Wie teste ich zwei Verstärker gegeneinander?

eine Sache ist einfach:
auf KEINEN FALL darfst du beide Verstärker gleichzeitig an den Lautsprechern angeschlossen haben!!! Auch wenn jeweils nur einer von beiden eingeschaltet ist.

ein Y-Kabel am Eingang ist technisch kein Problem (so lange beide Verstärker eingeschaltet sind). Aber wenn Leute Unterschiede zwischen Cinch-Kabeln hören, dann ist das natürlich klanglich eine Beeinträchtigung (die ICH vernachlässigen würde, aber es geht um das Prinzip).

Ich habe eine fernbedienbare Umschaltbox (selbstgebaut), mit der ich zwischen zwei Verstärkern umschalten kann. Vorher mit Rosa-Rauschen die Pegel penibel abgleichen und dann kann man die beiden Verstärker mit ein und demselben Signal vergleichen. Das muss natürlich auch erstmal qualitativ dem restlichen Standard entsprechen. Es macht wenig Sinn da analog das Signal eines 100€ BD-Players einzuspeisen und damit Verstärker vergleichen zu wollen.

Danke für die schnelle Antwort. Gut dass ich nochmal nachgefragt habe.
Ich habe gerade in der Bucht nach "Lautsprecher Umschaltbox" gesucht. Da gibt es Geräte schon für unter 10 Euro. Werde mir eins bestellen.

Das habe ich nicht ganz verstanden:
"""ein Y-Kabel am Eingang ist technisch kein Problem (so lange beide Verstärker eingeschaltet sind)"""
Kann ich mit dem Y-Kabel was falsch machen? Muss ich was beachten?

Ob das Signal dem restlichen Standard entspricht kann ich nicht sagen. Ich höre ausschließlich über den Computer (320kbit MP3 oder FLAC) mit einer externen Soundkarte vom M-Audio. Ich habe noch nicht getestet ob ein guter CD-Player bessere Qualität bringt.

tikn (Beitrag #3) schrieb:

Danke für die schnelle Antwort. Gut dass ich nochmal nachgefragt habe. Ich habe gerade in der Bucht nach "Lautsprecher Umschaltbox" gesucht. Da gibt es Geräte schon für unter 10 Euro. Werde mir eins bestellen..

morjen,

warum ne LS Umschaltbox

Laut Eingangsthread wolltest du 2 Verstärker gegeneinander antreten lassen.

Da wär ne Canton Combi 300/600 oder ähnliches, eher was für dich.

Gibt auch hier im Forum einige DIY Projekte zu bewundern.

Mit einer LS Umschaltbox erweiterst du lediglich die Anschlußmöglichkeit mehrerer LS Pärchen
an einen Verstärker.
Kann es sein du denkst an so etwas : http://kleinanzeigen...-172-1202?ref=search
Vergiss es.(für dein Vorhaben)

lG phil

ACHTUNG,
wie mein Vorredner schon schrieb,
eigentlich sollte man denken, wenn man 2 Lautsprecher umschalten kann,
könne man mit den Dingern auch 2 Verstärker auf einen Lautsprecher schalten.
Dem ist aber nicht so! Viele von den Dingern benutzen eine besondere Schaltung, so dass es nicht für Verstärker funktioniert.
Siehe auch: http://www.hifi-foru...d=15770&postID=71#71

korrekt wäre gewesen, es LS/Verstärker Umschalter zu nennen!

der Umschalter darf auf keinen Fall in "Mittelstellung" beide Aus/Eingänge mit einander verbinden. Also NICHT
1) A
2) A+B
3) B

@phil: Danke für den Hinweis! Du hast mich vor einem Fehlkauf bewahrt.

Mich wundert es daß Umschaltboxen für Verstärker nicht genauso angeboten werden wie Umschaltboxen für Lautsprecher. Zumindest in meiner Vorstellung müsste so ein Gerät technisch doch relativ einfach aufgebaut sein. Die Canton Combi 300 gibt es in der Bucht ab 50 Euro. Für mein Vorhaben ist mir das aber schon zu viel. Selber basteln ist mir zu Zeitaufwendig.

Wie testet ihr Verstärker? Einfach durch umstöpseln oder habt ihr alle so eine Umschaltbox zuhause?

Mit der Umschaltbox alleine ist es nicht getan, ferner benötigt man ein Multimeter, um die beiden Verstärker gleich laut einzustellen, und eine CD mit einem 1kHz-Ton (oder 400 Hz oder was Ähnliches in diesem Bereich). Bitte kein Phonometer, das ist unbrauchbar.
Zudem lohnt sich der Vergleich eh nicht, weil du sowieso keine Unterschiede hören wirst (außer eingebildete).
Der SA-9500II ist ein guter Verstärker, falls er noch technisch in Ordnung ist (Elkos etc). Meiner läuft bisher noch problemlos, wird aber seit Jahren nur sehr unregelmäßig verwendet.

@CR

Volle Zustimmung.

Ich werde mein Vorhaben nun aufgeben die Verstärker mit direkter Umschaltung zu testen.
Habe mir das wohl zu einfach vorgestellt.

@cr: Ich glaube dir daß ich keinen Unterschied feststellen werde.

Daher werde ich den Pioneer behalten da er mir optisch besser gefällt als der Sony.
Ist schon ein sehr schönes Gerät, der SA-9500 II.

Vielen Dank an alle für die Hilfe!

Hallo tikn,

ein etwas anderer Ansatz, als die beiden Verstärker in einem zeitlich nahen A/B(X)-Test gegeneinander antreten zu lassen, wäre mal einfach zu hören, ob sich der "Sound" deiner Anlage ändert wenn du den Sony anklemmst.
Schließlich hörst du deine Anlage schon seit zwei Jahren in unveränderter Kombination.

Solltest du keinen Unterschied hören - wird es wohl auch keinen geben.

Nostril

wäre mal einfach zu hören, ob sich der "Sound" deiner Anlage ändert wenn du den Sony anklemmst.

