ARCAM ohne Bass- u. Trebleregelung?

ich kenne die ARCAM Geräte nicht, aber es ist grad bei hochpreisigen Geräten durchaus Teil der Philosopie des Herstellers das diese Regler nicht vorhanden sind
Sogenannte lineare Verstärker.
Wenn Dir was am Klang nicht gefällt wäre die erste Möglichkeit mit der Aufstellung der Lautsprecher zu experimentieren.
Was paßt denn nicht ?
Zur not könnte mann auch einen EQ einschleifen oder mit einem DSP Gerät arbeiten

Eigentlich sollte man sich doch ansehen was man kauft. Es ist wie Cogan schon sagte, dass viele hochpreisige Geräte keine Klangregler haben. Würde mich auch seher wundern, wenn gerade Arcam Geräte sowas haben.

Yamaha Verstärker z.B. haben sowas.
Ein Weg der Bassperformance auf die Sprünge zu helfen, wäre ein aktiver Subwoofer.

Danke für die schnellen Antworten.
Ich kannte bis jetzt nicht sogenannte lineare Verstärker u. daß gerade die teuren Geräte keine Klangverstärker haben. Drum hatte ich vor der Kaufentscheidung nicht gezielt danach gefragt.
Statt noch zusätzlicher Ausgaben (sorry, EQ einschleifen, mit DSP arbeiten, aktiver Subwoofer ???) würde ich die Anlage am liebsten sobald wie möglich verkaufen, den Verlust als teuerstes Lehrgeld bisher, verschmerzen u. durch "einfache", preiswerte Komponenten ersetzen.

dann mach das doch
...und beim nächstenmal hörst Du Dir vorher an was Du kaufst. Am besten in den eigenen 4 Wänden.

Trotzdem würde ich mal mit der Austellung der Lautsprecher experimentieren. Welche Speaker hast Du überhaupt. Schlecht sind die Arcam Teile eigentlich nicht. Was Stört Dich denn ?

Mir persönlich gefallen die Retro Yamaha Verstärker sehr gut und machen auch sonst wohl eine gute Figur. Die gibts es von günstig bis hochpreisig. Für mich persönlich durchaus Favorit, sollte ich mir einen neuen Verstärker gönnen.

Alise (Beitrag #4) schrieb:

.....Ich kannte bis jetzt nicht sogenannte lineare Verstärker u. daß gerade die teuren Geräte keine Klangverstärker haben......EQ einschleifen......würde ich die Anlage am liebsten sobald wie möglich verkaufen, den Verlust als teuerstes Lehrgeld bisher......

Wenn man seine Komponenten sorgfältig wählt, braucht man eben den Klang nicht mehr zu verbiegen.

Die Anlage verkaufen würde aber mit Sicherheit viel viel mehr Lehrgeld kosten als für ca. 150 oder 200,- einen anständigen EQ kaufen und den zwischen CD-P und Verstärker schalten.

Apalone (Beitrag #7) schrieb:

Wenn man seine Komponenten sorgfältig wählt, braucht man eben den Klang nicht mehr zu verbiegen.

Eben Und die kritischen Komponenten sind hier die Boxen und/oder deren Aufstellung.....

Nicht ohne Grund hatten und haben auch günstigere Gerätschaften seit Jahrzehnten "Direkt-Schaltungen", die den Ton an allen Klang- und Loudness-Schaltern vorbei leiten

Ehrlich gesagt kann ich das nicht nachvollziehen. Was spricht dagegen, dem vorzeitigem Bassabfall etwas entgegenzuwirken oder bei leiser Musik den Bass etwas zu erhöhen? Außerdem ist der Tiefton bei jeglicher Art von Musik durchaus unterschiedlich ausgeprägt. Auch spielen die Räumlichkeiten ja mit ein. ich finde ein wenig mehr Flexibilität gar nicht so verkehrt.

Eek!theCat (Beitrag #9) schrieb:

Ehrlich gesagt kann ich das nicht nachvollziehen. Was spricht dagegen, dem vorzeitigem Bassabfall etwas entgegenzuwirken oder bei leiser Musik den Bass etwas zu erhöhen?.....

Genau das geht mit nahezu 100% aller Klangregelungen NICHT, da die Einsatzfrequenzen der Klangregler nicht passen. Bass/Treble Regler sind mMn nicht zu gebrauchen.

Kannst Du mir das mal belegen? Wäre nett.

