Denon Verstärker alt vs neu (Leistung, Klirr,…)

Unterschied zwischen den beiden höre ich jedenfalls bei den Lautstärken, die ich normalerweise höre, keinen

Damit habe ich auch gerechnet, wenn keine Einbildung mit im Spiel ist.

Fazit: Es ist völlig egal welchen Deiner beiden Verstärker Du nimmst.

Laß dich nicht von irgendwelchen Wattzahlen beeinflussen.

Gruß
Georg

Auf jeden Fall dürften 2x65W raus bei max. 48Watt rein ein Ding der Unmöglichkeit sein.
2x 90W raus bei 260W rein dagegen schon.
Insofern wäre ich grundsätzlich etwas misstrauisch bei den Datenangaben zu Amp 1.

Moin

Den Leistungsangaben kann man schon glauben, da der Klirrfaktor und die Frequenz bei der
die Leistung ermittelt worden ist mit angegeben wurde, daran sieht man das es sich um die
sogenannten RMS Angabe handelt, der so auch bei Audio, Stereoplay und Co. ermittelt wird.

Solche Angaben sind sehr löblich und wird bei weitem nicht von jedem Hersteller so propagiert.

Die angegebene Stromaufnahme von 48W beim DRA F 109 muss daher gar nicht auf die Watt
Angabe bezogen sein, es wird auch gar nicht erwähnt wie der angegebene Wert ermittelt worden
ist und in welchem Bezug er überhaupt steht, das gilt natürlich auch für die 280W des PMA 980R.

Zu dem hat der kleine DRA F 109 mit Class D ein völlig anderes Verstärker Konzept als der alte
"Dinosaurier" mit dem Strom fressenden Class A Prinzip, somit kann man die beiden Angaben
gar nicht miteinander vergleichen und dein Misstrauen ist daher erst einmal absolut unbegründet.

Glenn

GlennFresh (Beitrag #4) schrieb:

Zu dem hat der kleine DRA F 109 mit Class D ein völlig anderes Verstärker Konzept als der alte "Dinosaurier" mit dem Strom fressenden Class A Prinzip, somit kann man die beiden Angaben gar nicht miteinander vergleichen und dein Misstrauen ist daher erst einmal absolut unbegründet.

Schon klar das der Wirkungsgrad bei Class-D besser ist als bei Class A/B. Aber mehr wie 100%
geht nun mal nicht.

Smoke_Screen (Beitrag #5) schrieb:

Aber mehr wie 100% geht nun mal nicht.

Das hat ja auch keiner behauptet, hast Du meine Post überhaupt verstanden?

Glenn

GlennFresh (Beitrag #6) schrieb:

Das hat ja auch keiner behauptet, hast Du meine Post überhaupt verstanden?

Yep,i weiss nur nur nicht was daran "löblich" ist wenn man gar nicht weiss auf
was sie sich beziehen. Wenn das nicht mißtrauisch macht,was sonst ?
Class-D Amps haben btw. meistens einen Wirkungsgrad zwischen 80-90%.

Bei dem alten Amp ist die Eingangswattangabe die maximale Leistung die das Teil
aus der Steckdose zieht. Im Idle bzw. bei Zimmerlautstärke werden das so
um die 30% der angegebenen Eingangsleistung sein.

Das löblich bezog sich auf die Leistungsabgabe, hier wird klar artikuliert wie sie zu Stande gekommen ist.

Bei der angegebenen Leistungsaufnahme wird aber bei beiden Verstärkern verschwiegen, wie sie ermittelt
worden ist, das was Du schreibst, ist reine Spekulation und kann allenfalls ein Anhaltspunkt sein, mehr nicht.

Im übrigen ist es mir völlig egal ob ein Verstärker 48, 100, 260 oder mehr Watt maximale Leistungsaufnahme
hat, für mich ist das Ergebnis wichtig und die für viele wichtigere Leistungsabgabe ist bei Beiden klar definiert.

Mir ist daher nicht ganz klar was Du überhaupt willst, für mich hat sich eine weitere Diskussion deshalb erledigt.

Glenn

Beim DRA-F109 wird es sich hierbei nicht um die maximale Aufnahmeleistung handeln, das wird gerne des öfteren so gemacht.

Laut einem Testbericht soll der Knirps 95w an 4 ohm bei 1% Klirr bringen. Für diese Angabe würde ich aber nicht meine Hand ins Feuer legen. Das glaube ich erst, wenn ich das selbst messe

@smutbert

Unterschied zwischen den beiden höre ich jedenfalls bei den Lautstärken, die ich normalerweise höre, keinen (solange die klangbeeinflussenden Regler neutral stehen).

Das glaube ich sogar.
Wurden beide Verstärker schon mal bei höherer Lautstärke und Leistungsanforderung (z.B. Orchesteraufnahme in Orginallautstärke) an entsprechenden Boxen gegengehört.

