[vorübergehend erledigt] Neuer Receiver klingt nicht besonders. :(

Wish schrieb:

Guten Tag in die Runde, --> Hi, Meine bisherigere Stereo-Anlage: Verstärker Onkyo A-8300 von 1985, 120 Watt, NP damals ca. 1.300 DM, dazu noch ein Onkyo Tuner, beide Geräte sind für einen Technik-Laien wie mich nicht reparabel, die Poti des Verstärkers waren auch mit gutem Kontaktspray nicht mehr dauerhaft in Gang zu bekommen und Ausbau+Instandsetzung kommt für mich nicht in Frage mangels Ahnung....^^ --> Wenn's nur die Potis sind, sowas kann man wechseln... Hier im Forum gibt es genug Leute, bestimmt auch in Deiner Nähe, die sowas hätten machen können oder Dir zumindest ne gute Werkstatt hätten empfehlen können. Allerdings war & bin ich heute eigentlich eigentlich nicht mehr bereit, "vierstellig" in einen Verstärker/Receiver zu investieren. Nach allem, was ich mir so angelesen hatte, sollten die klanglichen Unterschiede bei Verstärkern ja auch nicht sooo gravierend sein..... --> Leider ein weit verbreiteter Fehler. Die Leute meinen halt, wenn sie für 20 Euro einen (illegalen!) DVD-Player kriegen, darf ein Verstärker nicht mehr als 50 kosten... Nun hab' ich das Gerät seit über einer Woche und bin eigentlich von Tag zu Tag unzufriedener. Der Klang des Yamaha R-S 300 auf den Quadral-Boxen ist im Vergleich zum alten Onkyo ein echter "Rückschritt" (bei unverändertem CD-Player als Audio-Quelle). Höhen sind durchaus noch passabel, aber dann hört es auch schon auf. Fehlende Bässe, okay, kann man noch etwas nachregeln......aber der Gesamteindruck ist hörbar "flacher", unpräziser, weniger detailgetreu, weniger sauber und weniger "warm", um mal meinen Höreindruck zum Vorgänger in halbwegs warme Worte zu fassen. Die Leistung (2:50 Watt) hingegen reicht völlig aus, die Lautstärke nutze ich jetzt schon nicht bis zum Pegelanschlag, und die Einbußen im Klangbild sind völlig losgelöst von der gewählten Lautstärke, d.h. auch auf leiser Zimmerlautstärke empfinde ich die Verschlechterung so. Und um Halluzinationen auszuschließen, hab' ich den Onky A-8300 sogar noch mal zum Vergleich angeschlossen (etwas lauter tut er es noch), der Unterschied ist also da, hörbar und eben auch ärgerlich. --> Ich hoffe schwer, daß Du nicht nach Watt pro Euro gekauft hast. Sowas geht grundsätzlich schief. Erstens wird heute bei Wattzahlen gelogen, daß sich nur noch die Balken biegen, und zweitens ist ein Watt am Lalor-Meßwiderstand was ganz anderes als ein Watt am realen Lautsprecher. Und drittens haben Wattzahlen nicht das geringste mit der Performance eines Gerätes zu tun... Okay, jetzt wird manch einer vielleicht sagen: "selber Schuld, wenn Du Dir so'n billiges Teil kaufst"..... nur hilft mir das auch nicht weiter. Weil ich eigentlich an dem Punkt bin, an dem ich gar nicht mehr weiß, was die richtige bzw. zufriedenstellende Lösung wäre? Ich kann mir ja schlecht x Receiver testweise nach Hause kommen lassen, denn nur unter den Bedingungen des eigenen Wohnzimmers/der eigenen Boxen wäre eine Klang-Beurteilung wohl möglich. --> Ein guter Händler macht das sehr wohl. Ggf. gegen Zahlung einer Kaution für das Gerät. Die Blöd- und Geizmärkte natürlich nicht... Bin also ratlos und hab' mich jetzt deshalb in diesem Forum angemeldet. Ich neige einerseits dazu, das Gerät bei amazon umzutauschen (k.A. ob die das machen?), nur weiß ich auf der anderen Seite auch nicht, welches Gerät denn das richtige wäre, damit es meinen Ansprüchen an ein ordentliches Klangbild dann zumindest genügt? Und wie gesagt, "bezahlbar" soll's ja auch noch sein..... --> Innerhalb von 14 Tagen MÜSSEN sie es umtauschen (ohne Angabe von Gründen). Fernabsatzgesetz. Was ist das Richtige? Mal zu nem vernünftigen Händler gehen und das Budget hochschrauben. Wenn es etwa so gut sein soll wie der Onkyo, mußt Du ungefähr das gleiche in Euro rechnen, was der Onkyo damals in DM gekostet hat. Die großen Quadrals haben einige Wege, was entsprechend aufwendige Weichen erfordert und diese ziehen eine Menge sogenannter Blindleistung vom Verstärker. Bei Blindleistung sind Spannung und Strom in der Phase gegeneinander verschoben. Und genau das stellt die Verstärker vor Probleme... An gutmütigen Lautsprechern sind die Unterschiede zwischen den Verstärkern in der Tat relativ gering. Vielleicht kann ja jemand die Problematik nachvollziehen und hat da einen brauchbaren Tipp, und sei es nur zum weiteren Vorgehen. Bin halt unzufriedenen, weiß mom. aber nicht, ob ich a) einfach nur das "falsche" Gerät gekauft habe (gute Kritiken hatte es genug) oder es --> Bei den meisten Leuten gibt es schon eine gute Kritik, wenn nicht gleich die Sicherung rausfliegt. Was hindert Dich daran, die erste negative Kritik zu schreiben? Die Leute wären DIr dankbar... b) vielleicht völlig witzlos ist, überhaupt in dieser Preisklasse adäquaten Ersatz zu suchen, da die anderen Hersteller auch nur mit Wasser kochen und --> völlig richtig erkannt... c) ich mir die Frage stelle, welches der "richtige" Verstärker/Receiver wäre bzw. wie ich den ausfindig mache. Fragen über Fragen.... --> wie oben geschrieben: Budget erhöhen (oder gebraucht kaufen), in einen vernünftigen Laden und Verstärker ausleihen und daheim probehören. Oder den Onkyo reparieren lassen... Gruß Andreas