Der TE schreibt ja nichts näheres.
Boxen, räumliche Gegebenheiten, was paßt nicht ?
so können wir nicht helfen.
Ich hab bald das Gefühl hier will jemand Komponenten verkaufen, der das im "Biete" Bereich noch nicht kann.

PS.:

Kannst Du mir das mal belegen? Wäre nett.

muß man nicht, das ist hinlänglich bekannt
Wenn Du zB. ein Loch oder eine Überhöhung bei 2 Khtz hast, so sind die normalen Klangregler viel zu grob um das zu kompensieren. Da muß ein EQ her

Eek!theCat (Beitrag #11) schrieb:

Kannst Du mir das mal belegen? Wäre nett.

Nun ja, das ist seit 30 Jahren ein Binsenweisheit..

Belegen kannst du dir das selber, ist nämlich Sucharbeit:

in den techn. Daten die Einsatzfrequenzen und Flankensteilheiten der Filter raussuchen (wenn sie denn überhaupt veröffentlicht sind). Gängig im Bass sind 100 Hz, manchmal auch 120 Hz, mit 12 dB.

Jetzt versuch damit mal, einem Bassabfall so ab 60 Hz zu kompensieren...

Cogan_bc (Beitrag #12) schrieb:

.... Wenn Du zB. ein Loch oder eine Überhöhung bei 2 Khtz hast, so sind die normalen Klangregler viel zu grob um das zu kompensieren. Da muß ein EQ her

Die Mittenfrequenzen der Höhenregler werden so bei 8 - 10.000 Hz liegen. Völlig untauglich für vernünftige Korrektur.

Und selbst wenn die Einsatzfrequenzen der Klangregler nicht stimmen sollten, was hindert einen Hersteller hochpreisiger Verstärker denn daran, es richtig zu machen!? Ich habe auch keine Klangregler, nutze Subwoofer. Generell aber finde ich es mittlerweile durchaus ok, wenn man da ein wenig flexibler ist. Außerdem wenn ich den alten Sony FA3ES meines Vaters höre, finde ich schon dass es passt.

Eek!theCat (Beitrag #15) schrieb:

....was hindert einen Hersteller hochpreisiger Verstärker denn daran, es richtig zu machen!?.....

machen doch die meisten, sie lassen die Klangregler weg!

mit zwei Einsatzfrequenzen kann niemand konstruktiv etwas anfangen! Wenn eine signifikante Frequenzgangbeeinflussung gewünscht ist, benötigt man einen Terzband-EQ, alles andere ist Tinnef!

Die Hersteller machen das schon richtig, nämlich linear.
Das Problem liegt meist bei den Lautsprechern, den Räumlichkeiten oder den teils gräuslich abgemischten CDs.
Da kann man grad mit parametrischen EQs viel erreichen

Cogan_bc (Beitrag #12) schrieb:

Wenn Du zB. ein Loch oder eine Überhöhung bei 2 Khtz hast, so sind die normalen Klangregler viel zu grob um das zu kompensieren. Da muß ein EQ her

Das simple Klangregeler kein EQ sind, braucht nicht erwähnt werden.
meine Sichtweise bezieht sich aber auch mehr auf den Bassregler.
Dass Klangregler immer nur Kompromiss darstellen können, ist auch klar.

Apalone (Beitrag #16) schrieb:

mit zwei Einsatzfrequenzen kann niemand konstruktiv etwas anfangen! Wenn eine signifikante Frequenzgangbeeinflussung gewünscht ist, benötigt man einen Terzband-EQ, alles andere ist Tinnef!

Na ja, ein vollparametrischer EQ mit ein paar Bändern hilft da schon auch, und der macht keine Waschrumpel in den Frequenzgang ;o).

cptnkuno (Beitrag #19) schrieb:

.....Na ja, ein vollparametrischer EQ mit ein paar Bändern hilft da schon auch, und der macht keine Waschrumpel in den Frequenzgang ;o).

