Wie sinnvoll ist probehören eines Amps beim Händler?

Vollröhre (Beitrag #51) schrieb:

Der C389 hat KEIN LAN. Bluetooth ist PAN, nicht LAN. Ich will einfach eine Ethernetbuchse, da "change" ich nicht das jahrelang "working system". Und wenn Ethernet zickt, weiß ich, wo ansetzen. - Und "auf jeden Fall DIRAC" sagt sich leicht, wenn die DIRAC-Geräte dann aber vieles nicht haben, was ich will/brauche, kann ich es nicht umsetzen.

Ich hatte ja geschrieben mit BluOS/Dirac Live Modul, siehe auch hier: Link

Vollröhre (Beitrag #51) schrieb:

... @kölsche_jung: Equalizer APO kenne ich und benutze ich ... am PC, für die Speaker/Subw.-Kombi am PC. Bevor ich jetzt den ganzen angegebenen Thread lese, klär mich bitte auf, wie ich die von Equalizer APO verwandelten mp3s zum Verstärker bekomme, der mit Ethernet mit dem PC verbunden ist.

Keine Ahnung ... ich weiß, dass es APO gibt, ich weiß das APO alles mögliche kann ... aber da im speziellen bin ich überfragt ... frag in dem Spezialisten-Thread ...

Und übrigens denke ich nicht, dass meine Wunsch-Boxen von Nubert längere Zeit meinen jetzigen, "kleinen" R-N500 überleben würden. Schon von daher ist ein neuer Verstärker vonnöten. Auch geht es um die "Kraft" eines Verstärkers, und nicht nur um den von Equalizer APO optimierten Klang.

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht.
Die Nuberts haben zwar ein reines Bauteilegrab (das sind ja bestimmt 50 Teile pro Weiche) auf der Frequenzweiche, aber ... was ich gefunden hab, gehen die nur minimal unter 4 Ohm (gut) und haben einen Kennschalldruck von 85dB/W/m (ok).
Das heißt, dass mit 10 Watt bereits absolut nachbar- bzw. vermieterfeindliche Pegel drin sind ...

... und dein Yamaha dürfte mE weder mit den knapp 4 Ohm, noch mit zB 50 Watt (= die Polizei steht vor der Tür) irgendwelche Probleme bekommen.

Klar, Händler etc pp empfehlen da gerne was "standesgemäßes" nach dem Motto, wer 5K für n Paar Lautsprecher ausgibt, dem ziehen wir auch noch n paar Tausender für nen Verstärker aus der Tasche, technisch begründbar ist das mE allerdings nicht.

und zu dem was parrotHH schrieb ... wir haben auch vor kurzem nen neuen TV mit "viel smart" gekauft ... die Nutzung irgendwelcher Mediatheken, Youtube etc pp ist seitdem sprunghaft angestiegen ... das ist heute alles sehr viel einfacher integriert, wahrscheinlich auch ne höhere Rechenleistung, funktioniert auf jeden Fall sehr gut

Youtube-Musik-Videos schaue ich auch nur noch auf dem TV, ich habe zwar noch einen unsmarten, dafür nutze ich einen Google-Chromecast-Dongle, den ich auch abhängen kann, wenn ich ihn nicht benutze.

Hallo Vollröhre, ich habe nun aufmerksam deinen eröffneten Trefft gelesen. Von den Anfangs 10min zum Thema Verstärkerklang die du investiert hast, um hier eine schnelle Antwort zu bekommen bist du nun, inhaltlich und auch zeitlich, sehr weit weg gekommen.

Anfänglich wolltest du ja nur einen neuen Stereo Receiver. Wenn der ausgesuchte Yamaha,
-die für dich passenden Anschlüsse hat,
- deine Musiksammlung schon so schön aufbereitet über LAN und Pc vorliegt und sich einspielen lässt,
-und der auch mehr als ausreichend Leistung hat, in deiner Mietwohnung wirst du eh nicht auf Anschlag aufdrehen können, und
-das leicht zu bedienende Einmesssystem ist doch auch nur ein Vorteil, bei wechselnden räumlichen Gegebenheiten und Lautsprechern, dann ist das immer nützlich. Alternativ betreibe ihn ohne Yapo oder im sorce direkt Modus hören.

Eine Frage die du dir beim Probehören stellen musst, wozu benötigst du einen neuen Verstärker? Dazu kannst du ihn nur zuhause an der alten Anlage, mit dem alten Verstärker vergleichen.
Ist er und dir sein Geld wert, dann Go.

Es gibt wohl auch einige preislich interessant Alternativen, zwischen 1000 und 1700 Euro.
zB den NAD C 389, kein LAN, Dirac per Modul erweiterbar, aber bidirektional Blutooth für deine Kopfhörer. Hat nicht auch dein BR Player eine LAN Buchse deine du nutzen kannst.
Yamaha RN 308 läuft gerade aus, hat LAN Network Anschluss und Yapao.

Bei den multifunktionalen AV Recievern muss man bedenken , dass vieles dargebotene auf Souround Sound Formate hinausläuft, die sowohl die Quelle als auch der Fernseher unterstützen muss. Von der Surround Anlage ganz abzusehen.