Ich vermute mal, dass der F-109 dann keine Chance gegen den alten PMA 980 R hat.
Letzterer spielt doch in einer ganz anderen Liga. Im PMA ist ein relativ großer Ringkerntrafo verbaut, der schon ordentlich Strom und Power liefern kann und im Zusammenspiel mit der gut dimensionierten Endstufe auch problematische Boxen locker im Griff hat.

Einziger Nachteil ist die relativ hohe Leistungsaufnahme und Wärmeproduktion durch die Class-A- Schaltung.

Rufus

Danke für eure rege Beteiligung.

Mit der Interpretation der Angaben habe ich so meine Probleme. Der „Dinosaurier“ hat laut den Angaben bei seiner nominellen Leistung an 4Ω

2x 150W (4Ω, 1kHz, 0,7% THD)

denselben Klirrfaktor wie der „Knirps“ bei seiner nominellen Leistung?

2x 65W (4Ω, 1kHz, 0,7% Gesamtklirrfaktor)

(Die 4 verschiedene Klirrfaktorangaben des Dinosauriers verwirren mich doch etwas und waren mit ein Grund für mich dieses Thema zu eröffnen.)


Mit dem Dinosaurier habe ich schon viele Jahre mit für meinen Geschmack sehr gut passenden Lautsprechern gehört und zwar quer durch alle Musikrichtungen und in allen Lautstärken und über die Zeit auch mit unterschiedlichen Lautsprecheraufstellungen. (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=33&thread=1975&postID=25134#25134)

Den DRA-F109 habe ich dagegen noch nicht so lange. Soweit bin ich bis jetzt in allen Situationen zufrieden (da war bestimmt auch die eine oder andere etwas lauter abgespielte Orchesteraufnahme dabei), aber einen direkten Vergleich mit einem Lautsprecherumschalter habe ich nie gemacht und eigentlich höre ich lieber mit gemäßigteren Lautstärken. Außerdem war alles was ich mir angehört habe weit entfernt von einem Blindtest…

@P.W.K._Fan
Gibt's den Test im Netz und vielleicht sogar einen Link dazu?

http://www.hifitest.de/test/minianlagen/denon-d-109_7979# Hier habe ich die Infromation entnommen.

Viele Grüße
Robert

Der ganze Vergleich hinkt total.

Verstärker mit einem Stereoreceiver im Midi-Format.

Nicht, dass mich dieses spezielle Detail jetzt besonders interessieren würde, aber…

Smoke_Screen (Beitrag #7) schrieb:

[…] Bei dem alten Amp ist die Eingangswattangabe die maximale Leistung die das Teil aus der Steckdose zieht. Im Idle bzw. bei Zimmerlautstärke werden das so um die 30% der angegebenen Eingangsleistung sein. :prost

…da geht sich die angegebene Leistung von 2x150W=300W bei weitem nicht aus — 260W Leistungsaufnahme und wohl (weit?) unter 70% Wirkungsgrad.

@P.W.K._Fan
Danke

smutbert (Beitrag #11) schrieb:

Mit der Interpretation der Angaben habe ich so meine Probleme. Der „Dinosaurier“ hat laut den Angaben bei seiner nominellen Leistung an 4Ω 2x 150W (4Ω, 1kHz, 0,7% THD) denselben Klirrfaktor wie der „Knirps“ bei seiner nominellen Leistung? 2x 65W (4Ω, 1kHz, 0,7% Gesamtklirrfaktor)

Also sind die beiden Angaben direkt miteinander vergleichbar, bei einer 4 Ohm Box liefert der "Dinosaurier" gut die doppelte Leistung,
das sind in der Realität dann gerade mal 3db mehr Pegel die man dem Lsp. entlocken kann, bei einer kritischen Box kann das dann
allerdings etwas anders aussehen, aber die werden heut zu Tage immer seltener, daher dürfte es schwer werden einen Unterschied zu hören.

smutbert (Beitrag #11) schrieb:

(Die 4 verschiedene Klirrfaktorangaben des Dinosauriers verwirren mich doch etwas und waren mit ein Grund für mich dieses Thema zu eröffnen.)

Alles bis 1% Klirr ist prinzipiell für das menschliche Gehör nicht hörbar und für den Amp kein Problem, daher muss man sich keine Gedanken um
die verschiedenen Prozentangaben des Klirrfaktors machen, solange die Vergleichbarkeit gegeben ist, die 0,01% besagen einfach nur, das der
Verstärker bei 90 Watt und 8 Ohm Impedanz weniger Verzerrungen produziert, aber wie gesagt, diese Promille Werte sind nicht wirklich relevant.

