Onkyo A-9711 loudnes?

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malcolm03
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 06. Nov 2015, 11:57

Mein alter Denon PMA 720 hat leider den Geist aufgegeben weshalb nun ein neues Gerät her soll. In der engeren Auswahl befindet sich der A-9711 von Onkyo, der nachdem was ich bis jetzt gelesen habe in einer höheren Klasse als der Denon spielen dürfte. Was dem Onkyo jedoch fehlt ist eine loudness funktion, die mir beim Denon immer sehr wichtig war. Schaltet man die loudness funktion beim Denon nämlich aus kam es mir vor wie ein Unterschied von Tag und Nacht. Der Ton wirkte einfach schwach, die Bässe fehlten und der Klang war bei weitem nicht so knackig wie zuvor. Insgesammt ziemlich entäuschend. Meine Angst ist nun, dass der Onkyo aufgrund der fehlenden loudness funktion ähnlich entäuschen wird. Da das Gerät aber oft gelobt und empfohlen wird wundert mich das etwas. Gleicht Onkyo diese fehlende funktion auf anderen wegen aus oder habe ich da etwas falsch verstanden?

PS: Der Verstärker soll ein Paar CL 82i von Elac betreiben.

DB
Inventar

#2 erstellt: 07. Nov 2015, 14:33

Eine gehörrichtige Lautstärkenregelung (Loudness) kann man nicht anders ausgleichen, außer man dreht jedesmal an den Klangreglern herum.

MfG
DB

malcolm03
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 07. Nov 2015, 17:43

Das ist ja blöd. Heißt das, dass ich bei Lautsprechern die deutlich weniger leistung als der amp besitzen immer einen kraftlosen klang habe weil der verstärker kaum aufgedreht werden kann?

DB
Inventar

#4 erstellt: 08. Nov 2015, 15:25

Ja, genau so.

MfG
DB

malcolm03
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 09. Nov 2015, 14:34

Das ist ja merkwürdig. Im Forum wurde mir empfohlen den Verstärker etwas größer als die Lautsprecher zu dimensionieren um clipping zu vermeiden. Aus diesem grund dachte ich 85W je kanal des PMA 720 an 80W LS wären ideal. Ich drehe aber selten weiter als 20% am Lautstärkeregler und ohne loudness ist der Klang äußerst entäuschend. Kann man daraus schließen, dass ich statt immer mit ludness zu hören lieber einen kleineren Verstärker verwenden sollte?

[Beitrag von malcolm03 am 09. Nov 2015, 14:36 bearbeitet]

Passat
Inventar

#6 erstellt: 09. Nov 2015, 16:49

Nein.

Doe Loudness hat den Zweck, die verminderte Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs im Baß- und Höhenbereich bei geringen Lautstärken zu kompensieren.

Musik wird i.d.R. für 75-85 dB Abhörpegel abgemischt.
Spielt man die leiser ab, fehlen Bässe und in kleinerem Maße Höhen.

Eine Loudness korrigiert das in Abhängigkeit von der Stellung des Lautstärkereglers.
Je weiter der aufgedreht wird, desto kleiner wird die Baß- und Höhenanhebung durch die Loudness.
Ab einem bestimmten Punkt ist die dann wirkungslos, d.h. es macht keinen Unterschied, ob der Knopf gedrückt ist oder nicht.

Was den Vergleich von Verstärkern angeht:
Der wird immer mit Klangreglern auf 0 und Loudness aus gemacht, denn sonst vergleicht man nicht die Verstärker, sondern deren Klangregelung.

Grüße
Roman

malcolm03
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 09. Nov 2015, 21:06

Ok, verstehe. Was mich jetzt aber interessiert ist welcher baustein meiner Anlag dafür verantwortlich ist, dass ich ständig auf loudness angewiesen bin. Man strebt doch an die Musik möglichst ungefiltert, wie sie eben abgemischt wurde, wiederzugeben oder? Ich würde ja gerne auf loudness verzichten aber wenn ich den Regler über 30% drehe fallen mir die Ohren ab und bis dahin geht es nun mal nicht ohne. 75-85 dB müssten im vergleich dazu einem flugzeugstart gleichen.

Werner_B.
Inventar

#8 erstellt: 09. Nov 2015, 21:53

malcolm03 (Beitrag #7) schrieb:

Ok, verstehe.

So ganz wohl noch nicht ...

malcolm03 (Beitrag #7) schrieb:

... welcher baustein meiner Anlag dafür verantwortlich ist, dass ich ständig auf loudness angewiesen bin. ...

Deine Ohren (und das graue Auswertungsorgan dahinter).

(Trotz Smiley ist das ernsthaft so.)

Vielleicht helfen Dir diese weiter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

www.sengpielaudio.com/GehoerrichtigeLautstaerkeregelung.pdf

Wenn man jetzt logisch weiterdenkt, dann hängt das im Verstärker vom Einsatzpunkt (Frequenz und Flankensteilheit) der Loudness ab, deren Stärke (getrennt nach Bass und Höhen), sowie der Empfindlichkeit bzw. dem Wirkungsgrad der Lautsprecher (manche brauchen relativ weniger Leistung für die gleiche Lautstärke als andere). Deshalb ist das eine etwas problematische Sache mit einem primitiven Loudnessschalter: es kann zufällig (!) passen ...

