Endstufe Level einstellen

Die Endstufe beginnt nur zu verzerren, wenn die Spannung des Audiosignals insgesamt zu hoch wird (man muss also alle Widerstände miteinander anschauen). Von dem her ist die Antwort ganz einfach: die kleinen Regler an der Endstufe voll aufdrehen und die Lautstärkeeinstellung am Yamaha vornehmen. Wenn du den dann auch voll aufdrehst gerätst du natürlich in den Clipping-Bereich. Das ist aber bei sämtlichen Verstärkern der Fall.

Halte ich im Allgemeinen nicht für empfehlenswert. Wenn man die Gainregler voll aufdreht, gibt es unter Umständen lautes Rauschen und Brummen, und weil das Signal zwischen Vorstufe und Endstufe dann beim Leisehören sehr schwach ist, ist es anfällig für Störungen.

Ich würde vielmehr den Gain an der Endstufe ganz runterdrehen, an der Vorstufe voll aufdrehen und dann bei laufender Musik an der Endstufe so weit aufdrehen, wie man maximal laut hören will.

Dann deckt man an der Vorstufe den gesamten gewünschten Regelbereich voll ab, ohne Dynamik und Rauschabstand zu verschenken.

Deine Empfehlung trifft nicht für eine gewöhnliche Hifi-Endstufe zu.
Da gilt: zum primären Einstellen der Lautstärke ist die Vorstufe da.

"Lautes Rauschen" gibt es genau dann, wenn ein Gerät einen Defekt hat oder schlecht konstruiert ist. Ob das jetzt auf die Vorstufe oder die Endstufe zutrifft, resp. ob überhaupt, kannst du aus der Ferne doch gar nicht beurteilen.
Wenn eine Kette laut brummt, dann hat man eine Brummschleife oder ein anderes Masseproblem, oder aber taube Elkos.

So, und der Vollständigkeit halber noch ein Blick in den Schaltplan der AMC (gibt's bei der elektrotanya):


Wie ersichtlich sind die Potentiometer keine Gain-Regler, wie du sie bezeichnest, sondern in Tat und Wahrheit simple "Attenuator"; d.h. sie vermindern das Eingangssignal je nach Pegelstellung. Folglich gibt es weder ein Rauschen noch ein Brummen, wenn man da voll aufdreht. Im Gegenteil, man sollte für den Regelbetrieb voll aufdrehen, da ansonsten das Signal unnötig vermindert und wieder verstärkt wird (resultiert in einem schlechteren Signal-Rausch-Verhältnis).

Ja, ob Rauschen vernehmbar auftritt oder nicht, ist sicher geräte- und installationsabhängig, und bei Hifi-Endstufen auch sicher weniger wichtig. Ich schreib ja auch "im Allgemeinen".

MacPhantom (Beitrag #4) schrieb:

Im Gegenteil, man sollte für den Regelbetrieb voll aufdrehen, da ansonsten das Signal unnötig vermindert und wieder verstärkt wird (resultiert in einem schlechteren Signal-Rausch-Verhältnis).

Das Signal vermindere ich so oder so, um die Lautstärke auf ein regelmäßig erträgliches Maß zu bringen. Wenn ich es an der Endstufe weniger vermindere, muss ich das an der Vorstufe umso mehr tun.

Einen Vorteil kann ich daher nur erkennen, wenn ich den Regler an der Endstufe ganz umgehen kann.

Ansonsten kann man es ja auch einfach mal ausprobieren.

Den Regler an der Endstufe kann man ganz umgehen, indem man ihn voll aufdreht.

Die Kette geht übrigens wie folgt:
Input --> Attenuation in der Vorstufe (LS-Regler) --> Verstärkung in der Vorstufe --> Attenuation in der Endstufe (Trimmpoti) --> Verstärkung in der Endstufe.

Schlussendlich kommt es also darauf an, welcher Verstärkerschaltung man mehr vertraut (der in der Vor- oder Endstufe). Aber selbst das ist nur theoretisch, weil niemand den unterschied zwischen beiden Versionen (Vorstufe aufdrehen, Endstufe runterregeln vs. vice versa) hören kann.

Bei niedrigen Pegeln ist der Signal-Rauschabstand schlechter, darum geht man (so wie Dadof3 es zuerst geschrieben hatte) mit möglichst hohem Pegel aus der Vorstufe raus und stellt die Endstufe so ein, dass man den maximal gewünschten Hörpegel erreicht.
Gerade HiFi-Endstufen haben für ihre recht geringe Leistung einen ziemlich hohen Verstärkungsfaktor (oft über 30 dB), dann muss man bei einer "voll aufgedrehten" (oder bei Plunder ohne Pegelsteller) Endstufe mit sehr niedrigen Pegeln aus der Vorstufe raus, das Grundrauschen der Vorstufe wird entsprechend stark verstärkt..
Wenn man aber seine gewünschte Maximallautstärke aber z.B. mit nur 10 dB Verstärkung erreichen kann, so dreht man die Endstufe entsprechend "zu", fährt mit höheren Pegel aus der Vorstufe (ihr Grundrauschen bleibt gleich) und somit hat man in dem Fall über 20 dB weniger Rauschen.