..... was natürlich völliger Blödsinn ist, denn es gibt kein akustisches Gedächtnis.

Das einzige was zählt ist der 1:1 Vergleich, am besten blind .....

Frankman_koeln (Beitrag #12) schrieb:

..... was natürlich völliger Blödsinn ist, denn es gibt kein akustisches Gedächtnis. Das einzige was zählt ist der 1:1 Vergleich, am besten blind .....

Hmm, da würde ich nicht vollständig zustimmen wollen.


Beispiel:
Bei den eigenem Lautsprecher-Paar würde(n) über Nacht ein besser zwei Hochtöner ausfallen, ich traue mir schon zu am Folgetag zu erkennen, dass etwas mit meiner Anlage nicht stimmt und sie anders/schlechter klingt als zuvor.
Ich brauche nicht zum Händler meines Vertrauens zu gehen um mir ein identisches Lautsprecher-Paar auszuleihen um einen ABX-Vergleich zu veranstalten.


Nostril

Bei einem Verstärker, wo es solche Unterschiede gäbe, würde ich einen Defekt vermuten.

cr (Beitrag #14) schrieb:

Bei einem Verstärker, wo es solche Unterschiede gäbe, würde ich einen Defekt vermuten.

Da stimme ich dir zu.

Natürlich hört man einen defekten Hochtöner

Dein "Beispiel" ist kein ebensolches da völlig sinnfrei ...

Frankman_koeln (Beitrag #12) schrieb:

..... was natürlich völliger Blödsinn ist, denn es gibt kein akustisches Gedächtnis.

Frankman_koeln (Beitrag #16) schrieb:

Natürlich hört man einen defekten Hochtöner Dein "Beispiel" ist kein ebensolches da völlig sinnfrei ...

"Sinnfrei" wird es erst wenn man sich selbst widerspricht, oder?!

Ich sprach auch nicht vom Hören des "Kratzens" welches ein defekter Hochtöner verursacht, sondern von kompletten Ausfall und der somit eihergehenden Veränderung des "Klangbildes".
Aber wenn es nach dir (Frankman_koeln) ginge würde man diese ja gar nicht bemerken, da es ja kein akustisches Gedächtnis gibt - oder doch - oder doch nicht - oder doch?!

Nostril

verstehst du meine Post wirklich nicht oder willst Du Sie nicht verstehen ?

Ein "akustisches Gedächtnis" in Bezug auf den Klangunterschied zw. 2 Verstärkern - worum es schließlich hier in dem Thread geht - hat nicht im Mindesten etwas damit zu tun, ob man am nächsten Tag bei seinen Lautsprechern einen defekten Hochtöner bemerken kann.

Lies Dich doch einfach mal in das Thema ein, bevor du Dich hier weiter dazu äußerst .....

Einen (Erklärungs)Versuch starte ich noch bevor ich aufgebe:

Frankman_koeln (Beitrag #18) schrieb:

Ein "akustisches Gedächtnis" in Bezug auf den Klangunterschied zw. 2 Verstärkern - worum es schließlich hier in dem Thread geht - hat nicht im Mindesten etwas damit zu tun, ob man am nächsten Tag bei seinen Lautsprechern einen defekten Hochtöner bemerken kann.

Oh ah so, ein akustisches Gedächtnis gibt es also beim Verstärkerklang/vergleich nicht, bei Lautsprechern jedoch sehr wohl?!

Wieder eine widersprüchliche Aussage deinerseits.

Ich vermute das Problem liegt woanders:

Als ich den Vorschlag machte tikn soll den neuen Verstärker einfach mal anschießen und hören ob er einen Unterschied hört, genau in dem Moment schlug dein "Holzohr" ALARM!

"Nein, objektiven Klangvergleich gibt es nur im ABX Vergleich, es gibt keinen Verstärkerklang, was so der

Frankman_koeln (Beitrag #12) schrieb:

Blödsinn

Ich hatte jedoch nichts davon gesagt, dass er einen Unterschied hören wird, und habe sogar mit meiner Aussage suggeriert:

Nostril (Beitrag #11) schrieb:

Solltest du keinen Unterschied hören - wird es wohl auch keinen geben.

dass es wohl eher keinen Unterschied geben wird.


Und du wirfst mir vor deine Posts nicht zu verstehen?!

Frankman_koeln (Beitrag #18) schrieb:

verstehst du meine Post wirklich nicht oder willst Du Sie nicht verstehen ?

Das es in diesen Thread um Verstärkerklang geht ist mir bewusst, das dieser minimal bis nicht vorhanden ist auch.

Liest doch bitte meine Beiträge objektiv ohne das Rote-Tuch vor deinen Augen...äh Holzohren.

Nostril

Nostril (Beitrag #19) schrieb:

Ich vermute das Problem liegt woanders: Als ich den Vorschlag machte tikn soll den neuen Verstärker einfach mal anschießen und hören ob er einen Unterschied hört, genau in dem Moment schlug dein "Holzohr" ALARM!

Da liegst Du richtig

Prost

Hallo!

@Nostril
Hmm, ich gehe mal davon aus das du den Unterschied zwischen zwei unterschiedlichen Schallwandlern (Lautsprechern) und zwei Verstärkerschaltungen kennst.

Zwei unterschiedliche Schallwandler und das wären auch die in deinem Beiospiel genannten Lautsprecher einmal mit und einmal ohne Hochtöner sind durchaus auseinanderzuhalten, meßbare Unterschiede liegen hier im Bereich von 3-10%.

Verstärkerschaltungen kennen abgesehen von der Leistungsobergrenze solche Abweichungen nicht hier liegt die mögliche Abweichung zwischen zwei Halbleiterschaltungen weit unter einem Prozent.

Ein Vergleich zwischen Defekten-/Nichtdefekten Schallwandlern und zwei nichtdefekten Transistorverstärkern nach vorgenommenem Leistungsabgleich ist ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Somit also aussagelos.

