Wie sinnvoll ist probehören eines Amps beim Händler?

Hi,

wohnst Du in Bärlin? Da wüsste ich was.
Nein, macht eigentlich keinen Sinn.

Nee, südlicher.
Du würdest also gar nicht probehören ... okay.

Im Rahmen dessen, was man beim Händler hört (dessen Raumakustik und Lautsprecher) ist es nicht besonders zweckmäßig. Bestell doch den Händler samt Verstärker zu Dir, wenn Du probehören willst. Bei dem Preis ist es wohl recht und billig, die Katze nicht im Sack kaufen zu wollen.

Ich war damals, als ich mir meine Anlage kaufte, vermutlich in ähnlicher Situation. Im Lafen habe ich Unterschiede zwischen zwei Verstärkern gehört und meiner Tochter, die ich mitgenommen habe, ging das genauso. Das war dann sogar so eindrücklich, dass die Entscheidung für den einen Verstärker sehr schnell fiel, ohne langes Hin- und Herhören. Zu Hause klang die Anlage dann schon anders als im Laden und nach einem knappen Jahr kam ein dicker Teppich ins Wohnzimmer und der Klang veränderte sich noch mal deutlich. Und welche Schlussfolgerung ziehe ich daraus? Selbst wenn es so sein sollte, dass die Verstärker sich klanglich unterschiedlich auswirken würde ich nicht allzu viel drauf geben, weil immer auch mit anderen Verändetungen und Faktoren zu rechnen ist. Letztlich würde ich daher immer auch auf finanzielle Verhältnismäßigkeit achten.

Grüße

Columbus

Pensionsalter. Also 67 oder 63 Jahre. Schon mal einen Hörtest gemacht? Wahrscheinlich lohnt sich die Investition in einen DSP deutlich mehr. Und nicht falsch verstehen, das klingt zwar gemein, aber leider ist es nun mal so, dass das Gehör in allen Dimensionen verliert. Frequenzgang, Klirrfaktor, Frequenzunterscheidung, Dynamik. Ein linearer Verstärker mag für einen 20 jährigen noch die erste Wahl sein, für einen 60 jährigen ist er es wahrscheinlich nicht mehr.

Vollröhre (Beitrag #1) schrieb:

... Okay, ich habe nun zehn Minuten in dem Uraltthread gelesen, in dem teils verbissen debattiert wurde, ob verschiedene Amps überhaupt hörbare Klangunterschiede aufweisen (und was ein Klangunterschied eigentlich ist) ... trotzdem meine Frage: Hat es Sinn, sich bei einem Händler einen Amp (den neuen Yamaha R-N2000A) anzuhören? ...

Nicht das du da was verwechselst ... Die "Verstärkerklang"-Diskussion drehte sich ganz ursprünglich mal um das Thema "tadellose Endstufen mit einwandfreien Messwerten".
Niiemand wird abstreiten, dass ein Verstärker mit auffälligen Messwerten uU einen "besonderen Klang" aufweisen kann ... aber jetzt zu dir

Der RN2000A ist kein reiner Linearverstärker, das ist ein Verstärker mit DSP/Raumanpassung ... und unterschiedliche DSPen arbeiten unterschiedlich.
Ob du mit einem Dirac, YPAO, Audyssey, Antimode oder Roomperfect einmisst ... es kann durchaus zu hörbaren Unterschieden kommen.

Das "Problem" ist natürlich, dass du bei einem Händler die Wirksamkeit eines solchen Systems weder mit deine Lautsprecher, noch in deinen Raum "Probe hörst".
Insoweit kannst du bei einem Händler eben nicht hören, was dir ein Einmess-System in deinem Hörraum bringt.

... insoweit würde ich mir den Verstärker (= die Wirkung des DSP) mit meinen Lautsprechern und in meinen eigenen 4 Wänden anhören wollen.

@TE, Du hörst dann nicht in Deinem Raum und mit Deinen Lautsprechern.
Also ist ein Probehören sinnbefreit. Wenn Du den anschauen / anfassen möchtest ist das was anderes.

VG

B.