Ja, sehe ich genauso. da ersetzt ja die beliebige Einsatzfrequenz die 31 Bänder des Terz-EQ. Mehr als fünf Korrekturbereiche braucht man idR wirklich nicht.

an Eek!theCat (Beitrag #15)
Hallo, Sie sprechen mir aus der Seele, denn ich mochte meine Musik mit dem alten Pioneer-Reciever bisweilen nun mal lieber etwas bassverstärkt hören, per Loudness plus Klangregler, für einen etwas weicheren, wärmeren Klang, nach meinem Geschmack u. Empfinden.
Die ELAC-Lautsprecher sind Standboxen (passiv), Prinzip 2-Weg, Bassreflex, Übertragungsbereich 40 ... 25.000 Hz, lt. Hersteller. Umgekehrt aufgestellt, d.h. die Tieftöner oben, knapp unter Ohrhöhe u. die Hochtöner unten, wie ELAC bei der Bodenaufstellung empfiehlt.
Wie ich heute nach einem Hörtest ziemlich schockiert erfahren musste, entspricht mein Hörvermögen inzwischen leider dem Durchschnitt meiner Altersklasse (63 J.) u. wird mit der Zeit noch weniger werden. Vermindert ist vor allem ausgerechnet die Wahrnehmung tiefer Töne.
Übrigens wusste der junge Akustiker auch nicht, dass es teurere HiFi-Geräte ohne Loudness- u. Klangregler gibt, damit bin/war ich also nicht allein.
Der Fachhändler hätte darauf hinweisen müssen, statt nur an den Umsatz zu denken.
Wissen Sie von guten Kopfhörern, vielleicht Sennheiser, mit Klangregler als evtl. Notlösung für diesen absoluten Fehlkauf?
Grüße Alise

Alise (Beitrag #21) schrieb:

....Wissen Sie von guten Kopfhörern, vielleicht Sennheiser, mit Klangregler als evtl. Notlösung für diesen absoluten Fehlkauf?

Gibt's nicht.

Wie gesagt, separater EQ geht.

Die Arcams brauchen wirklich keine seperaten Regler, da sie klanglich abgestimmt sind.

Der A18 hat diese Funktions übrigens-

Mein A32 besitzt diese Regler auch in der Software, aber ich benutze sie nie, da sie den Klang nur negativ verändern/verbiegen.

Und wenn da Gehör leider nicht mehr so will, nutzen auch diese manuellen Eingriffe kaum was.

Alise (Beitrag #21) schrieb:

Der Fachhändler hätte darauf hinweisen müssen, statt nur an den Umsatz zu denken.

Wieso denn dieses
Wurden etwa Geräte mit Klangreglern als Kaufwunsch vorgetragen und der Händler hat diese empfohlen?

Der Händler hat hochwertige Geräte zusammengestellt, die ihre Funktion erfüllen.
Ich nehme an, er hat auch nach der Preisvorstellung gefragt.....
Ich nehme weiterhin an, dass bei einem Fachhändler genug Zeit besteht, sich ausführlich die Geräte anzuschauen

Bei meinem alten Sony TA-AX500 Vollverstärker bringen die Klangregler auch nichts. Bass bei 100Hz, Höhen bei 10kHz - das braucht kein Mensch.

Hilft gegen meine Raummode bei 45Hz auch nicht, also kommt DRC über das Notebook zum Einsatz.

Eine nicht-parametrische Klangregelung, beschränkt auf zwei feste Frequenzen ist doch eigentlich immer unbrauchbar...

Alise (Beitrag #21) schrieb:

Umgekehrt aufgestellt, d.h. die Tieftöner oben, knapp unter Ohrhöhe u. die Hochtöner unten, wie ELAC bei der Bodenaufstellung empfiehlt.

Hallo

Die empfehlen allen Ernstes eine Aufstellung der Box mit Hochtöner in Bodennähe und Tieftöner in Ohrhöhe???? Sachen gibts.......die gibt es garnicht! Oder ist der Hochtöner dann immernoch einigermaßen in Kopfhöhe bei diesen Boxen?

Einen Verstärker ohne Klangbeeinflussung käme mir auch keiner ins Haus. Äußerst schade finde ich auch, daß keine "Loudness" mehr verbaut wird! Was spricht dagegen, bei Bedarf die Wiedergabe lautstärkeabhängig dem menschlichen Ohr angepaßt wiederzugeben?

In Deinem Fall Alise würde ich mich aber tatsächlich erstmal nach einen 7-Band Equalizer (Regelbereich +-12db) umschauen und den mit einschleifen. Damit sollte Dir geholfen sein anstatt ein riesiges Lehrgeld zu zahlen.

Alise (Beitrag #21) schrieb:

Vermindert ist vor allem ausgerechnet die Wahrnehmung tiefer Töne.

Das höre ich auch zum erstenmal. Normalerweise geht zuerst das Hörvermögen bezüglich hoher Frequenzen "flöten". Tiefe Töne wirst Du aber meines Wissens auch mit 80 noch gut hören können.