Der Vergleich zwischen zwei Transistorverstärkern der sich ncht auf die Ausstattung, die Leistungsobergrenze oder die Ooptische-/haptische Anmutung bezieht geht für gewöhnlich aus wie das Hornberger Schießen falls der Otuput der Geräte abgeglichen wird und die gleichen Lautsprecher im gleichen Raum genutzt werden. Sobald die Probanden die soplche Hörvergleiche nicht mehr feststellen können welches Gerät gerade aktiv ist läuft die Erkennungsrate auf bloßes Raten hinaus.

MFG Günther

Hallo Hörbert,

ich habe das Gefühl hier werde zwei Sachverhalte welche ich geschrieben habe in einen Topf geworfen:


Sachverhalt 1:

tikn hat einen neuen Verstärker erworben und würde ihn gern gegen sein "altes" Modell testen. Er erwägt einen AB-Vergleich mit allen Widrigkeiten die so ein Test mit sich bringt. Also war meine Idee ihm den -wahrscheinlichen- nicht vorhandenen Klangunterschied näher zu bringen indem er den neuen Verstärker einfach mal anschließt und hören soll. Sollte der neue Verstärker besser/schlechter/anders klingen, hört man es auch. Oder anders gesagt: man sollte es hören sonst lohnt die Investition nicht.

Sachverhalt 2:

Darauf hin schrieb Frankmann koeln, solch ein Hörtest sei völlig sinnlos, da es kein "akustisches Gedächtnis" gibt.
Diese Aussage habe ich dann mit meinem Beispiel der defekten Hochtöner versucht zu entkräften.


Sehr schön dein Abstarktionsvermögen hier:

"Zwei unterschiedliche Schallwandler und das wären auch die in deinem Beispiel genannten Lautsprecher einmal mit und einmal ohne Hochtöner sind durchaus auseinanderzuhalten, messbare Unterschiede liegen hier im Bereich von 3-10%."

Und genau durch die großen Unterschiede traue ich mir, und den meisten hier, zu diese Klangunterschiede auch ohne ABX-Vergleich heraus zu hören, quasi aus dem "Akustischen-Gedächtnis".
Bei Verstärkern, wie du selbst schreibst ist die Abweichung zu gering um etwas zu hören!


Gruß
Nostril

Hallo!

Der Begriff "akustisches Gedächtnis" finde ich aber auch in diesem Zusammenhang etwas unglücklich gewählt.

Es gibt allerdings Erfahrungswerte die bei großen Unterschieden zum Tragen kommen die aber bei -vorgeblichen oder nicht-, kleinen Unterschieden offenbar nicht greifen.

Es gibt also m.E. sehr wohl ein "akustisches Gedächtnis" das mir z.B. erlaubt eine Posaune und eine Trompete auseinanderzuhalten nicht aber z.B. eine leichte tonale Verschiebung die z.B. durch den Wechsel von einer Position in einem Konzertsaal zu einer anderen der sich in der Nähe des ersten befindet zu speichern wenn ich eben von einem Platz die Trompete etwas vordergründiger höre und vom anderen halt die Posaune.

Ein gängies Beispiel ist bei HiFi z.B. der Unterschied zwischen zwei fast gleichen Aufnahmen der selben Interpretation des gleichen Stückes, wenn nur einige Minuten zwischen beiden Hörerlebnissen vergehen kann man den Unterschied in der Regel nicht mehr festmachen.

Lass es gut sein, das Kernthema ist ja wohl eher das der geringfügige meßbare Unterschied zwischen zwei eingepegelten Transistorverstärkern sich in der Regel nicht hörbar niederschlägt und hier eher andere Unterscheidungsmerkmale wichjtiger sind.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #24) schrieb:

Lass es gut sein, das Kernthema ist ja wohl eher das der geringfügige meßbare Unterschied zwischen zwei eingepegelten Transistorverstärkern sich in der Regel nicht hörbar niederschlägt und hier eher andere Unterscheidungsmerkmale wichjtiger sind.

Recht hast du.

@tkin: Viel Spaß mit deinem neuen/alten Amp.


N.

Frankman_koeln (Beitrag #12) schrieb:

..... was natürlich völliger Blödsinn ist, denn es gibt kein akustisches Gedächtnis.

Eine immer wieder gerne aufgestellte Behauptung... Hierzu zitiere ich aus meiner Seite / Warum so? / Punkt 10:

THESE: "Das menschliche Gehirn kann Klangbilder nur für wenige Sekunden speichern."

Wenn Sie all das mitverfolgt haben was ich bislang hier und anderswo über Blindtests geschrieben habe, dann erkennen Sie unschwer dass ich einer weiteren, immer wieder zitierten Behauptung von Gleichklang - Anhängern ausdrücklich widerspreche. Deren Aussage, angeblich auf wissenschaftliche Untersuchungen gestützt (was ich nicht einmal bezweifle) lautet, dass ein Mensch nicht in der Lage sei ein Klangbild länger als bestenfalls für einige Sekunden in der Erinnerung zu speichern. Dies mache es unerlässlich im Blindtest mit einer Umschalteinheit zu arbeiten, ein Gerätetausch würde viel zu lange dauern als dass sich jemand nach (z.B.) einer Minute überhaupt noch daran erinnern könne, wie es vor (z.B.) einer Minute geklungen hat, so die nachdrücklich aufgestellte Behauptung.

Fernab der Frage wie es uns dann gelungen ist trotz der längeren Unterbrechungen beim Gerätewechsel in den BT´s die getesteten Geräte nach einiger Zeit sicher und mehrfach hintereinander erkennen zu können, lässt sich die Behauptung auch anderweitig auf den Prüfstand stellen. Ich höre leidenschaftlich gerne Musik, aber ebenso gerne verfolge ich politische Debatten, auch solche im Bundestag, oder schaue mir interessante Spielfilme an. Was das miteinander und vor allem mit unserem Thema Blindtest zu tun haben soll...? Sehr viel sogar wie Sie gleich feststellen werden. Wenn Sie z.B. auf dem Nachrichtensender PHÖNIX eine Bundestagsdebatte verfolgen, und ein prominenter Politiker steht auf und geht ans Rednerpult - zum Beispiel Thomas de Maiziere - dann wissen Sie im selben Moment wie seine Stimme klingen wird, bevor er auch nur den Mund aufgemacht und ohne dass er nur einen einzigen Ton von sich gegeben hätte. Wie funktioniert das, wenn sich ein Klangbild angeblich nur für Sekunden im Gedächtnis abspeichern lässt...? Dasselbe gelingt Ihnen übrigens auch problemlos wenn Jürgen Trittin, Sigmar Gabriel, Volker Kauder oder Gregor Gysi ans Rednerpult treten, um nur einige stellvertretend zu nennen.