Glenn

Rufus49 (Beitrag #10) schrieb:

Ich vermute mal, dass der F-109 dann keine Chance gegen den alten PMA 980 R hat. Letzterer spielt doch in einer ganz anderen Liga.

richtig, denn klang ist ja bekanntlich vom euro abhängig - je teurer, desto besser muss ja der verstärker klingen

Im PMA ist ein relativ großer Ringkerntrafo verbaut, der schon ordentlich Strom und Power liefern kann und im Zusammenspiel mit der gut dimensionierten Endstufe auch problematische Boxen locker im Griff hat.

das könnte sein, ist jedoch abhängig vom lautsprecher, der raumgröße und der lautstärke.
aber welcher bzw wieviele lautsprecher ist/sind heutzutage noch problematisch..?

GlennFresh (Beitrag #15) schrieb:

Alles bis 1% Klirr ist prinzipiell für das menschliche Gehör nicht hörbar

Alle Pauschalaussagen sind falsch.(R)

Es kommt dabei immer sehr auf das Klirrspektrum, das Quellmaterial und die Abhörlautstärke an. Bei Sinus-Testsignalen im unteren Mittenbereich liegt das Limit für reinen k2 bei etwa -50 dB (0,3%), k3 etwa -60 dB (0,1%) und k4 etwa -70 dB (0,03%) - so jedenfalls das Ergebnis einer Studio von Bryan und Parbrook anno 1960. Ein jeweils entsprechend hoher Pegel ist dabei vorauszusetzen - die Harmonische muß es noch über die statische Hörschwelle schaffen.
Bei Musikmaterial kann auch 1% k2-dominierter Klirr noch unhörbar sein. Und da bin ich auch ganz froh, meine Lautsprecher sind nämlich bei Sinusfütterung nicht eben Wunder an Klirrarmut (v.a. k3 beim TMT)...

Die genannten Verstärker unterscheiden sich übrigens in der Leistung nur um gute 3 dB. Subjektiv könnte der PMA-980R also einen Tick lauter unverzerrt spielen - aber die Chancen, daß man von den Pegelanforderungen her genau in diesem relativ schmalen Korridor landet, sind gar nicht mal so furchtbar groß.

Übrigens ist der PMA-980R ein normaler AB-Verstärker, ungeachtet der Marketingbezeichnung. Auch diese können bei Leistungen im einstelligen Wattbereich aber bemerkenswert ineffizient sein - denn die Ausgangstransistoren müssen ja jeweils die Differenz aus Versorgungs- und Ausgangsspannung beim jeweiligen Ausgangsstrom verbraten, ganz analog zum Längsregler. Genau diesen Linearbetrieb vermeiden Schaltverstärker dagegen explizit, da heißt es "ganz oder gar nicht". Dafür muß man halt hinterher die Hochfrequenzsauerei vom schnellen Schalten wieder loswerden und braucht dicke Ausgangsfilter. Als Mittelweg gibt es noch Class-G- bzw. H-Verstärker mit mehreren verschiedenen hohen oder dynamisch nachgeführten Betriebsspannungen.

Das war keine Pauschalaussage, wenn ja hätte ich geschrieben "ist nicht hörbar"....

Wir reden hier übrigens vom THD (Total Harmonic Distortion) Wert, so wie vom Hersteller angegeben.

Glenn

Die „bemerkenswerte Ineffizienz“ des PMA-980R ist übrigens mit ein Grund aus dem ich ihn durch den DRA-F109 ersetzen will. Mir kommt so ein stromschluckendes Monster ohne jeglichen Digitaleingang irgendwie etwas unzeitgemäß vor – auch wenn mir das alte Gerät nach wie vor sehr gut gefällt.

Wodurch zeichnen sich eigentlich problematische Lautsprecher aus? (einfach nur durch zB eine besonders niedrige Impedanz etwa bei tiefen Frequenzen oder ist da mehr dahinter?)

Was hier so über die Vorgeneration der AEs geschrieben wird....

Ich hatte leider noch keinen 980R da, aber einen 680R, der war sparsamer als
ein 510AE (17 gegen 25 W), den Standby mal aussen vor gelassen.

Ich gehe mal davon aus, daß der 980R höchsten 30W schluckt und der F109 das nicht wesentlich
besser kann.

Und wie gesagt der 980R ist ein ganz normaler A-B-Verstärker, nichts Class A.

Jahaa du hast noch nie die Hand auf die Oberseite des PMA-980R gehalten nachdem er einige Zeit gespielt hat. Ich will nicht sagen, dass er heißläuft, aber so eine deutliche Erwärmung bei gleichzeitig dieser Größe ist beachtlich. Der DRA-F109 paßt mindestens 5 Mal in den PMA-980R und bleibt trotzdem kühler.
Darüber, dass „New Optical Class A“ nur ein weiterer Marketingbegriff für einen normalen Class AB Verstärker ist, war ich mir im Klaren

So ist es. Echte Class A ist etwas anderes (und meiner Meinung nach unnötig).
Kannst du die Leistungsaufnahme des 980R messen?
Der scheint ja doch ein paar W zu verheitzen.