Class A, Class D: warum klingt das subjektiv so unterschiedlich?

Hallo,

also da kann man gar nichts pauschalisieren denn außer der reinen Schaltungsart wie A / D / P.P. kommen noch viele andere Faktoren in den Geräten zum tragen die Klangbeeinflussend sind. Zudem ist 'der Verstärker' immer im Zusammenhang mit dem Lautsprecher zu sehen da auch die Kombination von beiden Klangbeeinflussend sein kann. Mit 'Röhrenverstärkern' verschärfst du diese Problematiken nur noch ...
Viele empfinden auch 'besonders schlechte Verstärker' gut eben weil sie z.B. im Verhältnis zu anderen Verstärkern das Klirrspektrum anders gestalten ...

P@Freak

Oh, da könnte man jetzt Romane schreiben.

Vielleicht einmal ganz kurz ein paar Grundlagen zu Class D Verstärkern.

Wie vielleicht der Name sagen könnte, ist ein Class D nicht digital. Er arbeitet mit einer Pulsweitenmodulation (PWM).
Diese sieht zwar aus wie Digitalsignal, ist aber analog. Nicht wegen den runden Kanten, sondern weil die Information,
also das Musiksignal, im Digitalsignal in den Nullen und Einsen steckt die wiederum einer Codierung folgen. Ergo
braucht es zur Darstellung eines Digitalsignals in der Analogwelt einen Digital-Analog-Wandler.

Im Class D Verstärker mit seiner PWM steckt das Musiksignal im Verhältnis der im Vergleich zum Digitalsignal sichtbaren
High und Low Anteile (Längere bzw. kürzere High-Anteile). Um das originäre Musiksignal aus einer PWM wieder
zurück zu gewinnen, bedarf es eines Tiefpasses. (R-C-Glied). Im einfachsten Falle besteht dieses aus einem in Reihe geschalteten
Widerstandes (R) mit einem parallelgeschalteten Kondesators (C). Nun kommt es auf die Komplexität des Class D Verstärkers an.
Richtig gut gemachte Class D Verstärker arbeiten intern mit einer Kompensationsbaugruppe die verhindert das das R-C-Glied
mit den Frequenzweichen der Lautsprecher korreliert. Schaltungstechnisch wird leider das R-C-Glied plötzlich zum Bestandteil der
Frequenzweiche und verändert dessen Werte was wiederum direkten Einfluss auf den Klang hat.

Die Komplexität besagter Kompensationsbaugruppe ist i.d.R. recht hoch und mit hohen Kosten verbunden.

Diese Klangbeeinflussung der Class D Verstärker, insofern sie nicht kompensiert wurde, findet vornehmlich in den höhern Mitten und
Höhen des Musiksignals statt. Im Tieftonbereich ist das irrelevant.

Per se ist ein Class A Verstärker, zumindest messtechnisch, jedem anderen Verstärkerkonzept in Sachen Klang überlegen.
Dem Class A Schaltungskonzept haften aber nunmal die Probleme an das dieses die heute gängigen Verstärkerleistungen
nicht erbringen kann. Meist ist bei 40-50 W Schluß. Außerdem verbrät im wahrsten Sinne des Wortes ein Class A Verstärker nochmal
die gleiche Leistung in Form von Abwärme. Der theoretisch beste Wirkungsgrad von Class A liegt bei 50 %.

AusdemOff (Beitrag #3) schrieb:

Die Komplexität besagter Kompensationsbaugruppe ist i.d.R. recht hoch und mit hohen Kosten verbunden.

Inzwischen ist das schon bei Endstufen für <200€ machbar:

https://www.audiosci...lifier-review.10499/

Kann man mit zufrieden sein. Stimmt. Aber das bessere ist des Guten Feind.
Nichts für ungut

AusdemOff (Beitrag #3) schrieb:

...Um das originäre Musiksignal aus einer PWM wieder zurück zu gewinnen, bedarf es eines Tiefpasses. (R-C-Glied). Im einfachsten Falle besteht dieses aus einem in Reihe geschalteten Widerstandes (R) mit einem parallelgeschalteten Kondesators (C).