Oder nehmen wir ein anderes Beispiel. Sie zappen in einen bereits laufenden Spielfilm hinein, sehen Michael Douglas..., und sofort wissen Sie wie die Stimme seines Synchronsprecher gleich klingen wird, noch lange bevor er ein einziges Wort gesprochen hat. Oder wie die Stimme des Synchronsprechers gleich klingen wird wenn Tom Hanks auf der Bildfläche erscheint ohne dass er etwas gesagt hätte..., oder John Travolta..., oder Julia Roberts..., oder Robert De Niro..., ach lassen wird das, Sie wissen genau was ich meine, weil Sie sich bereits während des Lesens jede einzelne Stimme genau vorstellen konnten. Soviel zur These, unser Gehirn sei nicht in der Lage ein Klangbild für mehr als einige Sekunden zu speichern. Die Situation unterscheidet sich im Grundsatz nicht von der die sich ergibt, wenn Sie ein Gerät jahrelang Ihr Eigen nennen und dieses immer wieder in Ihrer Kette gehört haben. Sie wissen genau wie Verstärker X sich klanglich von Verstärker Y unterscheidet, immer vorausgesetzt dass sich die Geräte in Ihrer Kette tatsächlich klanglich voneinander unterscheiden und Sie nicht nur einer Einbildung aufgesessen sind. Sie brauchen eines der Geräte nur anzusehen, und sofort erinnern Sie sich an seine Stärken und Schwächen, an seine klanglichen Eigenarten, an seine individuelle Textur, weil sich diese im Lauf der Jahre in Form von gesammelten Hörerfahrungen dem Anblick des Gerätes zugeordnet haben. Ähnlich wie Sie die Synchronstimme von Michael Douglas dem Schauspieler über einen langen Zeitraum hinweg zugeordnet haben und sie auch dann noch zuverlässig erkennen, obwohl Sie diese seit Jahren nicht mehr gehört haben.

Es ist also recht einfach von der visuellen Wahrnehmung her -----> auf die zu erwartende akustische Wahrnehmung zu schließen. Umgekehrt wird es ungleich schwieriger, wenn Sie also versuchen von einer akustischen Wahrnehmung her -----> auf die zugehörige visuelle Wahrnehmung schließen zu wollen. Sie zappen (z.B.) während einer nächtlichen Autofahrt in ein Interview hinein ohne zu wissen wer dort interviewt wird. Falls der Name nicht genannt wird, und falls Sie diese Person nicht durch die Gesprächinhalte identifizieren können, dann kann es mitunter sehr schwierig werden sofort das richtige Bild, die richtige Person zur Stimme zu finden. Die Stimme ist Ihnen zwar vertraut, Sie haben sie bereits mehrere Male irgendwo gehört, und trotzdem kommen Sie nicht sofort darauf um wen es sich dabei handeln könnte. In Ihrer Vorstellungswelt tauschen Sie eine Reihe von Personen und Situationen aus bis es Ihnen wie Schuppen von den Augen fällt und Sie erkennen dass es sich (z.B.) um Peter Altmeier handelt. Zwar haben Sie ihn letztlich erkannt, aber es hat ein wenig gedauert. Hätten Sie zuerst den Namen des Interviewpartners erfahren, dann hätten Sie auch sofort gewusst wie seine Stimme klingen wird bevor das Interview überhaupt begonnen hat. Können Sie das Gesagte nachvollziehen...? Na klar.

Vielleicht erleichtern Ihnen diese Beispiele ein wenig das Verständnis dafür, warum Sie beim Anblick eines Ihnen vertrauten Verstärkers sofort wissen wie er klingen wird wenn Sie ihn in Ihre Kette integrieren..., und wieso es wesentlich schwieriger ist nur von einem Klangbild her, sozusagen rückwärts, darauf zu schließen welcher Ihrer Verstärker gerade spielt. Nicht einmal die Ihnen vertrauten Unterschiede werden Sie verblindet auf Anhieb wiedererkennen, erst recht nicht ohne Intensive Vorbereitung, ohne ausreichendes Training und ohne genau zu wissen wie Sie es in der Kürze der Zeit herausfinden können. Sie bezweifeln das...? Glauben Sie es ruhig, ich weiß nach all den gemachten Erfahrungen sehr genau wovon ich hier schreibe... ZITAT ENDE

da kann man ewig drüber streiten! Es kommt ja auch noch maßgeblich über die Größe der Unterschiede an!

Gegenbeispiel: wenn man nicht farbenblind ist, dann kann man unterschiedliche Farben unterscheiden.
Aber nehmen wir mal ein rotes Auto. Bei meinem z.B. kann man ohne direkte Sonneneinstrahlung gar nicht sofort sagen, dass da ein Metallic Effekt drin ist. Steht der Wagen in der Sonne, kann man sich kaum vorstellen, dieses starke Glitzern ohne die Sonne gar nicht auffällt.
Aber egal, ich habe auch eine Uhr dazu, das Zifferblatt ist in dem originalen Farbton des Autos lackiert, das glaubt man in der Wohnung nicht.

Nimmt man ein ähnlich rotes Auto (vielleicht nur neu lackiert) und guckt sich die beiden unabhängig voneinander an, dann wird niemand sofort sagen können, ob die beiden gleich sind oder nicht. Erst wenn man sie unter denselben Bedingungen direkt nebeneinander sieht, wird ein normaler Mensch einen Unterschied erkennen.
Und es wird vielleicht sogar bei zwei identischen Lackierungen Leute geben, die Unterschiede ausmachen, weil der Blick Winkel eben doch nicht 100% identisch ist.