Ich habe Verstärker sehr wohl verglichen, und zwar meinen Alten, den ich mit zum Händler genommen habe, mit dem Neuen. Wäre der Unterschied nicht klar gewesen, hätte ich nicht gekauft. Zuhause bestätigte sich das Gehörte. Wichtig ist allerdings, dass die Musik mit analogen Instrumenten gemacht ist, also z.B. Orchester. Bei Rock und Pop ist Verstärkerklang eh weitgehend irrelevant.

Und zum oben zitierten Satz über Raumanpassung: als erste Hilfe taugt Raumkorrektur, bzw. um unabänderliche schlechte Bedingungen so gut es geht zu kompensieren. Sind dieBedingungen aber ok, ist es ohne Korrektur SELBSTVERSTÄNDLICH besser! Denn Korrektur bedeutet Verbiegung und Kompression.

Kurze Frage: Wieso können bei Orchesterwerken Klangunterschiede zeigen und bei Rock/Pop nicht? Kann mir das jemand genauer erklären?

Mars_22 (Beitrag #56) schrieb:

Denn Korrektur bedeutet Verbiegung und Kompression.

Was genau wird bei Veränderung des Frequenzganges komprimiert?

@Kurze Frage: Wieso können bei Orchesterwerken Klangunterschiede zeigen und bei Rock/Pop nicht? Kann mir das jemand genauer erklären?

Denke es gibt bei bestimmten Klassikstücken die bekannten leisen Passagen und Solo Passagen bei dem der Klang eines Instruments deutlich alleine steht und so gut gehört und geortet werden kann. Andererseits gibt es in der Klassik diese eruptive Dynamik, von ganz leise zu schlagartig laut, die sicher auch den Verstärker besonders fordert.
Ich würde den Klang aber auch auf bestimmte Aufnahmen mit markanten Frauen Stimmen im Rock und Pop erweitern, so wie man das auch in LSP Beschreibungen immer wieder hört.

Es sind also nicht pauschal alle Klassik Stücke gemeint. Welche sich da besonders hervortun sollen Klassikkenner nennen.




Ps wer kann mir kurz die schönere Zitatfunktion hier zeigen.

klausentreiben (Beitrag #59) schrieb:

@Kurze Frage: Wieso können bei Orchesterwerken Klangunterschiede zeigen und bei Rock/Pop nicht? Kann mir das jemand genauer erklären? […] Dynamik, von ganz leise zu schlagartig laut, die sicher auch den Verstärker besonders fordert. […] .

Geht es etwas valider? So formuliert, erscheint mir das doch ziemlich spekulativ.

Columbus803 (Beitrag #57) schrieb:

Kurze Frage: Wieso können bei Orchesterwerken Klangunterschiede zeigen und bei Rock/Pop nicht? Kann mir das jemand genauer erklären?

Weil elektronisch erzeugte Instrumente nicht falsch klingen können, nur anders. Wer weiß denn, wie sich das Original anhört? Bei Stimmen und Schlagzeug mag man manche Fähigkeiten eines Verstärkers durchaus feststellen können, Einzelne Stimmen sind aber gefährlich, weil sie eigentlich zu leicht darzustellen sind.
Jazz ginge prinzipiell auch als Testmusik, allerdings kann man erst bei einem Tutti im Fortissimo feststellen, ob da im Orchester nur noch Klangbrei zu hören ist, oder ob der Verstärker immer noch in der Lage ist, die Instrumentengruppen sauber zu sortieren. Ich bin damals mit genau einem Stück zum Hören gefahren, dem ersten Satz von Mahlers 2. Sinfonie mit Pierre Boulez. Das hat gereicht. Genauso gut wäre die Dritte mit Haitink und dem BR-Sinfonieorchester gewesen, oder oder. Amerikanische Orchester sind immer gut, wenn einem spektakuläre Bässe wichtig sind.

Wenn Streicher bei lauten Passagen schrill werden, stimmt auch etwas nicht - mit LS oder Verstärker oder beidem.

Das ist interessant. Als ich nämlich Probe gehört habe, erschien mir bei Dvoraks 9ter im 4ten Satz ein bestimmter Übergang sauberer und klarer umgesetzt als bei einem anderen Verstärker, bei dem das verwaschener Klang. Jetzt, mit gut einem Jahr Abstand, frage ich mich, ob das sein konnte oder Einbildung war.

buayadarat (Beitrag #58) schrieb:

Mars_22 (Beitrag #56) schrieb: Denn Korrektur bedeutet Verbiegung und Kompression. Was genau wird bei Veränderung des Frequenzganges komprimiert?

Ich hatte aus Versehen mal das eingemessene Preset meines damaligen Lyngdorf noch aktiviert, als ich andere Lautsprecher dran hatte. Das war absolut erschreckend!

Columbus803 (Beitrag #62) schrieb:

Jetzt, mit gut einem Jahr Abstand, frage ich mich, ob das sein konnte oder Einbildung war.

Warum? Weil es nicht mehr klar klingt? Oder weil die daran erkannte Fähigkeit garnicht so ausgeprägt ist?

Weil ich mich einfach frage, ob ich mich getäuscht haben könnte oder nicht. (Die Frage ist rein akademischer Natur, ich bin genauso zufrieden wie ehedem.)