Liebe Grüße
Mary

Alise (Beitrag #21) schrieb:

an Eek!theCat (Beitrag #15) Hallo, Sie sprechen mir aus der Seele, denn ich mochte meine Musik mit dem alten Pioneer-Reciever bisweilen nun mal lieber etwas bassverstärkt hören, per Loudness plus Klangregler, für einen etwas weicheren, wärmeren Klang, nach meinem Geschmack u. Empfinden. Die ELAC-Lautsprecher sind Standboxen (passiv), Prinzip 2-Weg, Bassreflex, Übertragungsbereich 40 ... 25.000 Hz, lt. Hersteller. Umgekehrt aufgestellt, d.h. die Tieftöner oben, knapp unter Ohrhöhe u. die Hochtöner unten, wie ELAC bei der Bodenaufstellung empfiehlt. Wie ich heute nach einem Hörtest ziemlich schockiert erfahren musste, entspricht mein Hörvermögen inzwischen leider dem Durchschnitt meiner Altersklasse (63 J.) u. wird mit der Zeit noch weniger werden. Vermindert ist vor allem ausgerechnet die Wahrnehmung tiefer Töne. Übrigens wusste der junge Akustiker auch nicht, dass es teurere HiFi-Geräte ohne Loudness- u. Klangregler gibt, damit bin/war ich also nicht allein. Der Fachhändler hätte darauf hinweisen müssen, statt nur an den Umsatz zu denken. Wissen Sie von guten Kopfhörern, vielleicht Sennheiser, mit Klangregler als evtl. Notlösung für diesen absoluten Fehlkauf? Grüße Alise

Hallo Alise

Na ja ,wie du das haben willst ist der berühmte Badewannenklang .

Ich habe immer gute Lautsprecher ausgesucht und an der Raumakustik gewerkelt. Danach brauchte ich kein Klangverbieger noch Loudness usw. nicht.
Wo kein Bass ist , braucht man keine Bassverstärkung.

gruss dieter

Das hilft ungemein weiter, nach 3,5 Jahren ...

Ich finde diese "Ich brauche keine Klangverbieger"-Haltung ziemlich arrogant und überheblich.

Erstens hat und will nicht jeder einen akustisch optimierten Raum, sondern muss unter Umständen mit einem Raum klar kommen, der den Klang weitaus mehr verbiegt als jeder Klangregler, zweitens ist eine Loudness-Funktion beim Leisehören durchaus auch vor der Zielsetzung einer hohen Wiedergabetreue begründet, drittens gibt es nun mal unterschiedlich aufgenommene Musik, die mal zu viel und mal zu wenig Bass oder Höhen hat, weil es der Zeitgeist oder der Geschmack des Toningenieurs/Produzenten so vorgab, und viertens soll das Musikhören Spaß machen. Wenn jemand individuell mit der als Badewanne denunzierten Kurve mehr Spaß daran hat - was ist daran übel? Das Hörempfinden und der Geschmack sind nun mal individuell.

Das Weglassen von Klangreglern ist letztlich nichts als Marketing - seht her, liebe High-End-Freaks, das ist ein Gerät für puren, reinsten Klang, nur linear ist edel, und alles andere nur für die Hiphop- und Shakira-hörende Plebs.

Hallo Dadof 3

Mich wundert es sehr das es von einen wie dich so etwas sagt , der Studio Monitore hat. Direktschall , Frequenzgang wie ein Strich usw und Studioklang
hören und die, die HiFi Boxen haben , haben ( wird oft gesagt ) keine Ahnung usw. so etwas ist für mich arrogant und überheblich.
Mit einen EQ kann ich es noch einigermaßen verstehen , aber mit einfachen Klangregler da sollte man mal darüber nachdenken ob so etwas gut ist für einen guten Klang. Als Marketing ( weglassen der Klangregler ) ist es auch ein Pausschalbegriff , persönlich waren bei mir die Klangregler immer außer Betrieb .
Richtig ist das der Toni die Abmischung macht , weder gut oder schlecht sei dahingestellt , aber verschlimmbessern mit den Klangregler wäre ein Graus.
Bei der Geschmacksache , da kann man nichts machen und das muss letztendlich jeder selbst Entscheiden was er da macht.
Raumakustik ist ohne Frage sehr wichtig, da brauch ich nichts hinzuzufügen.

Badewannenklang was ist da so übel nach deiner Aussage ????? und du hast Neumann Monitore , das kriege ich nicht auf ein Nenner.

Sei mir bitte nicht böse , aber ich musste da antworten.

gruss dieter

Sedi-at (Beitrag #29) schrieb:

Sei mir bitte nicht böse , aber ich musste da antworten.