Ein RC Glied habe ich noch in keinem D-Amp gesehen. Das wäre hinsichtlich der Verluste am Widerstand auch ein extrem schlechtes Design.
Stattdessen werden LC Filter mit geeigneten Werten angepasst, so dass sowohl die Modulatorfrequenz nicht zu sehr rauspfeift als auch, dass der Frequenzgang nicht nennenswert beeinflusst wird.

Entscheidend in dem Zusammenhang ist die Modulationsfrequenz. Je höher diese liegt desto einfacher und besser lassen sich beide Ansprüche gleichzeitig erfüllen. Allerdings steigen mit der Modulationsfrequenz auch die Verluste in den Schaltstufen. Einige D-Amps werden auch nur für den Bassbereich, z.Bsp. als reiner Subwoofer-Antrieb, konzipiert, was naturgemäß nur eine geringe Modulationsfrequenz erfordert und die Lösung sehr einfach werden lässt. Außerdem lässt sich wenigstens ein Teil des Gegenkopplungssignals am Ausgang des LC Filters abgreifen, was niederfrequente Verzerrungen noch verringert.

Hifi-taugliche D-Amps erfordern mindestens 100kHz Modulation, besser 200kHz. Das ist bei höheren Leistungen selbst mit modernen (und v.A. bezahlbaren) MOSFETs noch immer eine Herausforderung. Interessanterweise arbeitete einer der ersten (oder der erste kommerzielle überhaupt?) Class D-Verstärker schon 1977 mit 500kHz, wobei extrem schnelle Leistungs J-FETs eingesetzt wurden.

Wenn ich den Unterschied so deutlich wahrnehme

Wenn drei Verstaerker, unabhaengig von der Schaltungstechnik am selben Lautsprecher (verstehe nicht, was hier ein Kopfhoehrerverstaerker zu suchen hat) und bei selber Lautstaerke bei ausgeschalteten Klangreglern sehr unterschiedlich klingen, sind mindestens zwei defekt (oder so schlecht designed, dass sie als defekt anzusehen sind).

AudioAddict (Beitrag #1) schrieb:

Ist jemand in der Lage zu erklären, warum es sich so unterschiedlich anfühlt?

Nein, es ist niemand in der Lage Dir zu erklären warum sich Deine Verstärker für Dich unterschiedlichen anhören.


Hier kannst Du alles mehrfach zum Thema "Verstärkerklang" nachlesen:
http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=1

Daher ist Deine Frage genau wie dieser Thread hier völlig überflüssig....

Also der Class D ist der hier: https://www.smsl-audio.com/portal/product/detail/id/728.html
Als Class A hab ich einen C.E.C 6300 https://www.hifiengine.com/manual_library/cec/amp6300.shtml

Mich interessiert im Prinziep nur eine Erklärung warum es sich auch den bei den identischen Boxen mit dem selben DAC davor so unterschiedlich anhört beides. Beides ist klar, doch das eine Mal halt mit innerer Kraft aufgeladen, die die Bühne weiter öffnet und eine emotionale Schwingung in den Ton transportiert. Auch scheinen irgendwie weniger Frequenzen beachtet werden beim Class D. Also ich höre, dass das Frequenzband enger ist. Höre ich da richtig? Denke wenn geht es um Töne die man normalerweise angeblich nicht hören kann. Zumindest nicht unbedingt mit den Ohren.

Warum ein Class A Kopfhörerverstärker? Für Kopfhörer. Ist doch klar. Die Nachbarn würden sich ja bedanken, wenn ich nachts Krieg spiele und das alles über die Boxen geht...

Hey, nimm es mir nicht übel: das klingt nicht nur für mich unterschiedlich. Doch ein "Ottonormalhörer" merkt das dann vielleicht doch nicht...
Kannst du dir dann aber auch sparen, etwas dazu zu schreiben, oder?

Doch, es klingt nur für Dich unterschiedlich denn Du bist derjenige der hier schreibt. Und im Threadtitel schreibt Du ja selber schon "subjektiv". Kennst Du die Bedeutung des Wortes?