Mars_22 (Beitrag #63) schrieb:

Ich hatte aus Versehen mal das eingemessene Preset meines damaligen Lyngdorf noch aktiviert, als ich andere Lautsprecher dran hatte. Das war absolut erschreckend!

Das erstaunt mich nicht (solch eine Einmessung passt genau für ein Setup, bei allem anderen wird es den Klang wahrscheinlich verschlechtern), beantwortet aber meine Frage nicht.

Mars_22 (Beitrag #61) schrieb:

Jazz ginge prinzipiell auch als Testmusik, allerdings kann man erst bei einem Tutti im Fortissimo feststellen, ob da im Orchester nur noch Klangbrei zu hören ist, oder ob der Verstärker immer noch in der Lage ist, die Instrumentengruppen sauber zu sortieren.

Kannst Du mal technisch herleiten, auf welche Weise ein Verstärker diesen „Sortiervorgang“ oder eigentlich besser, diese akustische Separation leisten soll?

M.W. sind dafür in allererster Linie Raumakustik, Aufstellung und auch noch die Lautsprecher verantwortlich.

Schlechte Sprachverständlichkeit und wirrer „Tonbrei“ entstehen zumeist durch zu viele Reflektionen (vor allem an den Erstreflektionspunkten) und zu viel bzw. zu langer Nachhall.
Ein typisches Problem moderner, oft kahler, spärlich möblierter Räume mit „schallharten“ Flächen.
Wenn dann noch der Hörplatz falsch gewählt ist, hat man den Salat.

Ein Raumkorrektursystem kann bei solchen Bedingungen die Symptome lindern, aber nicht beheben, -ein Verstärker an sich jedoch ganz sicher nicht.

Da helfen nur geeignete Maßnahmen zur Verbesserung der Raumakustik.

Columbus803 (Beitrag #65) schrieb:

Weil ich mich einfach frage, ob ich mich getäuscht haben könnte oder nicht. (Die Frage ist rein akademischer Natur, ich bin genauso zufrieden wie ehedem.)

Ich habe in genau demselben Jahr nie den Eindruck bekommen, ich hätte mich getäuscht. Allerdings hat sich meine Hörfähigkeit oder mein Anspruch weiterentwickelt, und ich habe andere Schwächen ausgemacht, die ich aber nicht dem Verstärker anlaste, sondern dem DAC. Das sage ich, obwohl ich weiß, dass gleich wieder jemand kommt, der das für unmöglich erklärt. Naja, ich werde es bald wissen, es kommen der jeder Esoterik unverdächtige RME ADI Dac und der Chord Hugo TT2 ins Haus. Beide müssen auch als Vorstufe und KHV herhalten. Sie haben unterschiedliche DAC-Konzepte.

Labbipapa (Beitrag #67) schrieb:

Kannst Du mal technisch herleiten, auf welche Weise ein Verstärker diesen „Sortiervorgang“ oder eigentlich besser, diese akustische Separation leisten soll? M.W. sind dafür in allererster Linie Raumakustik, Aufstellung und auch noch die Lautsprecher verantwortlich.

Vollkommen richtig: in erster Linie!
Und in zweiter und dritter vermutlich auch.
Aber ich habe nun schon mehrfach in ein und derselben räumlichen Situation gehört, dass es der eine Verstärker kann, der andere nicht. Wie er das macht, weiß ich nicht, und das interessiert mich auch nicht. Könnte was mit Geld zu tun haben, denn es korrelierte mit dem Preis

Mars_22 (Beitrag #69) schrieb:

Könnte was mit Geld zu tun haben, denn es korrelierte mit dem Preis ;)

Oder es hat mit den räumlichen Verhältnissen auf dem Mars zu tun!

Mars_22 (Beitrag #63) schrieb:

buayadarat (Beitrag #58) schrieb: Was genau wird bei Veränderung des Frequenzganges komprimiert? Ich hatte aus Versehen mal das eingemessene Preset meines damaligen Lyngdorf noch aktiviert, als ich andere Lautsprecher dran hatte. Das war absolut erschreckend!

Die nächste durchaus berechtigte Frage wäre: wo genau ist jetzt ein Zusammenhang zwischen der Dir gestellten Frage und Deiner ... "Antwort"?
Und auch: wie hoch war der Effekt? 1 Erschreck, oder doch 2 oder noch mehr Erschreck?

Mich persönlich erschreckt eher die Selbstsicherheit angesichts des vorgetragenen Unwissens.

Parrot

@pogopogo: Achso, eine Karte ... Ethernet also über eine 600,- Eur teure Zusatzkarte? Lass mich überlegen ... hm ... nö!

@kölsche_jung: Ich habe mit Equalizer APO am PC die Möglichkeit, den verwandelten Klang an einem Audioausgang auszugeben. Aktuell wird er an "Lautsprecher" ausgeben, d.i. die 3,5 mm Klinkenbuchse, an der meine PC-Speaker hängen. Ich soll doch nicht meinen Verstärker mit analogem Audiokabel verbinden? Gut, S-PDIF hätte ich noch am PC (und am R-N500 entspr. Eingang), damit habe ich mich bislang nur wenig beschäftigt und das nie benutzt. Jedenfalls käme da das digitale, optisch übertragene Signal zum Verstärker, würde dann aber "trotzdem" durch den DAW gejagt? Was soll da denn rauskommen?