Moin , ich bin zwar auch kein Freund von ausgeprägten Verstärkerklangdiskussionen , aber ich kram
da mal eine Theorie aus , die mir ein ums andere Mal untergekommen ist in der Praxis .

Deine Quadral sind selbst im Neuzustand nicht mit einem besonders hohen
Wirkungsgrad ausgestattet , er liegt eher im unteren 80 dB Bereich , von daher
handelt es sich normal schon um Lautsprecher die von kräftigen Verstärkern
profitieren können .

Sollten bei deinen Montan immer noch die ersten Basssicken verbaut sein , dann
dürften diese , wenn es sich um die erste Montan Version handelt , wahrscheinlich
ein ganzes Stück weit verhärtet sein .
Die Folge davon ist ein schlechteres Ansprechverhalten und damit ein weiter
sinkender Wirkungsgrad ausschließlich im Bass und Grundtonbereich .

Das Klangbild kippt dadurch sowieso schon in flache , weil das Basschassis
bei den Lautsprechern auch den Grundtonbereich bis 400 Hz abdeckt , eben
den Bereich der dafür sorgt , das man einen Lautsprecher als "warm" abgestimmt
empfindet .

Da es sich bei deinem Onkyo um einen recht kräftigen Gesellen handelt (die beiden
kleineren Modelle 8015 und 8017 hab ich schon öfters verkauft , auch die sind schon
amtlich) , ist dir dieser Effekt vielleicht durch die Gewohnheit noch nicht so aufgefallen .
Den kleinen Yamaha drehst du jetzt aber , da er eh schwächer ist , insgesamt lauter
um den gleichen Pegel zu erhalten , was zusätzlich das Klirrverhalten beeinflusst .

Normal bewegen sich solche Effekte eher im unhörbaren Bereich , in deinem Falle
könnten beide Faktoren aber dafür sorgen , daß die Geschichte hörbar wird , was dann
ein sehr unglückliches Zusammentreffen wäre .