Und genau so wie Du der Meinung bist das ich hier nicht schreiben muss bin ich der Meinung, dass Dein Thread völlig sinnbefreit ist das schon alles X mal durchgekaut wurde.

Das Beispiel habe ich dazu verlinkt.
In diesem Thread schreibt auch ein MOD am Ende das weitere Threads zu dieser Thematik gelöscht werden weil halt alles schon gesagt wurde.
Naja, ggf. hat noch:
"doch das eine Mal halt mit innerer Kraft aufgeladen, die die Bühne weiter öffnet und eine emotionale Schwingung in den Ton transportiert"
gefehlt


Da musst Du wohl mit leben müssen...


Liebe Grüße

B.

Hallo zusammen,

bitte bleibt on-topic und sachlich. Danke.

Viele Grüße
Frank
-Moderationsteam Hifi-Forum-

Hier fand ich ganz gut beschrieben warum Röhrenverstärker zwar interessant klingen, aber nicht mehr den Originalton wiedergeben: https://www.plattenspieler-guru.de/hifi-roehrenverstaerker-test/

Im Prinzip suche ich wohl nach so einer Vereinfachung bezogen auf die beiden anderen Verstärkerkonzepte.

@ P@Freak
Was du zu Röhrenverstärkern geschrieben hast klingt sehr logisch.
Dort wird es am Klirrspektrum liegen. Weswegen es für mich dann aber auch nicht in Frage kommt. Also Dank an dich für die hilfreiche Aufklärung.
Gibt es so eine generelle Aussage auch zu den beiden anderen Verstärkerkonzepten?

Der Text ist sehr simpel gehalten, aber naja, geht schon. Das Steuergitter muß sich übrigens nicht zwischen Katode und Anode befinden. http://www.jogis-roe...Trioden/Arcotron.htm
Weiterhin hatte man schon in den 50er/60er Jahren gelernt, (röhrenbestückte) Verstärker mit sehr geringen Verzerrungen herzustellen. Die hören sich dann auch nicht anders an als Halbleitergeräte.

Klangunterschiede entstehen primär durch: Erwartungshaltung und Pegelunterschiede.

AudioAddict (Beitrag #16) schrieb:

Hier fand ich ganz gut beschrieben warum Röhrenverstärker zwar interessant klingen, aber nicht mehr den Originalton wiedergeben: https://www.plattenspieler-guru.de/hifi-roehrenverstaerker-test/

Na ja, dort steht auch nichts Neues. Vor allem.wird das Problem so verkürzt dargelegt, dass wesentliche klangverändernde Komponenten oder Schaltungsmerkmale erst gar nicht erwähnt werden. Diesbezgl. gibt es grundlegende Unterschiede zwischen Gegentakt- und single-ende- Designs, vom Ausgangstransformator und der ralativ stark ausgeprägten Abhängigkeit von der angeschlossenen Last ganz zu schweigen.

Im Prinzip suche ich wohl nach so einer Vereinfachung bezogen auf die beiden anderen Verstärkerkonzepte.

Vergiss es lieber gleich. Solche Vereinfachungen auf Basis von Halbwahrheiten und Eselsbrücken sind wirklich sinnlos.
Wie schon zig-fach von anderer Seite beschrieben und von dir selbst schon angedeutet, ist das Meiste davon komplett subjektiv, wenn nicht gar suggestiv/autosuggestiv.

Sobald man halbwegs moderne Halbleiterverstärker mit ausreichender Gegenkopplung verwendet, sind die Unterschiede per se so gering, dass kein Mensch sie auseinanderhalten könnte. Wenn überhaupt, dann liegt es oft an unkompensierten Klangreglern/Filtern (absichtliches "Sounding" seitens einiger Hersteller), Pegelunterschieden beim Vergleich, subjektiven Erwartungshaltungen, oder manchmal auch sehr schlecht eingestellten Ruheströmen.

Röhrenkisten sind eine ganz andere Sache. In aller Regel deswegen, weil sie prinzipbedingt mehr oder weniger zickig statt neutral sind.