Ingor (Beitrag #6) schrieb:

Schon mal einen Hörtest gemacht? Wahrscheinlich lohnt sich die Investition in einen DSP deutlich mehr.

Hörtest, ja, vor anderthalb Jahren. Laut Doc höre ich "sehr gut". Damit meinte er wohl "für mein Alter". Denn mir ist auch klar, dass ich die Höhen wie seinerzeit nicht mehr höre ...
Was konkret meinst du mit DSP? Mein PC macht inkl. Subwoofer und Brüllwürfel auch Digitale Signalprozessierung, aber das reicht mir fürs Musikhören definitiv nicht. Hast du ein Beispiel für einen DSP, damit ich weiß, wovon du redest?

borland123 (Beitrag #8) schrieb:

@TE, Du hörst dann nicht in Deinem Raum und mit Deinen Lautsprechern. Also ist ein Probehören sinnbefreit. Wenn Du den anschauen / anfassen möchtest ist das was anderes.

und außerdem: lies bitte erst einmal hier: https://av-wiki.de/was_ist_wichtig

Weiter mit; amp suchen, der farblich zu Deinen wünschen paßt, die anschlüsse hat, die Du brauchst, und so günstig wie möglich ist.
Motto: lautsprecher so teuer wie nötig, amp so billig wie möglich.

Mein Händler gibt Geräte und auch Zubehör immer zur Probe mit zum Kunden, wenn dieser es wünscht.
Oftmals auch mehrere Geräte zum Vergleich. Er möchte zufriedene Kunden und kenn die beschriebenen Problematiken nur allzu gut.
Der Hinweis auf einen DSP zur Anpassung ist positiv, wenngleich das YPAO hier weit hinter der Leistung anderer Systeme bleibt.
Niemand kennt deinen Raum, deine LS, die Aufstellung, die Probleme hinsichtlich der Akustik.
Grundsätzlich ist der Yamaha mit Sicherheit ein sehr gut klingendes Gerät in de richtigen Umgebung und auch auf der digitalen Seite sehr gut gemacht.

Ich selbst nutze einen Lyngdorf der hinsichtlich der Akustik besser anpassbar ist und klanglich ebenfalls sehr gut ist. Das System ist auch für eher Unwissende gut verständlich und anwendbar, das ist nicht in jedem Fall so bei den am Markt befindlichen Systemen.

Unterm Strich mußt Du das Gerät in deiner Umgebung ausgiebig testen können, macht der Händler das nicht möglich, wird es ein Lotteriespiel.

VG
BC

Ein längerer Dialog mit einem Händler sollte zeigen, ob dieser zumindest ansatzweise einen ähnlichen Hörraum mit ähnlichen Komponenten anbieten kann.

Ansonsten bestimmt nur Selbstabholung gegen Pfand in kleinen Scheinen. Das ist ansonsten für den Händler ein erhebliches Risiko.

Ich würde auch eher wegen Anfassen zum Händler fahren. Wenn ich den Verstärker nicht in Echt sehe kann ich mir kein Urteil erlauben. Leider haben die echten HIFI-Läden nicht wirklich viele verschiedene Geräte vor Ort. Meiner zu dem ich gehe hat NAD, NAIM. Mehr sind mir nicht wirklich aufgefallen. Und irgendwo mache ich Finazlich einen Strich. Lautsprecher auch "nur" drei vier. Ich meine nur, mit dem befingern verschiedener Verstärker die einem vom aussehen wenigstens gefallen ist es leider nicht sonderlich gut bestellt. Wenn man das aber mal kann, wer weiß ob einem ein anderer Verstärker plötzlich doch mehr zusagt?
Und ich muß son Verstärker bedienen können/wollen. Wenn ich am verzweifeln bin kann das noch son "toller" Schönling sein. Er soll die Anschlüsse haben die ich jetzt brauche und welche bieten zu denen ich heute noch keine Geräte habe. Zu "viele" kann man nicht haben. Nur halt nicht nutzen. Die fressen keine Butter mehr von meinem Brot runter. Haben ist immer besser als "Hätte ich doch nur...".
So suche ich solche teuren Investitionen aus. Wie der klingt entscheiden meine Lautsprecher die sich hier in 30Jahren angesammelt haben und der Raum. Im Netz wird es zu jedem HIFI-Gedöns Fürsprecher und Gegner geben. Der Händler, so Nett der mir bisher auch gekommen ist, will/muss verkaufen. Lass dir den Yammy mit nach Hause geben. Finger an dem rum. Teste den an Deinen Lautsprechern auch mal leise. Haste denn Lautsprecher die sich HIFI-Lautsprecher schimpfen lassen dürfen oder noch die Computerdinger? Beurteile den Klang in Pure oder normalem Stereo ohne DSP. Wenn man mit Bass/Treble nicht schon ordendlich was auf die Ohren kriegt will ich einen Verstärker nicht haben. Erst recht nicht für über 3000Teuros.....