Ich würde dir daher empfehlen , vor weiteren Versuchen , die Bassicken überprüfen
und gegebenenfalls austauschen zu lassen , was im Falle dieser älteren Montans
eigentlich fast immer eh schon fällig gewesen wäre .
Bei den Lautsprechern ist das auch definitiv lohnenswert , bei den Mitteltönern
ist dies normal auch schon überfällig .
Auch ein Blick auf die Frequenzweichen lohnt sich mit Chance , wenn es sich
da um 27 Jahre alte Modelle handelt , dann darf da auch mal Verschleiß vorhanden
sein .

Das würde ich an deiner Stelle defenitiv machen lassen , wenn du es selbst nicht
kannst , bevor du weitere Verstärker testest , wobei ich auch deinen Onkyo als
reperaturwürdig ansehen würde .
Bis 200 € würde ich in den durchaus investieren , da du für das Geld nix entscheidend
"besseres" neu bekommen wirst .

Gruß Haiopai

hallo

schau einmal hier:
www.phonophono.de/pdf/phonophono_infoblatt_klangwert.pdf

ich selber habe auch vor 4 Jahren meine in die Jahre gekommene Anlage ersetzt und der Unterschied zur neuen ist gewaltig; nichts gegen die Quadral, aber wahrscheinlich passen diese nicht wirklich zum neuen Verstärker (Leistung, Wirkungsgrad, Impedanz, etc.) oder die Membrane sind etwas in die Jahre gekommen, da würde ich an eine neue Investition denken, je nach Budget kommen hier viele LS in Frage
den Yamaha würde ich auf jeden Fall behalten und eben neue LS kaufen

Hallo liebe Leute,

erstmal vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten. Damit stelle ich natürlich auch fest, dass ich hier in einem Bereich bin, in den ich eigentlich gar nicht wollte, zumal ich es eben mit Technik auch nicht so habe. Gute Musik im guten Sound (wie bisher) würde schon reichen....^^

Der Reihe nach.....

Zu Andreas:

akem schrieb:

--> Wenn's nur die Potis sind, sowas kann man wechseln... Hier im Forum gibt es genug Leute, bestimmt auch in Deiner Nähe, die sowas hätten machen können oder Dir zumindest ne gute Werkstatt hätten empfehlen können.

Es sind die Potis und Wahlschalter. Im unteren Lautstärkebereich fallen wechselweise immer wieder die Kanäle aus. Hatte die Poti in früheren Jahren und in Unwissenheit mit K60 bearbeitet, was wohl nicht so gut war, das weiß ich aber erst heute. Hatte es dann noch mal mit teslanol T6 probiert.... und anschließend entnervt aufgeben. Dass eine Werkstatt-Überholung des Gerätes "lohnt", habe ich halt bezweifelt, wenn man die hiesigen Arbeitslöhne kennt....

--> Ich hoffe schwer, daß Du nicht nach Watt pro Euro gekauft hast. Sowas geht grundsätzlich schief. Erstens wird heute bei Wattzahlen gelogen, daß sich nur noch die Balken biegen, und zweitens ist ein Watt am Lalor-Meßwiderstand was ganz anderes als ein Watt am realen Lautsprecher. Und drittens haben Wattzahlen nicht das geringste mit der Performance eines Gerätes zu tun...

Nein, ich hab' nicht nach "Watt pro Euro" gekauft. Dass Wattzahlen nichts mit der Performance zu tun haben, hatte ich ja schon vorher rausbekommen. Und das bestätigt auch der Yamaha, dessen unbefriedigendes Klangbild völlig losgelöst von der Lautstärke ist.

--> Ein guter Händler macht das sehr wohl. Ggf. gegen Zahlung einer Kaution für das Gerät. Die Blöd- und Geizmärkte natürlich nicht...

Tja..... und der ganze Aufwand für einen Verstärker/Receiver? Innerlich sträubt sich mir da alles......

--> Innerhalb von 14 Tagen MÜSSEN sie es umtauschen (ohne Angabe von Gründen). Fernabsatzgesetz. Was ist das Richtige? Mal zu nem vernünftigen Händler gehen und das Budget hochschrauben. Wenn es etwa so gut sein soll wie der Onkyo, mußt Du ungefähr das gleiche in Euro rechnen, was der Onkyo damals in DM gekostet hat. Die großen Quadrals haben einige Wege, was entsprechend aufwendige Weichen erfordert und diese ziehen eine Menge sogenannter Blindleistung vom Verstärker. Bei Blindleistung sind Spannung und Strom in der Phase gegeneinander verschoben. Und genau das stellt die Verstärker vor Probleme... An gutmütigen Lautsprechern sind die Unterschiede zwischen den Verstärkern in der Tat relativ gering.