MacPhantom (Beitrag #4) schrieb:

So, und der Vollständigkeit halber noch ein Blick in den Schaltplan der AMC (gibt's bei der elektrotanya): Wie ersichtlich sind die Potentiometer keine Gain-Regler, wie du sie bezeichnest, sondern in Tat und Wahrheit simple "Attenuator"; d.h. sie vermindern das Eingangssignal je nach Pegelstellung. Folglich gibt es weder ein Rauschen noch ein Brummen, wenn man da voll aufdreht. Im Gegenteil, man sollte für den Regelbetrieb voll aufdrehen, da ansonsten das Signal unnötig vermindert und wieder verstärkt wird (resultiert in einem schlechteren Signal-Rausch-Verhältnis).

Immer noch falsch. Wenn man den Leistungsverstärker voll aufreißt und die Vorstufe dafür zudreht, verschenkt man gravierend Fremdspannungsabstand, weil das Eingangssignal dann ggü. dem Rauschen des Vorverstärkers kleiner ist.
Eigentlich ist das ganz einfach zu verstehen, dennoch wird es falsch gemacht.
Das hat auch nichts mit "Vertrauen in Verstärkerschaltungen" zu tun. Den Unterschied zwischen hohem und geringem Rauschen hört man übrigens sehr wohl.

Also: Vorverstärker voll aufdrehen, Leistungsverstärker so weit aufdrehen, bis die gewünschte maximale Lautstärke erreicht ist.
Danach die Lautstärke nur noch am Vorverstärker einstellen.


MfG
DB

Wobei "voll aufdrehen" beim Vorverstärker so gemeint ist, dass man diesen (noch) nicht übersteuert.

Bei mir ist es da einfacher, denn mein Vorverstärker (Mischpult ) hat eine Pegelanzeige, nach der ich mich richten kann und der sich dahinter befindende DSP-Controller kann auch nur einen gewissen Pegel ab (steht aber alles in den technischen Daten). Mit +10 dBu (2,45 Veff) kann ich getrost arbeiten, wenn es mal laut werden soll, und der DSP kommt nicht in den roten Bereich.

Die BDA meiner Endstufe meint, man solle die Regler an jener im Normalfall voll aufdrehen.

Wohl aus drei Gründen:
a) Derjenige, der das so geschrieben (oder so vorgegeben) hatte, hatte keine Ahnung von der Materie
b) Es wäre zu viel Aufwand gewesen, dem "dummen HiFi-Michel" das verständlich zu erklären (viele Kunden haben selbstverständlich kaum Ahnung von Tontechnik oder Elektronik und die Hausfrau schlägt sich ohnehin die Hände überm Kopf zusammen, wenn da was mit Rauschen und Pegel stehen würde)
c) Man kann dem Kunden eine viel teurere Vorstufe andrehen, die paar dB weniger rauscht. Der "Trick mit den Potis" würde aber ein weitaus besseres Ergebnis bringen und das für lau, was kaufmännisch nicht im Sinne des Herstellers wäre.

Eine Erklärung über die Ursachen wäre hier zielführender gewesen als ein lapidares "Eigentlich ist das ganz einfach zu verstehen, dennoch wird es falsch gemacht".

Hier die Erklärung für Interessierte (die ev. denselben Denkfehler wie ich gemacht hatten): der Flaschenhals steckt wie erwartet in der Stufe, die das schwächste Signal verstärken muss (wenn man den Rauschanteil als konstant betrachtet ist er prozentual am höchsten, wenn das Audiosignal am schwächsten ist). Wenn die Endstufenregler voll aufgedreht sind wird in der Vorstufe stärker heruntergeregelt (via Volume-Poti), um denselben Pegel erreichen zu können. Folglich ist die Verstärkerstufe nach dem Volume-Regler die, die das schwächste Signal verstärken muss und entsprechend wird dort am meisten Potential verschenkt.

Lässt man die Endstufenregler nun aber lediglich halboffen, so wird das Signal des Zuspielers weniger heruntergeregelt durch den Volume-Knopf. Die Vorstufe verstärkt dann zwar "mehr" (d.h., die Ausgangsspannung ist um denselben Faktor grösser wie zuvor und somit absolut gesehen auch höher), tut dies aber auf Basis eines bereits vorher schon höheren Eingangssignals. Dasselbe in der Endstufe: das (höhere) Signal von der Vorstufe wird zwar wieder ein wenig heruntergeregelt (dank der Input-Potis), erreicht aber trotzdem nicht den Tiefpunkt wie in obigem Fall nach dem Volume-Regler.

Beispiel anhand fiktiver Zahlen:

• Trimmpotis ganz offen:
  Zuspieler (1V) --> Lautstärkeregler (0.2V) --> Verstärker in Vorstufe (1.5V) --> offene Regler in Endstufe (1.5V) --> Ausgang Endstufe (50V)
  
• Trimmpotis halb offen:
  Zuspieler (1V) --> Lautstärkeregler (0.4V) --> Verstärker in Vorstufe (3V) --> halboffene Regler in Endstufe (1.5V) --> Endstufe (50V)

Die minimale Amplitude im ersten Fall ist tiefer wie im zweiten; somit ist der relative Rauschanteil höher.