@klausentreiben: Wozu benötige ich einen neuen Verstärker? Weil meinetwegen für die neuen geplanten Nubert nuVero Lautsprecher mein R-N500 vielleicht eh okay wäre, aber ich schon finde, dass denen ein "stärkerer" Verstärker gut täte, wobei ich zusätzlich der Auffassung bin, man hört die Power eines Verstärkers, und damit meine ich nicht die Lautstärke. Ich bin tontechnischer Laie, kann mir aber schwer vorstellen, dass zwei Geräte, das eine 9,8 Kilo, das andere 22,1 Kilo, "gleichen" Klang erzeugen.

Allen Antwortern danke, interessant war (fast) alles, auch wenn mich vieles nicht so sehr weitergebracht hat.

Demnach korreliert guter Klang nicht nur mit dem Preis, sondern auch mit dem Gewicht.
Endlich kommt man dem Klang mal auf die Schliche

Jetzt noch noch teure, schwere Kabel und das Ganze wird zum superduper HighEnd.

Verstehe nur nicht warum man hier noch nachfragt, alles eine Frage des Preises / Gewichts!
Die Angaben findet man doch im Netz.

VG
B.

Vollröhre (Beitrag #72) schrieb:

... Ich bin tontechnischer Laie, kann mir aber schwer vorstellen, dass zwei Geräte, das eine 9,8 Kilo, das andere 22,1 Kilo, "gleichen" Klang erzeugen. ...

naja, kommt drauf an ... mit ner RS1B dürfte dein 500er bei ordentlich Pegel zügig überfordert sein
... deshalb hat der Nubert seine nicht ganz billigen LS so gut konstruiert, dass sie als "normgerechter" LS eben keine sonderlichen Ansprüche an den Verstärker stellen.

Extrem leistungsfähige Verstärker braucht man nur für schlechte entwickelte Lautsprecher.

Vollröhre (Beitrag #72) schrieb:

Wozu benötige ich einen neuen Verstärker? Weil meinetwegen für die neuen geplanten Nubert nuVero Lautsprecher mein R-N500 vielleicht eh okay wäre, aber ich schon finde, dass denen ein "stärkerer" Verstärker gut täte, wobei ich zusätzlich der Auffassung bin, man hört die Power eines Verstärkers, und damit meine ich nicht die Lautstärke. Ich bin tontechnischer Laie, kann mir aber schwer vorstellen, dass zwei Geräte, das eine 9,8 Kilo, das andere 22,1 Kilo, "gleichen" Klang erzeugen.

Kennst Du die Bob Carver Amplifier Challenge aus den 1980er Jahren?

Parrot

Vollröhre (Beitrag #72) schrieb:

@pogopogo: Achso, eine Karte ... Ethernet also über eine 600,- Eur teure Zusatzkarte? Lass mich überlegen ... hm ... nö!

Nur mal kurz zum Reflektieren:

Der angesprochene NAD ist selbst MIT der zugegeben nicht billigen Zusatzkarte immer noch deutlich günstiger als der Yamaha und kann deutlich mehr.

Haptik / Optik (wozu auch ganz subjektiv Gewicht gehört. Ich hab auch nen alten Denon DCD 3520 mit über 17 kg. Haptisch ein genialer Panzer, ich mag ihn einfach. Aber spielt er CDs besser ab? Nö!) sind völlig subjektiv und für den Klang irrelevant.

Der NAD ist kein schlechterer Verstärker, hat das Klassen bessere Raumkorrektursystem, und BlueOS ist deutlich besser als MusicCast.

Ich kann’s beurteilen, komme vom Yamaha. YPAO und Musiccast sind in 803er und 2000er gleich. Der 2000er ist ohnehin nur ein auf edel gepimpter 803 für „Haiender“.

Mars_22 (Beitrag #61) schrieb:

Columbus803 (Beitrag #57) schrieb: Kurze Frage: Wieso können bei Orchesterwerken Klangunterschiede zeigen und bei Rock/Pop nicht? Kann mir das jemand genauer erklären? Weil elektronisch erzeugte Instrumente nicht falsch klingen können, nur anders. Wer weiß denn, wie sich das Original anhört? Bei Stimmen und Schlagzeug mag man manche Fähigkeiten eines Verstärkers durchaus feststellen können, Einzelne Stimmen sind aber gefährlich, weil sie eigentlich zu leicht darzustellen sind.

konnte was das angeht noch nie einen unterschied bei verstärkern oder anderen quellgeräten (nicht einmal plattenspielern / tonabnehmern) hören.

bei lautsprechern aber sehr wohl und sehr klar, und das nicht nur bei klassik, aber zugegeben nur bei pop tracks mit natur instrumenten.
da hört man dann je nach speaker ob es ein saxophon oder eine klarinette ist, oder wie bei einem meiner test tracks ein übergang von posaune zu saxophon oder bei einem anderen von mellotron zu cello.

grundsätzlich stimmt aber schon: testen tut man mit natur instrumenten, klassik, oder jazz mit brass section, saxophon, vibraphon....

Ernst_Reiter (Beitrag #77) schrieb:

da hört man dann je nach speaker ob es ein saxophon oder eine klarinette ist, ..

mit meinen Fostex FS21RP höre ich, wie fest die Hölzer vom Saxophon gebunden sind.