Edit: Da war jemand schneller ... Ansonsten gleicher Tenor

Okay. Danke euch :-)

;Moin,

ich habe hier nur mal aus Neugier reingeschaut, allerdings stellen mich die Erklärungen nicht wirklich zufrieden.
Deswegen:
Class A sowie Class A/B sind Arbeitspunkteinstellungen von Verstärkerschaltungen, welche sowohl mit Transistoren als auch mit Röhren aufgebaut werden können. Aufgrund des gewählten Arbeitspunktes auf der Arbeitsgeraden produzieren A Verstärker geringste bis gar keine Verzerrungen im Übernahmebereich zwischen den beiden im Gegentakt arbeitenden Röhren bzw. Halbleitern. Dabei ist natürlich die Leistungsausbeute verhältnismäßig niedrig und die Verlustleistung entsprechend hoch.
Bei A/B Verstärkern wird der Ruhestrom niedriger gewählt, die Leistungsausbeute ist dementsprechend höher und die Verlustleistung niedriger. Dafür können aber im unteren Aussteuerungsbereich geringe Verzerrungen (TIM) im Musiksignal enthalten sein
Reine Class B Verstärker eignen sich eigentlich nicht als Hifi-Vertärker, da diese bei geringer Aussteuerung verhältnismäßig große/starke Verzerrungen (vor allem TIM) dem Musiksignal hinzufügen.
Bei diesen sogenannten analogen Verstärkern wird das Eingangssignal so verarbeitet, wie es am Eingang anliegt.
Bei Class D Verstärkern wird das Eingangssignal nach dem Pulsweitenmodulationsverfahren verarbeitet - also in Strom- kein Strom Impulsen zerlegt und erst am Ausgang wieder zusammengefügt ........ man könnte diese auch als Schaltverstärker bezeichnen, weil sich das Signal erst am Ausgang durch eine Integratorschaltung aus Spule und Kondensator wieder als analoges Signal ergibt. Hier sind die Verlustleistungen gering und die Nutzleistung entsprechend hoch.

Röhrenverstärker und Halbleiterverstärker unterscheiden sich vor allem in der Verteilung des im Musiksignal enthaltenen Oberwellenspektums - geradzahlige oder ungeradzahlige Oberwellen.
Da von Klirren zu sprechen, halte ich für nicht korrekt, weil jedes Instrument (oder auch Stimmen) Oberwellen produziert - die Frage ist nur, welche davon bevorzugt mit wiedergegeben werden.
Ausserdem handelt man sich mit Röhrenverstärkern noch andere Problematiken in Verbindung mit den angeschlossenen Lautsprechern ein - und damit meine ich nicht nur eine notwendige Impedanzlinearisierung der Lautsprecher (weil ohne diese die Induktivität des Ausgangsübertragers einen Schwingkreis mit den Kapazitäten/Kondensatoren der Frequenzweiche bildet).
Naturgemäß steuern Röhrenverstärker die Lautsprecher nicht über "Strom" (Dämpfungsfaktor) sondern über "Spannung" - es ist dann mehr so, das der Lautsprecher/das Lautsprecherchassis den Verstärker kontrolliert und nicht andersherum wie bei Transistorverstärkern. Deswegen kann die Suche nach einem passenden Lautsprecher schon mal etwas aufwändiger/ langwieriger werden (wenn man sich nicht mit "zeitgenössischen Lautsprechern" oder solche, nach gleichem Konstruktionsprinzip abfinden will)
Ein Allheilmittel sind Röhrenverstärker also nicht ..............

Das alles ist jetzt sehr grob/ vereinfacht dargestellt und ohne zuviel Technik einfließen zu lassen - ich hoffe aber, es ist einigermaßen verständlich.
Mein Tip für dich:
Orientiere dich weniger an der Technik - finde lieber einen Verstärker, der gut mit deinen Lautsprechern harmoniert .......... egal, ob Röhre, Transistor, Klasse A oder A/B. Es gibt unter allen Varianten sehr gut funktionierende Schaltungen.

Gruß
Arvid