Tut mir Leid für die Verwirrung. War eine ziemlich idiotische Denkblockade meinerseits.
Als Konsequenz stehen nun bei meiner Endstufe die Regler auf weniger als halboffen.

So ist es. Die Spannungsunterschiede sind sogar noch größer, da die Potis logarithmisch sind (wie die Bel-Einheit) und nicht linear. Bei meinen LABs ist "halb auf" (12 Uhr bzw. Mittelstellung) -10 dB, also 0,32fache Spannung (einheitlich mit dB rechnen ist hier, wie bei Pegelangaben üblich, einfacher, natürlich eine Sache der Gewöhnung).

Allerdings ist Dein Beispiel wohl für Vollaussteuerung der Endstufe (bzw. für Lautstärken, die man nicht im Wohnzimmer hat, sondern auf Veranstaltungen mit natürlich größeren Endstufen wegen Headroom), ich editiere das mal mit -20 dB -> 1/10 Spannung sowie 1/100 Leistung (Verstärkungsfaktor von Endstufe und Vorverstärker gleich geblieben):

Potis Endstufe ganz offen:
Zuspieler (1V) --> Lautstärkeregler (0,02V) --> Verstärker in Vorstufe (0,15V) --> offene Regler in Endstufe (0,15V) --> Ausgang Endstufe (5V)

Potis Endstufe auf -20 dB:
Zuspieler (1V) --> Lautstärkeregler (0,2V) --> Verstärker in Vorstufe (1,5V) --> Regler -20dB an Endstufe (0,15V) --> Endstufe (5V)

Genau, herzlichen Dank.
Die Zahlen waren in der Tat eher für eine Vollaussteuerung (meine Endstufe arbeitet zwar mit +/- 75V Railspannung für die Endstufentransistoren [+/-85V für die Treiberstufen], aber selbst eine 50V-Endstufe kann gehörig laut und kräftig werden).

Hallo,

vielen Dank für die vielen Antworten und die kleine lehrreiche Diskussion . Ich werde das hier geschriebene anwenden.

Gruß Nico

Morgen allerseits:

Sorry, im Sinne des "Forums" bin ich eine Hausfrau,
glaube aber, hier immerhin einen Thread gefunden zu haben,
in dem etwas diskutiert wird, was (mir viel zu tief) diskutiert wird,
was mit meiner Frage zu tun hat:

Was ich als Hausfrau verstanden zu haben glaube:

Mit relativ mehr aufgedrehter Vorstufe (hier: Phono), und relativ weniger aufgedrehter Endstufe.
kann ich "gehört" die gleiche "Lautstärke" erreichen, wie
Mit relativ weniger aufgedrehter Vorstufe (hier: Phono), und relativ mehr aufgedrehter Endstufe.

Wenn ich das falsch verstanden habe, dann ist diese Frage hier schon mal egal.
Sonst:

Mein Ziel ist es,
in die Kette vom erzeugten Schall bis zu meinen Ohren
beim Zusammenspiel von Mid-Range-Vorstufe und Mid-Range-Endstufe
möglichst wenige zusätzliche Verzerrungen weiter hineinzubringen.
(Jedender freundlichen Antwortenden bitte ich Teile vor der Vorstufe und hinter
der Endstufe "virtuell auszublenden", also die beste ihnen selbst/subjektiv denkbare
Hardware vor und hinter der Kombination anzunehmen.)

Dazu:

Frage A:
Ist die folgende Aussage korrekt?
Die Endstufe "multipliziert" alle "Fehler", die der Vorverstärker macht.
Je mehr ich die Endstufe aufdrehe, desto größer auch die Verstärkung der "Fehler".

Frage B:
Ist die folgende Aussage korrekt?
In dem Maße, in dem meinem Vorverstärker-Hersteller vertraue,
sollte ich besser diesen Aufdrehen, als die Endstufe.

Frage C:
Ist die folgende Aussage korrekt?
Sollte es beim "Hochdrehen" des Vorverstärkers
unerwünschte(*1) Verzerrungen geben, dann ist wird
dieses letzte "Hochdehen" zurückgenommen und damit ist
dann vorerst die optimale Einstellung gefunden.

Über eine Antwort würde ich mich freuen und danke vorab!
Frank



(*1)
Klaro:
"unerwüscht" ...
... was soll das sein? Wenn nicht ausschließlich Geschmack und oder Voodoo.


Denn:
Klar sind irgendwie immer Verzerrungen drin, sogar "objektiv":
Nach einer bestimmten Zeit steigt im mit Publikum besetzten Saal die Temperatur
und die Instrumente verändern ihre Tonhöhe und das jeweils verschieden schnell
und sie müssen nachgestimmt werden, manche tonlos "on the fly", andere erst in einer allgemeinen
Spielpause, weil man es hört und es Zeit braucht, andere sind so nicht im Konzert nachstimmbar.