Hhhmmm. 🤔

Ich hab ja lange Gitarre und Klavier gespielt. Daher kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß gerade hölzerne „Naturinstrumente“ eher nicht geeignet sind, zu testen, ob eine Anlage „echt“ klingt.

Nimm mal 5 hochwertige, klassische oder Folkgitarren.
Du wirst feststellen, dass keine gleich klingt.
Woher willst Du also z.B. wissen, ob die Gitarre, die die Anlage gerade wieder gibt, „echt“ klingt, wenn Du schon keine Ahnung hast, wie das reale Instrument klingt?

Daher sind im Gegenteil gerade synthetische Klänge in Verbindung mit „harten“ Messwerten für einen solchen Test geeignet.

Das, was man immer wieder als „Test“ mit Lieblings-CDs, Referenz-CDs etc., bezeichnet, ist eigentlich nur ein Abgleich einer persönlich bekannten, präferierten Wiedergabe einer bestimmten Konserve mit einer anderen Anlage bzw. Gerät (meist auch noch in einem anderen Raum, also schonmal völlig irrelevant).
Ob das, was man präferiert und positiv als Referenz bewertet, tatsächlich näher an der Realität, also „HiFi“ ist, kann man doch so eigentlich gar nicht beurteilen.

Labbipapa (Beitrag #79) schrieb:

Ich hab ja lange Gitarre und Klavier gespielt. Daher kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß gerade hölzerne „Naturinstrumente“ eher nicht geeignet sind, zu testen, ob eine Anlage „echt“ klingt.

What?!? Aber sicher! Anschlag, Körperschall, Tonalität können einem verraten, von welcher Marke das Klavier ist und in welchem Raum es gespielt wird (wenn man Klaviere und beliebte Konzertsäle kennt).
Ganz zu schweigen davon, dass der Anschlag zu weich klingen kann oder der Ton dosig oder flach.
Und es teilt sich einem ganz klar mit, ob man das Gefühl hat, der Flügel steht im eigenen Zimmer (was dann aber v.a. Verdienst der LS ist).

Die unvergleichliche Entspanntheit und Weite des Klangs eines guten Orchesters (live im Konzert) kriegen auch nur sehr gute Zusammenstellungen näherungsweise hin.

Wie willst du denn Messwerte hören oder von Messwerten auf Klang schließen?

Labbipapa (Beitrag #79) schrieb:

Hhhmmm. 🤔 Ich hab ja lange Gitarre und Klavier gespielt. Daher kann ich aus eigener Erfahrung sagen, ...

Hmmm ich spiel ja kein Instrument ... aber n Kumpel von mir hat hier mal seine Trompete ausgepackt und gespielt ... Klang irgendwie völlig anders als "Hifi-Trompete" ...

Mars_22 (Beitrag #80) schrieb:

Die unvergleichliche Entspanntheit und Weite des Klangs eines guten Orchesters (live im Konzert) kriegen auch nur sehr gute Zusammenstellungen näherungsweise hin.

Das funktioniert in üblichen, kleinen Räumen sowieso nicht, egal mit welchem Equipment man da auffährt,
da unser Gehirn die Größe eines Raumes sofort erkennt und man keinen Konzertsaal daraus machen kann (empfindungsmäßig)

Am nächsten dran war eine Vorführung in einem über 100qm Raum und MBL 101 extreme, mit herkömmlichen Schallwandlern nicht zu erreichen was ich oben zitiert habe...

Um nur kurz die "Natur-Service"-Diskussion mit 2 Replys zu unterbrechen ...

@kölsche_jung: Wieder was gelernt, nämlich dass man "extrem leistungsfähige Verstärker nur für schlecht entwickelte Lautsprecher braucht". Zwar plausibel, war mir aber nicht bewusst.
@ParrotHH: Den Beitrag in Taschenbuchlänge über die Carver-Challenge habe ich mir jetzt nicht zur Gänze reingezogen. Wie bei allen Tests müsste man halt die Testbedingungen, Parameter und Aussagekraft prüfen. So wäre z.B. ein Aspekt, was es nützt, den gleichen Klang zu erzielen, wenn das Zusammenspiel der Bauteile im Clone-Gerät bewirkt, dass sie schneller altern und das schwächste Glied in 2 Jahren über den Jordan geht. Aber grundsätzlich mag das Ganze schon stimmen.

Beim Yamaha R-N2000A isst jedenfalls das Auge mit, keine Frage, das wurde bereits angesprochen, die Haptik ist auch nicht unwichtig. Wenn man es vom anderen Extrem her betrachtet, wer würde sich denn einen High-End-Verstärker, der aussieht wie eine braune Schuhschachtel mit Beulen, ins Wohnzimmer stellen? Und auch wenn (angeblich) immer die Gattin die Farbe des neuen Autos entscheidet, welcher Mann würde den sündteuren Boliden wählen, den es nur in seiner Hassfarbe gibt?

