag #23) schrieb:

Okay, wollte ja nur nachfragen Ich befasse mich erst seit nen paar Monaten mit dem Thema und wollte nur wissen ob es sich nun lohnt oder nicht, danke für die Antworten ... mfg

Alles klar, kein Thema.

Ich weiß, das Internet ist voll von solchen kontroversen Diskussionen. Die einen sage ja und die anderen nein zu Bi Amping.
Ich gehöre zu den Befürwortern dieser Anschluss Art. Auch wenn ich es technisch nicht erklären kann aber ich meine es hat bei mir was gebracht. Rein subjektiv gesehen spielen meine Boxen leichter mit mehr Dänemark und somit für mich besser.
Der Eindruck ist bei mir noch ganz frisch, ich habe es vor einer Wochen gemacht und gestern kamen dann noch die passenden Kabel
dazu (4x2,5).
Ich benutze dafür meinen Yamaha 771 in 5.1 Betrieb und habe somit zwei Endstufen frei für bi amping. Dazu gehören noch zwei
Yamaha NS 555. Diese Kombi finde ich, passt sehr gut zusammen. Bass habe übermäßig viel ,so das ich schon runterregeln muß
und auch die Höhen und Mitten sind sehr schön ausgeprägt.
Das ist mein subjektiver Eindruck und soll auch nicht für alle gelten. Jeder vertritt eben seine Meinung.

Natürlich. Ich hatte mal die Linn Nexus im Biamping-Betrieb mit teuren Linn-Kabeln. Ich habe (subjektiv) keinen Unterschied zu Standardverkabelung und ohne zweite Endstufe gehört. Seitdem spare ich mir diesen Aufwand und kann das gesparte Geld in bessere LS investieren. Auch die Blechbrücken an den Terminals durch Kabel zu tauschen brachte mir nichts. Aber es bleibt halt nur mein Eindruck. Jeder wie er mag.

Rein subjektiv gesehen spielen meine Boxen leichter mit mehr Dänemark und somit für mich besser.

Was hat Dänemark für eine Klangcharakteristik?
Ich denke, du meinst mehr Dynamik, aber dann solltest du mal den Expander ausschalten, den Du beim Wechsel auf BiAmping mit eingeschleift hast.

gestern kamen dann noch die passenden Kabel dazu (4x2,5).

Wie viele kW (Kilowatt!) hat Deine Anlage pro Lautsprecher? Leitungen zu den Frontboxen länger als 10m? Oder warum sollen die Leitungen passend sein und Andere nicht?

Bass habe übermäßig viel, so das ich schon runterregeln muß und auch die Höhen und Mitten sind sehr schön ausgeprägt.

Der Receiver bietet eine wunderbare Einmessfunktion. Schon benutzt?
Subwoofer muss natürlich auch vernünftig eingestellt sein (Trennfrequenz 80Hz oder niedriger, richtet sich nach den Frontlautsprechern) und die Lautsprecher müssen am Hochpass laufen und nicht Fullrange.