Böse, nein, überhaupt nicht. Wenn, dann müsstest du böse sein, wenn ich deine Antwort als arrogant bezeichne. Bitte nicht persönlich nehmen!

Meine Meinung dazu ist zum einen, dass ich meinen persönlichen Maßstab nicht zum Maßstab für andere mache. Auch wenn jemand selbst völlig glücklich und zufrieden ohne jede Klangregler Musik hört, finde ich, sollte er sich nicht über diejenigen stellen, die es anders bevorzugen.

Zum anderen ist meine Situation ist ein wenig anders als du vermutest. Ich habe einen eigenen Raum mit umfangreichen Akustikmaßnahmen, das ist schon mal nicht jedem vergönnt. Je nach Raum und Ausstattung kann es sein, dass zu viel Hochton geschluckt wird, etwa Räume mit Teppichboden, Vinyltapeten und dicken Vorhängen. Oder das Gegenteil ist der Fall, man hat mit starken Reflexionen zu kämpfen, die den Hochton zu spitz klingen lassen.
Oder man ist zu einer wandnahen Aufstellung gezwungen und der Bass ist zu heftig Usw. Das Problem habe ich schon mal nicht. (Übrigens haben meine in der Tat sehr neutralen Studiomonitore dafür sogar eine eingebaute Klangregelung in Form von Schaltern für die Anhebung oder Absenkung von Bass und Höhen.)

In diesem Raum habe ich zusätzlich durch Abstimmung der Subwoofer (Double Bass Array) mittels DSP den Frequenzgang linearisiert. Das ist schon mal ein Eingriff in den Frequenzgang, der mit einem einfachen Stereoverstärker und Fertiglautsprechern nicht möglich ist.

Darüber hinaus habe ich in meiner Vorstufe eine adaptive Loudness, die beim Leisehören einen gehörrichtigen Frequenzgang erzeugt. Die möchte ich auch nicht missen. Wenn ich die ausschalte, empfinde ich leise gehörte Musik als blutleer.

Und nicht zuletzt passe ich durchaus auch den Klang manchmal manuell an. Viele elektronische Musik, die ich höre, hat mir zu viel Bass. Umgekehrt hat mir Musik aus den 80ern oft zu wenig davon. Supertramp zum Beispiel macht mit ein paar dB mehr im Bass einfach mehr Spaß.

Meine Philosophie ist: Ich will eine Anlage, die in ihrer Grundeinstellung möglichst neutral ist. Das ist quasi mein Referenzpunkt. Und für > 90 % der Musik ist das bei HIFi-gerechter Lautstärke auch die richtige Einstellung. Von diesem Referenzpunkt aus kann man dann je nach Musik und Stimmung durch Klanganpassung individuell temporär abweichen, so es denn im Einzelfall gewünscht ist.

Das schaffe ich - in genau dieser Reihenfolge - zuerst durch neutrale Lautsprecher (die so mancher schon nicht hat, vielleicht auch durch einen Fehlkauf) , dann durch eine angepasste Aufstellung und Raumakustik (die erst recht nicht jeder realisieren kann oder will), und zuletzt durch elektronische Eingriffe - die bei mir relativ gering sind, weil die ersten beiden Voraussetzungen schon ganz gut sind. Wenn das aber nicht zutrifft, dann ist es umso bedauerlicher, wenn die Elektronik ihm den letzten Notnagel auch noch komplett verwehrt.

Mir ist schon klar, dass ein einfacher Bass- und Höhenregler nur einen ziemlich groben Eingriff zulässt. Aber es ist doch immerhin besser als nichts. Und ich verstehe nicht, warum viele Nobelhersteller von Verstärkern darauf verzichten - man muss sie ja nicht benutzen. (Bzw. ich verstehe es schon - denn sie werden quasi von den puristischen Kunden dazu gezwungen, die darüber die Nase rümpfen und sich gerade vom niederen Volker darüber zu distanzieren suchen, indem sie Geräte ohne solche Regler kaufen.)

Die Badewannenkurve ist meiner Meinung nach übrigens vor allem deswegen so beliebt, weil bei den meisten Geräten eine Loudness fehlt, aber dennoch meistens leiser gehört wird. Die Badewanne ersetzt so eine Loudness in gewisser Weise.

Und selbst wenn nicht - der eine mag halt mehr Pfeffer auf den Bratkartoffeln und der andere weniger. Es soll jeder so essen, wie es ihm am besten schmeckt.