[quote="Prim2357 (Beitrag #82)"]Das funktioniert in üblichen, kleinen Räumen sowieso nicht, egal mit welchem Equipment man da auffährt,
da unser Gehirn die Größe eines Raumes sofort erkennt und man keinen Konzertsaal daraus machen kann (empfindungsmäßig)[/quote]
Hm, eine Aufnahme ist in der Tat immer etwas Anderes als Live, aber dass man mit den Mitteln der Tontechniker eine ganz gute Simulation hinkriegt, finde ich schon. Einen großen Raum kriegt meine Imagination dabei durchaus hin. Und diese Öffnung des Raums hinter den Lautsprechern macht doch einen Teil der Faszination aus…

Mars_22 (Beitrag #80) schrieb:

What?!? Aber sicher! Anschlag, Körperschall, Tonalität können einem verraten, von welcher Marke das Klavier ist und in welchem Raum es gespielt wird (wenn man Klaviere und beliebte Konzertsäle kennt). Ganz zu schweigen davon, dass der Anschlag zu weich klingen kann oder der Ton dosig oder flach. Und es teilt sich einem ganz klar mit, ob man das Gefühl hat, der Flügel steht im eigenen Zimmer (was dann aber v.a. Verdienst der LS ist).

Die Gefühle kenne ich nur zu gut, und man berauscht sich gerne daran.

Dennoch ist es zumeist Selbstbetrug. Denn: selbst, wenn Du die Instrumente kennst, die Musik auch, - um wirklich beurteilen zu können, wie das konkrete Instrument bei dem aufgenommenen, konkreten Stück im konkreten Aufnahmeraum geklungen hat, hättest Du dabei sein müssen.
Und das Gedächtnis ist kurz.

Mit nachträglichen Frequenzgangkorrekturen und / oder Ausrichtung der Aufstellung/Raumakustik kannst Du sogar eine Räumlichkeit erzeugen, die die Originalaufnahme gar nicht hatte.

Es bleibt eine Illusion.

Warum Messwerte?

Beispiel Nachhall: den Nachhall eines Tons einer Aufnahme kann man messen.
Dann die Wiedergabe des Tons im Raum.
Stimmen die Werte überein? Ok! Wenn nein: eben nicht ok.
So einfach ist das, und es gibt diverse Parameter, über die man sich herantasten kann.

Der Rest ist Empfinden, und das ist subjektiv.

Allerdings: hast Du monatelang gemessen und optimiert, alles ist weitgehend „richtig“, gefällt Dir aber nicht, dann war‘s auch für die Tonne.
Und das kann sogar von der Tagesform abhängen.

Deswegen messe ich mich eben nicht zu Tode, habe diverse Kopfhörer und auf der Lautsprecheranlage Dirac-Zielkurven.
Oft ist „etwas falscher“ eben „etwas richtiger“, und darauf kommt es an.
Wenn man die Anlage aufgebaut hat, die einem das vermittelt, ist es wurscht, was Messwerte oder Dritte dazu sagen.

Labbipapa (Beitrag #85) schrieb:

Wenn man die Anlage aufgebaut hat, die einem das vermittelt, ist es wurscht, was Messwerte oder Dritte dazu sagen. :prost

Einmessen mag bei veränderten Raummoden bei Wohnungswechsel sinnvoll sein, das muss man ausprobieren.

Mir fällt da eine preisliche Alternative ein, der Yamaha RN 803. ein Stereoreiver mit Yapo Einmesssystem. Das Gerät läuft gerade aus.

Zur LAN Buchse: Haben nicht die CD / Blueray Spieler meist eine integriert u d lässt das Signal nicht als Input durchschleifen?

klausentreiben (Beitrag #87) schrieb:

Mir fällt da eine preisliche Alternative ein, der Yamaha RN 803. ein Stereoreiver mit Yapo Einmesssystem. Das Gerät läuft gerade aus.

Den hatte ich vor meinem NAD. Ich halte ihn für die wesentlich vernünftigere Lösung für fast alle Lautsprecher als den 2000er.

Der 803 hat das gleiche YPAO, das gleiche MusicCast und ist auch sonst ein sehr ordentlicher Amp für wenig Geld.
Dass er ein paar Plastikknöppe hat? Mir war’s bei dem Preisunterschied und keinem wirklichem Mehrwert schnuppe.

Übrigens: ist beim 2000 wirklich alles Metall?

Ich war echt zufrieden mit dem 803. Allerdings ist das Bessere des Guten Feind. Und das ist nunmal der NAD mit Dirac.

Mars_22 (Beitrag #80) schrieb:

What?!? Aber sicher! Anschlag, Körperschall, Tonalität können einem verraten, von welcher Marke das Klavier ist und in welchem Raum es gespielt wird (wenn man Klaviere und beliebte Konzertsäle kennt). Ganz zu schweigen davon, dass der Anschlag zu weich klingen kann oder der Ton dosig oder flach. Und es teilt sich einem ganz klar mit, ob man das Gefühl hat, der Flügel steht im eigenen Zimmer (was dann aber v.a. Verdienst der LS ist).

Eine "Tonkonserve" mit dem "echten Konzerterlebnis" zu vergleichen, bzw. den Anspruch zu erheben, eine Aufnahme müsse irgendwie klingen, als stünde da etwas leibhaftig im Wohnzimmer, ist m. E. die falsche Herangehensweise.

Ganz ehrlich: ich will auch eigentlich gar keinen Steinway oder Schimmel im Wohnzimmer haben, und bitte bitte auch kein Orchester!