Kunibert63 (Beitrag #13) schrieb:

Lass dir den Yammy mit nach Hause geben. Finger an dem rum. Teste den an Deinen Lautsprechern auch mal leise. [...] Beurteile den Klang in Pure oder normalem Stereo ohne DSP. Wenn man mit Bass/Treble nicht schon ordendlich was auf die Ohren kriegt will ich einen Verstärker nicht haben. Erst recht nicht für über 3000Teuros.....

+1

@Vollröhre: Genau das, ein Verstärker muss auch leise gut klingen (es sei denn, Du hörst immer laut ) und das mMn auch ohne Sound Processing oder Loudness. Wie schon im Nachbarthread beschrieben, hatte ich gerade dabei "Probleme" mit dem A-S1200, der verstärkerseitig dem R-N2000A zumindest sehr ähnlich sein sollte. Beim A-S1200 kam allerdings verschärfend hinzu, dass dieser weder über Loudness, noch über DSP verfügt. Hat mein jetziger Marantz Model 40n auch beides nicht, aber bei dem brauch ich's auch nicht.

Wie hier schon vielfach geschrieben: Zu Hause testen, wann immer möglich! Falls der Model 40 auch für Dich noch ein Thema ist (im Nachbarthread hattest Du geschrieben, den beim Händler mal gegenhören zu wollen): Das macht u.U. noch Sinn, solange Du wie von Kunibert beschrieben, beim Yamaha DSP und Loudness abschaltest. Viel besser ist aber, wenn Du bestenfalls beide mal mit nach Hause nehmen könntest und dort gegeneinander antreten lässt.

Ich hatte das Glück, dass mein Händler mir einen Vorführer mitgeben konnte und das sogar über ein langes Wochenende. So konnte ich in Ruhe alles testen und auch zum Vergleich gegen meinen damaligen Atoll antreten lassen. Das war aufschlussreich! Zuvor hatte ich den auch schon mal eine Stunde beim Händler hören dürfen (er hat sich noch bemüht halbwegs ähnliche LS zu meinen Opticon 5 zu finden und diese angeschlossen), aber aufgrund des völlig unterschiedlichen Raums und Aufstellung der LS hätte ich mir das eigentlich auch sparen können.

marantz-fan (Beitrag #14) schrieb:

... Genau das, ein Verstärker muss auch leise gut klingen (es sei denn, Du hörst immer laut ) und das mMn auch ohne Sound Processing oder Loudness. ....

Da frag ich mich nur, wie ein Verstärker das machen soll.
Im Studio wird meist bei einem Pegel zW 80 und 85dB (am Hörplatz, bez auf 1 kHz) gemischt. Demnach hat man bei dieser Abhörlautstärke am Hörplatz die Pegel-Verteilung, die sich der Ton-I vorgestellt hat (= lineares Klangbild).
Höre ich dann aber nur mit 50dB (am Hörplatz, bez auf 1 kHz), "verliere" ich (aufgrund der Unlinearität des Gehörs) bei 50 Hz gute 5-8dB.
... wie soll ein Verstärker in Neutralstellung das "auffangen" können?

Das Stichwort und das Killerargument ist hier in der Tat einzig die "unlinearität" des Gehörs je leiser es wird. Daher hat der Amp hier wirkliche Chance was ohne Beihilfe zu machen

Allerdings gibt es wirklich PAARUNGEN aus der Endstufe und der Box mit ihrem Impedanzverlauf, die sich feststellbar mal kleinwenig besser, mal kleinwenig schwerer tun, vor allem bei niedrigeren Lautstärken. Man müsste sich also zuerst erstmal die Boxen anschauen... Generell.