Ich kann nur für meine Verstärker reden (die alle eine gewisse "Klasse" haben) und wenn da kein Defekt vorhanden ist (ich hatte mal einen, bei dem sich der Ruhestrom verstellt hatte, der war natürlich schnell heraus zu hören) dann kann ICH die nur beim direkten Umschalten unterscheiden, wenn überhaupt!

Hallo,

fühle mich jetzt ein bisschen schlecht weil es durch meinen ersten Thread gleich zu einem kleinen Streit gekommen ist.
Wenn ihr mich fragt - Ihr habt beide recht.

Wenn ich beide Verstärker nacheinander anschließe dann höre ich einen Unterschied. Beim Pioneer zb. habe ich die Höhen ein wenig zurückgedreht. Beim Sony muss ich die Höhen leicht aufdrehen damit es für mich angenehm klingt. Ich kann also definitiv sagen dass beim Pioneer die Höhen dominanter sind. Wäre ein Verstärker wesentlich besser als der andere dann würde ich das vermutlich auch hören.

Ich kann aber nicht sagen ob der eine oder andere Verstärker besser klingt. Dazu sind die Unterschiede einfach zu gering. Und ich kann mir nicht merken ob jetzt zb. der eine Verstärker mehr Details zeichnet als der andere. Ich habe auch festgestellt das der Höreindruck sehr von der Lautstärke abhängt. Ich kann mir natürlich auch nicht merken wie laut es beim vorigen Test genau war. Um wirklich rauszufinden welcher der bessere Verstärker ist führt wohl kein Weg an einem aufwendigen ABX-Test vorbei.

Durch eure Hilfe habe ich eingesehen ich nicht unbeding rausfinden muss welcher Verstärker nun der bessere ist. Danke.

Liebe Grüße,
Timo

Nostril (Beitrag #23) schrieb:

tikn hat einen neuen Verstärker erworben und würde ihn gern gegen sein "altes" Modell testen. Er erwägt einen AB-Vergleich mit allen Widrigkeiten die so ein Test mit sich bringt. Also war meine Idee ihm den -wahrscheinlichen- nicht vorhandenen Klangunterschied näher zu bringen indem er den neuen Verstärker einfach mal anschließt und hören soll. Sollte der neue Verstärker besser/schlechter/anders klingen, hört man es auch. Oder anders gesagt: man sollte es hören sonst lohnt die Investition nicht.

Das ist auch genau der richtige Ansatz. Wenn er den neuen Verstärker anschließt, ihn für einige Tage immer wieder hört, dann werden sich ihm nach und nach Unterschiede - falls solche vorhanden sind - ganz von alleine aufdrängen. Damit einher gehend wird entweder der Wunsch in ihm aufsteigen seinen ursprünglichen Verstärker wieder anzuschließen..., oder aber er will den momentanen Verstärker keinesfalls mehr hergeben. Geschieht keines von beidem ist es auch egal welchen er in der Kette belässt.

Die ganzen Blindtests, in denen Leute versuchen zuhause - mit oder ohne Umschalteinheit und auf die Schnelle - irgendwelche Unterschiede zu erkennen, sind nichts weiter als Beschäftigungstherapie ohne jeden Sinn. Nicht weil Verstärker alle gleich klingen, sondern weil verblindetes Hören erst einmal erlernt werden muss und enorm viel Zeitaufwand verlangt. Blindtests die mal auf die Schnelle am Sonntagnachmitag beim Freund um die Ecke gemacht werden führen immer zu dem Ergebnis es wurden keine Unterschiede gehört..., es sei denn einer der Verstärker hätte wirklich eine gravierende Einschränkung. Feine Unterschiede erschließen sich eben erst auf Dauer und führen längerfristig zur Zufriedenheit oder zur Unzufriedenheit.

In sofern halte ich Deinen Ratschlag für völlig richtig...

tikn (Beitrag #28) schrieb:

...fühle mich jetzt ein bisschen schlecht weil es durch meinen ersten Thread gleich zu einem kleinen Streit gekommen ist. Liebe Grüße, Timo

Das musst Du nicht, Timo. Der Streit, wie Du es nennst, entsteht immer wenn es um Klang von Verstärkern geht. Deine Frage war aber nicht wer in diesem Streit Recht hat, sondern wie Du selber durch Vergleiche herausfinden kannst welcher Verstärker Dich auf Dauer eher zufrieden stellt.

Das kannst Du nur herausfinden indem Du beide über einen längeren Zeitraum in Deiner Kette belässt und die Finger (zunächst) von den Klangreglern lässt; einen Vergleich durchführen zu wollen durch ständigen Umbau ist völliger Blödsinn. Lass´ den "neuen" Verstärker doch mal zwei oder drei Wochen angeschlossen und höre Dich damit kreuz und quer durch Deine Tonträger, lasse ihn auf Dich wirken und bilde Dir erst danach ein abschließendes Urteil. Dann tauschst Du wieder zurück und hörst wieder zwei oder drei Wochen mit dem "alten" Verstärker.

Denkst Du dann sie klingen gleich nimm irgendeinen. Wahrscheinlicher ist aber dass Du nach der Zeit einen von beiden bevorzugst, das ist die Vorgehensweise die ich Dir empfehlen würde. Und wenn Du etwas über Vergleichstests lesen möchtes, dann schau einfach mal hier rein, vielleicht wird Dir dann vieles klarer...

http://qas-audio.de/html/bt_verstarkerklang.html

So wie Janus das in #26 erklärt hatte ich es gemeint, aber nicht weiter ausgeführt.
Mein Fehler.