Wir könnten uns vielleicht aber auf einen schönen Nachbau eines Graf oder Walter einigen, die klingen m. E. ohnehin viel besser als die modernen Stahlgewitter, und die kann man auch mal forte spielen, ohne dass direkt Spezialeinheiten zu einem geschickt werden.

Aufnahmen von Klavier oder Orchester sind eine komplexe Angelegenheit, da werden mehrere Mikrofone genutzt, die allesamt nicht dort positioniert sind, wo Du als Zuhörer sitzt. Und das wird dann anschließend so zusammengebaut und abgemischt, um es tauglich fürs Wohnzimmer zu machen. Was dann zu Hause aus dem Lautsprecher kommt, ist daher alles mögliche, aber nicht das, was Du als Konzertbesucher hören würdest. Im besten Falle entsteht dann eine Illusion dessen, was Dir die Produzenten liefern wollten.

Das ist aber nicht das Abbild von etwas echtem! Denn Konzertbesuch und Tonkonserve sind einfach unterschiedliche Disziplinen. Das eine taugt m. E. nicht als Referenz für das andere, in keiner Richtung.

Die unvergleichliche Entspanntheit und Weite des Klangs eines guten Orchesters (live im Konzert) kriegen auch nur sehr gute Zusammenstellungen näherungsweise hin.

Wenn ich in der Oper oder im Konzert bin, muss ich mich eigentlich jedesmal erst einhören. Meist bin ich vom leibhaftigen Klang im Konzertsaal anfangs nämlich enttäuscht, zu Hause ist der Klang besser. Wenn man sich die jeweiligen Bedingungen vor Augen führt, versteht man auch, warum. Die gesamte Aufnahme und auch meine Anlage zur Wiedergabe sind optimiert darauf, dass die ganze "Aufführung" nur genau für mich erfolgt, und nicht für hunderte im Saal verteilte Besucher, für die man einen Kompromiss finden muss.

Wie willst du denn Messwerte hören oder von Messwerten auf Klang schließen?

Man kann an Messwerten ganz leicht Defizite ausmachen.

Guter Klang ist aus meiner Sicht einfach nur die Abwesenheit technischer Mängel, ein Grenzwertproblem. Und damit schließt sich dann auch der Kreis zum Thema Verstärker. Ab einem gewissen Level sind die technischen Mängel so gering, dass sie sich der Wahrnehmung entziehen. Dieser Punkt ist m. E. viel früher erreicht, als viele glauben. Trotzdem kann es "sinnvoll" sein, sich einen Boliden mit 22KG Kampfgewicht nach Hause zu holen, wenn man es einfach geil findet, an satten Schaltern zu drücken und zu drehen.

Parrot

Daumen Hoch Smiley.......

Parrot,

wo siehst du denn da (ungefähr) die Grenze bei den Verstärkern? In welcher Preisklasse bewegst du dich da?

ParrotHH (Beitrag #89) schrieb:

Guter Klang ist aus meiner Sicht einfach nur die Abwesenheit technischer Mängel, ein Grenzwertproblem. Und damit schließt sich dann auch der Kreis zum Thema Verstärker. Ab einem gewissen Level sind die technischen Mängel so gering, dass sie sich der Wahrnehmung entziehen. Dieser Punkt ist m. E. viel früher erreicht, als viele glauben. Trotzdem kann es "sinnvoll" sein, sich einen Boliden mit 22KG Kampfgewicht nach Hause zu holen, wenn man es einfach geil findet, an satten Schaltern zu drücken und zu drehen. Parrot

Da steckt viel Wahrheit drin :-)

"Fidelity" stellt auf YouTube den R-N2000A vor.
Hier erzählt der Mann, dass er von Yamaha erfahren hat, der R-N2000A beginne eine Serie, es würden wohl noch kleinere Modelle mit ähnlicher Ausstattung folgen.
https://youtu.be/QNF0tgdH7Pg?t=384 (Sprung zur betreffenden Stelle]
Das erleichtert natürlich die Kaufentscheidung. Warten oder nicht warten, das ist hier (keine) Frage.
Am Ende ist er vom ersten Höreindruck begeistert, vom Klang. "Das Flirrende war da und die Präsenz" usw.
Dann kündigt er noch an, ein Vergleichstest werde folgen. Vergleich wovon? Vom Klang, täte ich vermuten.

EDIT: Ahaaaa, der Vergleichstest ist schon online: https://www.youtube.com/watch?v=bo5CvKcuxpU

Der „Kleinere“ mit ähnlicher Ausstattung läuft gerade aus: 803D…

Labbipapa (Beitrag #94) schrieb:

Der „Kleinere“ mit ähnlicher Ausstattung läuft gerade aus: 803D…

Ja, eben. Seit wann ist der am Markt? Alles neu hätte man halt mit der neuen Serie, das hat der Fidelity-Mann auch angesprochen. Da kommt die neueste Technik, auf Streaming usw. bezogen.

Was ist denn am Streaming Modul „MusicCast“ im 2000er neuer als im 803?

Das ist meines Wissens immer in allen Geräten, die es integriert haben, gleich. Bekommen ja auch die jeweils gleichen Updates dazu.