Das ist dann wohl die Antwort, die ich eigentlich nicht hören wollte..... ich mein', selbst dem Onkyo wurden in seiner Klasse nicht die allerbesten klanglichen Eigenschaften bescheinigt, wie man heute im Web noch nachlesen kann. Insofern hatte ich halt die Hoffnung, in Anbetracht des techn. Forschritts eines viertel Jahrhunderts, heute zumindest etwas Ordentliches für deutlich weniger Geld zu bekommen. Ob 200, 300 oder 400 Euro, lasse ich mal dahingestellt sein..... > 1000 sprengt derzeit ein wenig mein (Vorstellungs-)vermögen.

--> Bei den meisten Leuten gibt es schon eine gute Kritik, wenn nicht gleich die Sicherung rausfliegt. Was hindert Dich daran, die erste negative Kritik zu schreiben? Die Leute wären DIr dankbar...

Jein..... Du sagst selber, dass die Unterschiede an "gutmütigen Lautsprechern" vermutlich sehr viel geringer sind. Was nützt den Leuten also mein persönlicher Äpfel-/Birnen-Vergleich? Möglicherweise ist dieser Yamaha-Verstärker in seiner Preisklasse sogar ein Top-Gerät? Du sagst ja auch, dass ich vermutlich bei anderen Geräten in diesem Preissegment auch nicht das "Traumlos" finde. Genau das hat mich bisher von einem spontanen Umtausch abgehalten....

--> wie oben geschrieben: Budget erhöhen (oder gebraucht kaufen), in einen vernünftigen Laden und Verstärker ausleihen und daheim probehören. Oder den Onkyo reparieren lassen...

Klingt für mich alles wie die Wahl zwischen Pest & Cholera für eine Hifi-Komponente, der gefühlte 95% der Leute bescheinigen, es gebe gar keine signifikanten Unterschiede, da ein Verstärker ja "nur" verstärkt.....^^

Kann das Gerät, wie ich gerade rausgefunden habe, aufgrund der Weihnachtszeit sogar noch bis Ende Januar umtauschen. Insofern kann ich das Thema zumindest noch ein bisschen sacken lassen.

Zu Haiopai:

Haiopai schrieb:

Ich würde dir daher empfehlen , vor weiteren Versuchen , die Bassicken überprüfen und gegebenenfalls austauschen zu lassen , was im Falle dieser älteren Montans eigentlich fast immer eh schon fällig gewesen wäre . Bei den Lautsprechern ist das auch definitiv lohnenswert , bei den Mitteltönern ist dies normal auch schon überfällig . Auch ein Blick auf die Frequenzweichen lohnt sich mit Chance , wenn es sich da um 27 Jahre alte Modelle handelt , dann darf da auch mal Verschleiß vorhanden sein .

Inhaltlich magst Du mit Deiner Analyse meiner Boxen (ja, ist die allererste Montan-Serie) ja durchaus Recht haben. Nur wirklich weiterhelfen tut mir das leider nicht. Am Onkyo A-8300 klingen die in meinen Ohren immer noch „gut“, ob ich mich an den möglichen Altersverschleiss der Boxen gewöhnt habe oder nicht, interessiert mich an der Stelle dann nicht so wirklich. Insofern werde ich in diese Boxen vermutlich nicht einen Euro investieren.

wobei ich auch deinen Onkyo als reperaturwürdig ansehen würde . Bis 200 € würde ich in den durchaus investieren , da du für das Geld nix entscheidend "besseres" neu bekommen wirst .