Die ganzen Blindtests, in denen Leute versuchen zuhause - mit oder ohne Umschalteinheit und auf die Schnelle - irgendwelche Unterschiede zu erkennen, sind nichts weiter als Beschäftigungstherapie ohne jeden Sinn. (...............) Blindtests die mal auf die Schnelle am Sonntagnachmitag beim Freund um die Ecke gemacht werden führen immer zu dem Ergebnis es wurden keine Unterschiede gehört..., es sei denn einer der Verstärker hätte wirklich eine gravierende Einschränkung.

Ich hab das mal gemacht mit Freunden und finde schon dass die Beschäftigungstherapie Sinn macht
Vorher habe ich Geräte wie Unterhosen gewechselt und war immer der Meinung Gott weiß was herauszuhören, immer Getreu dem Motto
" aber ich hör es doch ".

Dann haben wir uns mal den Spaß gemacht einen natürlich nur semiproffessionellen Blindtest zu viert zu machen mit Verstärkern, Cd Playern und mit 2 Lautsprechern.
Die Unterschiede der Lautsprecher waren sehr deutlich, die anderen nicht.

Der Sinn:
Ich habe als ich mir vor mittlerweile gut zweieinhalb Jahren meinen Hörraum im Keller eingerichtet habe gekauft worauf ich Bock hatte:
Braun Geräte aus den 80ern. Die sind alle überholt worden.
Und in den Raum hab ich investiert. Später noch in Antimodes.

Und nun habe ich nicht das Gefühl, ich würde etwas verpassen, weil ich keine "moderneren" Geräte habe.
Ich kann einfach wieder die Musik genießen ohne immer die Ungewissheit haben zu müssen, was mit anderer Elektronik möglich wäre.

Zitat ...Und nun habe ich nicht das Gefühl, ich würde etwas verpassen, weil ich keine "moderneren" Geräte habe.
Ich kann einfach wieder die Musik genießen ohne immer die Ungewissheit haben zu müssen, was mit anderer Elektronik möglich wäre....

Eine typisch männliche Betrachtungsweise. Kann ich aber nachvollziehen.
Meine Frau z. B. ist hochmusikalisch. Sie würde nur mit dem Kopf schütteln

BG Siggi

Frankman_koeln (Beitrag #30) schrieb:

Ich habe als ich mir vor mittlerweile gut zweieinhalb Jahren meinen Hörraum im Keller eingerichtet habe gekauft worauf ich Bock hatte: Braun Geräte aus den 80ern...

Warum auch nicht...? Ich habe auch nur "alte" Geräte... Und wenn Du mit dem Klang zufrieden bist gibt es da nichts zu beanstanden. Das hat aber nichts mit einem (vorhersehbaren) Blindtestergebnis zu tun, sondern eher mit den eigenen Ansprüchen, mit dem Maßstab den Du an die Wiedergabe anlegst. Aber nochmal, wenn Du damit zufrieden bist ist das Ziel erreicht und alles ist okay...

siggi_nuernberg (Beitrag #31) schrieb:

Meine Frau z. B. ist hochmusikalisch. Sie würde nur mit dem Kopf schütteln

Erklärst Du mir warum ??

Janus525 (Beitrag #32) schrieb:

Aber nochmal, wenn Du damit zufrieden bist ist das Ziel erreicht und alles ist okay... :)

Was die Lautsprecher angeht, da würde ich wohl nochmal früher oder später investieren.
Was Elektronik angeht sehe ich darin keinen Sinn.


Was ich ganz toll finde ist, andere aus dem Forum zu besuchen und auch besucht zu werden.
Daraus sind einige wirklich interessante Kontakte entstanden.

Die Rückmeldungen, die ich daraus bekommen habe, waren bisher durchweg positiv und ich weiß zu schätzen, dass ich mit eigenem Hörraum - akustisch optimiert - echt Glück habe.
Einige hundert € in Raumakustik investiert ( und damit meine ich jetzt keinen Teppich oder ne Pflanze ) bringen mehr als jeder Elektroniktausch .....

@Janus: Danke für den Tip. Genau so werde ich das machen.

Danke auch für den Link über den Vergleichstest. Bin allerdings nur bis zu dem Link zu den Vantage nc gekommen. Obwohl vieles davon zu hoch für mich ist hat es mich doch so fasziniert daß ich nicht aufhören konnte zu lesen. Habe die letzten 6 Stunden damit verbracht. Vor deinem Wissen und deinen Fähigkeiten kann ich mich nur respektvoll verneigen! Ich wünschte ich würde dich persönlich kennnen.

Was mich jetzt brennend interessiert: Ich habe die "Online" Version von den Sonics Allegra.
Habe in der Bucht damals 1800 Euro gezahlt. Würde ich für das Geld wesentlich bessere Lautsprecher bekommen?

Zum Thema "Streit" noch ein paar Worte:
Bevor ich mir Lautsprecher und Verstärker gekauft habe war ich ein halbes Jahr in Hifi-Foren unterwegs und habe viele Beiträge gelesen. Dabei ist mir aufgefallen daß der Ton oft schnell sehr rauh wird.
Sowas muss doch nicht sein! Wir haben doch alle die gleiche Leidenschaft. Warum nicht Respekt- und Liebevoll miteinander umgehen? Es geht doch darum anderen zu helfen oder von anderen zu lernen. Nicht darum das eigene Wissen als das einzig wahre zu verkaufen oder sich über andere zu stellen. Ich verstehe nicht warum manche gleich aggressiv oder ausfallend werden. Für mich ist das ein Zeichen von Schwäche.
Mein Aufruf: Habt euch alle lieb

tikn (Beitrag #35) schrieb:

@Janus: Danke für den Tip. Genau so werde ich das machen. Danke auch für den Link über den Vergleichstest. Bin allerdings nur bis zu dem Link zu den Vantage nc gekommen. Obwohl vieles davon zu hoch für mich ist hat es mich doch so fasziniert daß ich nicht aufhören konnte zu lesen. Habe die letzten 6 Stunden damit verbracht. Vor deinem Wissen und deinen Fähigkeiten kann ich mich nur respektvoll verneigen! Ich wünschte ich würde dich persönlich kennnen.

Ich schmeiß mich weg!