Auch die Produktbeschreibung des Herstellers gibt keine Angaben über echte Mehrwerte gegenüber dem 803 her:

„Stabiler Boden“ (der zu einer „kraftvollen, ausdrucksstarken Tieftonwiedergabe“ führen soll! Das möge Yamaha mal technisch plausibel herleiten! ), „Ringkerntrafo“, „Zappelmeter“, „versilberte Messingfüße“ („die den satten, fundamentalen Tieftonbereich verstärken“ ), und ziemlich viel mehr Geschwurbel, das den Versuch unternehmen soll, einen aufgehübschten 803 für das Vierfache an den geneigten „Haiender“ zu bringen.

Der DAC soll hochwertiger sein, zumindest von seinen Leistungsdaten her. Ob irgendjemand jemals in der Lage sein wird, das auch wahrnehmen zu können? Alte Diskussion, bekanntes Ergebnis: Nein!

HDMI, um den TV-Ton übertragen zu können? Wozu? Konnte man beim 803 auch, mit Toslink. HDMI ARC hat bei Stereo ohne Video keinen echten Mehrwert, im Gegenteil kommt es durchaus auch mal zu Konnektivitätsproblemen, von denen Toslink frei ist.

Und mit 10kg Mehrgewicht für „Bling Bling“ hat er am Ende nicht mal relevant mehr Leistung „unter der Haube“:

803: Max. Ausgangsleistung (4 ohms, 1kHz, 0.7% THD, for Europe) 160 W + 160 W
Hohe dynamische Ausgangsleistung / Kanal ( 8/6/4/2 ohm ) 140 / 170 / 220 / 290 W

2000: Max. Ausgangsleistung (4 ohms, 1kHz, 0.7% THD, for Europe) 190 W + 190 W
Hohe dynamische Ausgangsleistung / Kanal ( 8/6/4/2 ohm ) 100 / 130 / 185 / 215 W

Ehrlich verglichen und angepriesen: „scheener isser scho“!

Letztlich: Für die mit dem 803 gesparten gut 2500 € kann man einige Raumakustik-Optimierungen realisieren, die dem im Vergleich der Raumkorrektursysteme eher schwächeren YPAO (das auch im 803 das Gleiche ist wie im 2000) auf die Sprünge helfen, ein tatsächlich besseres Ergebnis zu erzielen. Das wäre dann ein echter Mehrwert, und zwar mit dem 803.

ParrotHH (Beitrag #89) schrieb:

Wenn ich in der Oper oder im Konzert bin, muss ich mich eigentlich jedesmal erst einhören. Meist bin ich vom leibhaftigen Klang im Konzertsaal anfangs nämlich enttäuscht, zu Hause ist der Klang besser. Wenn man sich die jeweiligen Bedingungen vor Augen führt, versteht man auch, warum.

Letztlich sagst du mit anderen Wortem, was ich gesagt habe. Mit einer Ausnahme, dem Zitierten. Und da muss ich dir insofern Recht geben, als jeder Konzertsaal anders ist, und nicht jeder das Glück hat, regelmäßig von einem mittleren Platz in der alten Oper Frankfurt oder in Wien hören zu können - es gibt nur eine Handvoll sehr guter Sääle. Dort hat man am richtigen Platz das Gefühl, das Orchster spielt nur für einen selbst und fühlt sich königlich :D. In anderen Räumen gibt es teils unangenehme Störfaktoren, das stimmt. Und schlechte Plätze gibt es auch.

Mars_22 (Beitrag #97) schrieb:

......... Und schlechte Plätze gibt es auch.

deshalb gibt es ja auch leute, die auf raumklang ganz verzichten, und sich den genuß mit kopfhörern geben.
so hat man dann tatsächlich die ganze (klang-)welt für sich.

ich selbst sitze eigentlich sehr gern sehr weit weg, mit voller absicht all die reflexionen und die berühmte "hall-sauce" in kauf nehmend....und bei manchen live unplugged sogar außerhalb des stereo dreiecks, um bewußt einen schlechten platz zu simulieren

Vollröhre (Beitrag #95) schrieb:

Labbipapa (Beitrag #94) schrieb: Der „Kleinere“ mit ähnlicher Ausstattung läuft gerade aus: 803D… Ja, eben. Seit wann ist der am Markt?

ich finde Du kannst den Titel korrigieren, denn es geht nicht um einen Amp,
sondern um einen AVR

Mars_22 (Beitrag #97) schrieb:

ParrotHH (Beitrag #89) schrieb: Wenn ich in der Oper oder im Konzert bin, muss ich mich eigentlich jedesmal erst einhören. Meist bin ich vom leibhaftigen Klang im Konzertsaal anfangs nämlich enttäuscht, zu Hause ist der Klang besser. Wenn man sich die jeweiligen Bedingungen vor Augen führt, versteht man auch, warum. ... da muss ich dir insofern Recht geben, als jeder Konzertsaal anders ist, und nicht jeder das Glück hat, regelmäßig von einem mittleren Platz in der alten Oper Frankfurt ... hören zu können

Auf den meisten Plätzen der Alten Oper Frankfurt klingt es besser als auf meiner Stereo-Anlage.
Die wunderbare Mahler-Reihe von DENON unter Eliahu Inbal wurde in der Alten Oper produziert;
man hört den Saal auch zu Hause, aber der Abstand zum Original ist weit, sehr weit.

Gruß Mart

P.S: Sorry für Off topic.