Und Du meinst, ich finde hier in Bremen eine Werkstatt, die für den Preis da noch was hinbekommt? Ich hab‘ da meine Zweifel. Hauptverursacher der Störungen sind Balance- und Lautstärke-Regler, aber auch andere Wahlschalter verursachen Störgeräusche (Raucherhaushalt^^). Wie sollte ich vorgehen, wenn ich mich nach einer Reparatur erkundige? Verstärker mitnehmen und einzelne Läden abklappern? Sorry, ich hab‘ da echt keinen Plan. 200-300 Euro könnte ich mir in der Tat vorstellen, nur wenn das „Reparaturvergnügen“ dann auch nur ein paar Monate hält, dann bringt mich das auch nicht voran.

bmaschine schrieb:

hallo schau einmal hier: www.phonophono.de/pdf/phonophono_infoblatt_klangwert.pdf ich selber habe auch vor 4 Jahren meine in die Jahre gekommene Anlage ersetzt und der Unterschied zur neuen ist gewaltig; nichts gegen die Quadral, aber wahrscheinlich passen diese nicht wirklich zum neuen Verstärker (Leistung, Wirkungsgrad, Impedanz, etc.) oder die Membrane sind etwas in die Jahre gekommen, da würde ich an eine neue Investition denken, je nach Budget kommen hier viele LS in Frage den Yamaha würde ich auf jeden Fall behalten und eben neue LS kaufen :)

Das geht jetzt leider weit am Thema vorbei. Nochmal: ich war mit dem Klangbild des Onkyo A-8300 + Quadral Montan-Boxen auch nach 27 Jahren immer noch zufrieden. Insofern scheiden neue Boxen bzw. deren Überholung eigentlich aus. Die Frage ist, ob eine Überholung des alten Verstärkers wirtschaftlich sinnvoll ist bzw. was mich das vermutlich kosten würde oder welches Neugerät möglicherweise ein zufriedenstellendes Klangerlebnis liefern würde und nun nicht gerade den Preis des Onkyo in Euro hat.

Dennoch erst mal Danke an Euch alle.
Wenn sonst noch jemand einen kreativen Beitrag hat, freu' ich mich natürlich.

Viele Grüße aus Bremen
Dietmar

PS: Lange Rede, kurzer Sinn, schnelle Schritte.....

Hab' mir einen Laden in der Nähe rausgesucht, "EBM", was so viel heißt wie "ehemalige Barlage Mitarbeiter". Barlage war in Bremen lange Jahre eine Top-Adresse in Sachen Hifi, bevor der Laden 1998 dicht gemacht wurde.

Werd' denen jetzt den Onkyo A-8300 bringen; Kostenvoranschlag beträgt 26 Euro, das ist dann nicht die Welt. Hinterher bin ich dann vielleicht "schlauer".

Allerdings wird das vor Weihnachten wohl nix mehr, wie mir am Telefon gesagt wurde. Werd' mich dann zu gegebener Zeit noch mal hier melden, was daraus wurde.

Nochmals Danke & viele Grüße
Dietmar

hallo

ich wollte nur auf die Alterung der Geräte hinweisen, das war auch schon alles.

wenn's mit dem revidierten Onkyo besser tönt, dann freue ich mich sehr

viele Grüsse

Ist ja auch völlig okay.....

Für mich waren die drei Beiträge hier auf alle Fälle schon hilfreicher als das tagelange googeln und schlaulesen vor dem Kauf des Yamaha. Ich hatte da zwar mit gewissen "Abstrichen" gerechnet und hätte die auch aufgrund des Preises in Kauf genommen..... aber dass der Unterschied, auch im unteren Lautstärkebereich, so gravierend ausfällt, damit hätte ich halt nicht gerechnet. Das ist schon sehr enttäuschend, und dann sind auch günstige 200 Euro immer noch "zu viel".

Und es mag ja sein, dass meine "in die Jahre gekommenen" Quadral-Boxen die Problematik sogar noch verschärfen, das wird vermutlich so sein. Nur das absolute Gehör oder irgendwelche "Goldohren" (^^) hab' ich sehr wahrscheinlich auch nicht. Mit dem alten Onkyo war & wäre ich halt weiterhin völlig zufrieden, wenn dieser Bastelladen den bezahlbar wieder flott bekommt. Schau'mer mal, bin selber gespannt auf den Kostenvoranschlag....

bmaschine schrieb:

schau einmal hier: www.phonophono.de/pdf/phonophono_infoblatt_klangwert.pdf

Selten so einen Bullshit gelesen...

Gruß
Andreas