Janus, ihr hättet das vorher besser absprechen müssen. Wenn du schon jemanden für dich schreiben lässt, dann doch nicht ganz so schwülstig und übertrieben. Glaubt doch keiner! Nächstes Mal klappt das doch sicher besser. Wir wissen, worin du stark bist.

@Amperlite: Für dich mag es übertrieben klingen. Doch es ist meine ehrliche Meinung.

Ich bin selber leidenschaftlicher Bastler und habe eine Elektronik-Schule besucht. Doch solch ein Projekt würde ich mir nicht zutrauen. Mich hat es einfach fasziniert mit welcher Hingabe sich Janus seinem Projekt gewidmet hat. Wie gut es dokumentiert ist und wie er seine Test-Musik beschreibt. Auch den Verstärker-Blindtest finde ich beeindruckend. Janus scheint mir ein kompetenter, netter und korrekter Mensch zu sein. Du lachst über mich, wirfst mir vor ich wäre schwülstig und würde übertreiben. Das finde ich nicht korrekt.

tikn (Beitrag #10) schrieb:

Ich werde mein Vorhaben nun aufgeben die Verstärker mit direkter Umschaltung zu testen. Habe mir das wohl zu einfach vorgestellt.

das ist schon recht einfach ! man muss nur wissen wie

1. brauchst du ein Schallpegelmesser um die dB Pegel abzugleichen
2. stellst du beide LS nebeneinander
3. klemmst du Verstärker A an LS A und Verstärker B an LS B
weil so kannst du mit einem Y-Kabel dann beide Verstärker ansteuern, also gleiches Signal.
So und dann kannst am Verstärker A oder B jeweils die LS A oder B zu oder abschalten.
Das ganze is dann zwar Mono, aber ich Teste LS schon viele Jahre erst immer Mono,
weil so eine Abstimmung Weiche usw. einfach besser geht.
Wenn dann soweit alles passt gehts mit Stereo weiter.

Aber um zwei Verstärker ohne irgendwelche Zusatzkosten für div. Umschalter die dann keiner mehr braucht zu bedienen,
ist das die einfachste und effektivste Methode.
Kannst ja mal Bescheid geben was dann bei rausgekommen ist.

LG Karl

kap (Beitrag #38) schrieb:

Kannst ja mal Bescheid geben was dann bei rausgekommen ist. LG Karl

Das braucht er nicht, Karl... Nichts wird dabei herauskommen wenn er es so macht, er wird die Verstärker auf diese Weise garantiert nicht unterscheiden können, bestenfalls dadurch dass die völlig unzureichende Messmethode mit dem Schallpegelmesser zu Pegelunterschieden von mehr als 0,1dB führt. Sowas reicht bestenfalls für die grobe Abstimmung von Lautsprechern (sh. Foto), für Verstärker, CDP usw. sind wesentlich genauere Methoden erforderlich. Wie ich bereits sagte, solche Primitiv-Blindtests führen praktisch immer dazu dass keine Unterschiede erkannt werden, und dann auch noch behauptet wird die Verstärker klingen gleich weil man nichts gehört habe. Sorry, aber so geht das nun mal nicht, es sei denn man will unbedingt "beweisen" dass es keine erkennbaren Unterschiede gibt...

[quote] Janus525
Das braucht er nicht, Karl... Nichts wird dabei herauskommen wenn er es so macht [/quote]

das sehe ich aber etwas anders, weil 1. bedarf es beim Timo mit sicherheit keinen BT, weis auch nicht warum du den anführst - weil danach hat ja keiner gefragt, oder
Aber mit dieser Methode wie ich sie grad aufgeführt hatte kann man schon Verstärker beurteilen, wenn es denn überhaubt etwas zu beurteilen gibt
also nix für ungut, aber so geht des schon.

Übrigens Messe ich LS oder AMPs usw. entweder mit DAAS oder eben mit meinem Audio Precision System

Na denn...

Janus525 (Beitrag #41) schrieb:

Na denn... :)

ja sag mal meinst du denn wenn du es mit nem zwischenschalter ( Verstärker Umschaltquelle ) machst das es dann keine Pegelabweichungen gibt,
also bitte
oder gleicht so ein Umschaltgerät eventuell auftretende dB unterschiede aus wohl eher nicht

Hallo!

@kap

Zum einen kannst du jederzeit nach dem Umschalter Einpegelen zum anderen sind die paar Millivolt Übergangswiderstand wirklich nicht die Welt.


@Janus525

Zum Einpegeln reicht im übrigen in der Tat ein einfaches Multimeter und ein 1 KHz Sinuston vollkommen aus, das Einpegeln erfolgt selbstverständlich unter Last um reale Bedingungen zu schaffen. Die Methode mit den beiden Verstärkern die jeweils Mono einen Lautsprecher bedienen und die mit dem gleichen Monosignal gefüttert werden ist im übrigen durchaus praktikabel und würde jede echte Abweichung sofort zu Gehör bringen.

Da sich unter realen Bedingungen handelübliche Consumer-Verstärker an Impedanzunkritischen Lautsprechern nur marginal unterschiedlich verhalten dürften ist allerdings der gesamte Test an sich witzlos.

Wer glaubt das Unterschiede in der zweiten Nachkommastelle wichtige klangliche Unterschiede zu Tage fördern kann gerne sein Unterscheidungsvermögen bei einem Blindtest prüfen lassen mir wäre für eine solche Aktion einfach meine Zeit zu schade zudem gäbe mir hier das Studiom der beiden Schaltp- und Verrdrahtungspläne schneller und sicherer Auskunft über die jeweiligen Geräte.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #43) schrieb:

Hallo! @kap Zum einen kannst du jederzeit nach dem Umschalter Einpegelen zum anderen sind die paar Millivolt Übergangswiderstand wirklich nicht die Welt. MFG Günther

Günther das is mir doch klar

Ich wollte ja nur aufzeigen das man für so einen Vergleich nicht unbedingt gleich mal 50.000 € in neue Messgeräte investieren muss,
sondern das es auch mit einfachsten mitteln geht.