Und deshalb dürfte die variable (!) Loudness von Yamaha die einzig halbwegs sinnvolle Einrichtung zum Thema sein. Ich selbst komme gut ohne aus ... ich hatte aber auch schon eine Anlage, wo die (nur ein-/aus-schaltbare) Loudness relativ gut gepasst hat, vermutlich weil sowohl Verstärker als auch LS vom selben Hersteller waren. Ich betone "relativ", sie war mir (a) bisweilen zu kräftig, und (b) sind die Gehörkurven in obigen Links statistische Angaben, und können individuell abweichen. Genauso halten sich die Hersteller nicht notwendigerweise an die gleichen Vorgaben, etwa wie in den obigen Links dargestellt, sondern orientieren sich an anderen Forschungsergebnissen bzw. eigenen Vorstellungen zum Thema, da kochen viele Hersteller ihr ganz eigenes Süppchen (so sie es noch kochen). Es kann also nicht so einfach ein "One size fits all" geben.

Gruss, Werner B.

[Beitrag von Werner_B. am 09. Nov 2015, 22:35 bearbeitet]

malcolm03
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 09. Nov 2015, 22:47

Hmm ich verstehe immer noch nicht was an meiner Anlage nicht stimmt. Mein Gehör dafür verantwortlich zu machen ist höchst unplausibel. Ich kann dir versichern, dass mein Lautstärke Empfinden sich nicht sondlich von dem meiner Mitmenschen unterscheidet. Wie bereits erwähnt sind 30% bei mir so laut, dass ich (sowie mein Nachbar) es als unangenehm empfinde. Dass ich damit dennoch weit unter den 75-85 dB liege macht einfach keinen Sinn. Ich habe zwar keine Vorstellung was 75 bis 85 dB entspricht aber wer mischt musik schon so ab, dass einem die Ohren abfallen?

Werner_B.
Inventar

#10 erstellt: 09. Nov 2015, 23:33

malcolm03 (Beitrag #9) schrieb:

Mein Gehör dafür verantwortlich zu machen ist höchst unplausibel. Ich kann dir versichern, dass mein Lautstärke Empfinden sich nicht sondlich von dem meiner Mitmenschen unterscheidet.

Das finde ich immer faszinierend, wie Leute über subjektive Dinge so sicher sein könnnen, dass sie es verallgemeinern. Dein Auswertungsorgan steckt doch nicht im Kopf Deines Nachbarn ... ich stelle öfter Differenzen in der subjektiven Beurteilung zwischen mir und anderen fest ... Sei Dir lieber mal nicht so sicher. Wobei: die absolute Lautstärke mag mehr Empfindungsähnlichkeit erlauben als das Thema der gehörrichtigen Lautstärkeregelung, um das es doch hier geht?!? Nicht vermischen ...

malcolm03 (Beitrag #9) schrieb:

Wie bereits erwähnt sind 30% bei mir so laut, dass ich (sowie mein Nachbar) es als unangenehm empfinde.

Überkräftiger Verstärker plus sehr wirkungsgradstarke Lautsprecher - möglicherweise. Kommt auch auf die Lautstärkeregelung selbst an, ob linear oder logarithmisch, um zu wissen, was 30% bedeuten mag.

malcolm03 (Beitrag #9) schrieb:

Dass ich damit dennoch weit unter den 75-85 dB liege macht einfach keinen Sinn. Ich habe zwar keine Vorstellung was 75 bis 85 dB entspricht ...

Vielleicht hilft das hier, wobei ich befürchte, dass Du den Links gar nicht nachgegangen bist, so wie Du Dich hier einlässt:

http://www.sengpielaudio.com/TabelleDerSchallpegel.htm , im oberen Bereich gibt's eine Tabelle der Schallpegel zum Vergleichen / als Idee.

malcolm03 (Beitrag #9) schrieb:

... aber wer mischt musik schon so ab, dass einem die Ohren abfallen?

Das hat mit dem Thema nur indirekt zu tun. Dieser Pegel wird oft als Referenz genannt, weil er einen als hinreichend gut erachteten Kompromiss zwischen "dauerhaft zu laut" und dem Wunsch nach Loudness-Unterstützung (um alles "korrekt" zu hören) darstellt. Wenn Du die vorgenannte Tabelle anschaust siehst Du, dass das schon laut ist, aber durchaus für eine gewisse Zeit ertragbar (so würde ich es beschreiben ...). Nehmen wir an, es sei der ideale Pegel, um frequenzgerecht eine perfekte Abmischung zu machen: dann sollte sie auch bei leiseren Lautstärken erwartungsgemäss klingen (also eher bass- und höhenschwach, weil die Ohren unempfindlicher in diesen Bereichen sind). Wenn Du die Links aus meinem vorigen Post gelesen hättest, dann hättest Du sicher auch verstanden, dass die Loudness zwar als hilfreich erachtet werden kann, dies aber durchaus berechtigt in Frage gestellt werden kann, weil leisere Musik die Hörerwartung nach weniger Bass und Höhen erfüllt, während eine Loudness-korrigierte Wiedergabe möglicherweise als unnatürlich empfunden werden kann.

Das Thema ist nicht sooo ganz einfach, Du musst Dir schon mal die Mühe machen, Dich da einzufuchsen, wenn Du's einigermassen verstehen willst. Sengpiel ist auf jeden Fall eine sehr seriöse Anlaufstelle (von ihm stammt auch der Wikipedia-Artikel, den ich im vorigen Post verlinkt hatte).

Die Frage, was an Deiner Anlage falsch sei, ist definitiv viel zu kurz gesprungen. Das würde nur einen Teil des Themas abdecken. Gleichwohl habe ich Dir dazu vermutlich alle Hinweise gegeben zusammen mit anderen wie Passat und DB, die Dir ebenfalls schon richtige Hinweise gegeben hatten.

Kannst Du Dir nicht mal einen Yamaha mit variabler Loudness ausleihen? Dann aber die Bedienungsanleitung *ganz genau* lesen zum Thema und danach einstellen! Vielleicht hilft Dir's mit der grösseren Flexibilität?

Gruss, Werner B.