Aber wenn ich mir QAS - Audio so anschaue, dann stelle ich mir schon die Frage ob sich das alles so aufgeht
man kann es mit nem BT auch absolut übertreiben,
weil genau dann wenns so ausartet dann kommen manche wohl auf andere gedanken

ich denke mal das es für Timo nicht unbedingt einen absoluten Profimessplatz einrichten will,
sondern einfach nur mal Testen ( Erfahrung sammeln ) wo sich da eventuell was tut

Jetzt habe ich schon weiter vorn geschrieben, dass man ein Multimeter und kein Phonometer braucht, weil das nichts taugt. Kurz drauf kommt die Meldung:

1. brauchst du ein Schallpegelmesser um die dB Pegel abzugleichen

Man glaubts ja nicht.

cr (Beitrag #45) schrieb:

Man glaubts ja nicht.

und wo liegt da nun dein Problem ?

Hallo!

Na ja, der Test- und Prüfwahnsinn schlägt manchmal richtige Purzelbäume.

Aus technischer Sicht ist das gehörmäßige Testevent bei zeitgemäßen Verstärkern und digitalen Quellgeräten deren technische Werte bekannt sind eher eine Verkaufsveranstaltung die mit großem Bohei und suggestiven Manövern Psychoakustischen Dunst erzeugt um so zum Beispiel von Ausstattungsmängeln abzulenken und eigentlich nicht auf wesentliches wie Haltbarkeit, Vernetzungsfähigkeit oder Mehrkanaloptionen eingeht. -Dunst eben-.

MFG Günther

kap (Beitrag #42) schrieb:

...ja sag mal meinst du denn wenn du es mit nem zwischenschalter ( Verstärker Umschaltquelle ) machst das es dann keine Pegelabweichungen gibt, also bitte oder gleicht so ein Umschaltgerät eventuell auftretende dB unterschiede aus wohl eher nicht

Aber natürlich werden Pegelunterschiede damit ausgeglichen, hierfür werden üblicherweise kanalgetrennt Spindelpotis verbaut. Auch beinhalten Umschalteinheiten eigene Netzteile, Buffer zur Impedanzanpassung usw. Ich hoffe Du meinst mit Umschalteinheit solche wie Scope sie verwendet oder auch David Messinger...? Oder wovon sprichst Du...? Das hier ist z.B. eine solche Umschalteinheit, die DM verwendet. Für Privatleute wie -tikn- ist sowas völliger Quatsch, und Profis brauchen sowas ohnehin nicht. Warum kannst Du bei mir nachlesen...

tikn (Beitrag #35) schrieb:

Bevor ich mir Lautsprecher und Verstärker gekauft habe war ich ein halbes Jahr in Hifi-Foren unterwegs und habe viele Beiträge gelesen. Dabei ist mir aufgefallen daß der Ton oft schnell sehr rauh wird. Sowas muss doch nicht sein! Wir haben doch alle die gleiche Leidenschaft. Warum nicht Respekt- und Liebevoll miteinander umgehen? Es geht doch darum anderen zu helfen oder von anderen zu lernen. Nicht darum das eigene Wissen als das einzig wahre zu verkaufen oder sich über andere zu stellen. Ich verstehe nicht warum manche gleich aggressiv oder ausfallend werden. Für mich ist das ein Zeichen von Schwäche.

Das hängt nach meiner Auffassung auch damit zusammen, dass manche ihre Position/Funktion in einem solchen Forum falsch einschätzen bzw. maßlos überschätzen. Wenn jemand in einem Forum um Rat fragt, dann ist es für ihn von Vorteil wenn er viele unterschiedliche Meinungen, viele Blickwinkel, unterschiedlichste Perspektiven und Betrachtungsweise kennen lernt, um sich durch die Vielfalt der Informationen ein EIGENES Bild machen zu können.

Damit er das kann, reicht es völlig aus wenn jeder ihm seinen Standpunkt einmal schildert, er kann ihn dann ganz oder zum Teil einnehmen oder es sein lassen, das steht ihm völlig frei. Nun hat es sich leider vor Jahren eingebürgert, dass einige es damit nicht bewenden lassen wollten, sonder NUR ihren Standpunkt vertreten sehen wollten. Abweichende Auffassungen wurden sofort angegriffen und sollen unterdrückt werden, und das gelang nun mal am besten indem man versuchte den Anderen mundtot zu machen oder ihn derat "ruppig" anzugehen, dass dieser die Flucht ergriff und nie wiederkam. Vor Jahren war das hier sehr schlimm, aber zwischenzeitlich gibt es wirklich nur noch ein paar Leute die sich so verhalten. Zum Glück...

Aber zurück zu Deiner Frage: Ich empfehle Dir noch einmal Deine Verstärker einfach für mehrere Wochen im Wechsel zu verwenden. Du benötigst dazu weder eine Umschalteinheit, noch musst Du einen Pegelabgleich durchführen, ein Blindtest ist dabei überflüssig, nicht einmal konzentriert Hinhören ist dazu notwendig. Mach das ein paarmal dann weißt Du selber welcher Dir besser gefällt, das passiert ganz automatisch.

Janus525 (Beitrag #48) schrieb:

Aber natürlich werden Pegelunterschiede damit ausgeglichen, hierfür werden üblicherweise kanalgetrennt Spindelpotis verbaut

na ja und, den Pegelabgleich mußt du hier auch von Hand vornehmen, denn auch diese Umschaltbox macht keinen Automatischen Pegelabgleich, also verstehe ich nicht so ganz was du nun damit zum ausdruck bringen willst.

Einen Pegelabgleich musst so oder so machen, denn sonst kannst gleich alles in eine Tonne hauen

Ach ja und DM würde ich mal aussen vor lassen,
weil 1. kenne ich ihn und 2. wenn du ihn so wie ich kennen würdest
dann würdest du über ihm mit absoluter Sicherheit ganz anders denken.
Er ist ein absoluter Dummschwetzer und nutzt andere regelrecht aus,
also verschone mich bitte mit ihm