Was den Yamaha selbst angeht bin ich mir 100% sicher, daß man damit absolut nichts falsch machen kann. Imho kann man das quasi blind kaufen. So ähnlich wie bei einem SU-R1000 Die Frage wäre nur, ob man sich damit auf irgendeine Weise feststellbar verbessert, also was aktuell in welcher Art vom Raum steht und welche Boxen antreibt.

Zu 95% bringt eine Investition in bessere/genehmere Lautsprecher spürbar mehr...

Obwohl es Versträrkerklang nicht gibt. Aber genau so ist es. Manche können einfach nicht miteinander. Und dann gibt einem der Raum noch zusätzlich seine Antwort auf das was die Lautsprecher sprechen.

Aber nicht in dieser Preisklasse. Bei billigen Verstärkern könnte das schon vorkommen, aber kein namhafter Hersteller hat heute noch Probleme mit dem Ipendanzverlauf einer Lautsprecherbox, die bei leiser Musik hörbar werden, bei lauter Musik aber nicht mehr.

👍

Ingor (Beitrag #18) schrieb:

.... hat heute noch Probleme mit dem Impedanzverlauf einer Lautsprecherbox, die bei leiser Musik hörbar werden, bei lauter Musik aber nicht mehr.

das kann doch alles nur netzteilabhängig sein, also wenn dann erst ab einer hohen lautstärke - mach ich da einen denkfehler?

außerdem - sah vor kurzem eine große ansammlung an messungen von amps unter allen möglichen lasten, darunter auch ganz wilde impedanzverläufe: die auswirkung war maximal im 0.1 dB bereich, was niemand hören kann...

Ich bezog mich nur auf den konkreten Fall. Der Impedanzverlauf sollte bei höhere Leistung eher Probleme bereiten, als bei geringer Leistung. Wie ein Verstärker mit dem Impedanzverlauf klarkommt hängt wohl von seiner Dämpfung und seiner Fähigkeit ab Strom und Spannung gleichermaßen stabil zu liefern.

ich habe eher den eindruck, daß die lautstärkeregelung selbst sehr oft weder linear noch "logarithmisch" linear sondern marken / typenspezifisch ist. Hab selbst drei (eigentlich 4) amps, und die unterschiede sind sehr groß:

Bei einem ist es fast unmöglich leise einzustellen. Es geht von null fast sofort auf sehr laut. Von 12:00 uhr bis anschlag tut sich dafür sehr wenig, kaum nutzbar.

Bei einem anderen ist der leise-einstellbereich sehr groß: von 7:00 Uhr (null) bis 9:00 uhr kann ich sehr fein von sehr leise weg regeln. Dafür ist der gesamte bereich bis anschlag nutzbar. So richtig laut wird es ab 13:00 uhr.

Beim dritten ist es extrem linear (wie auch bei den active speakers).

Die Charakteristik des Lautstärkepotis ist immer logarithmisch, damit erzielt man einen dem Höreindruck entsprechenden linearen Verlauf bezogen auf die Drehstellung des Potis. Wo welche Lauststärke liegt ist natürlich von Verstärker zu Verstärker unterschiedlich. Hat man einen Verstärker mit empfindlichen Eingang ist schon die geringste Lautstärkeposition zu laut und nimmt dann auch sehr schnell zu. Ist der Eingang zu unempfindlich muss man wit aufdrehen und es kann sein, dass man gar nicht maximale Lautstärke erreicht. Fehlkonstruktionen gibt es natürlich immer.

Es gibt noch Lautstärkepotis? Ja es ist immer logarithmisch, aber die Logarithmen scheinen wohl nicht überall identisch...

Das Thema der Gesamtlautstärke löst aber nicht das Thema der Empfindlichkeit des Gehörs für den Frequenzverlauf bei verschiedenen Lautstärken.
(kölsch jung)

Darum ging es vorher eigentlich

Ja, zumal ja auch der Verlauf in Sprüngen erfolgt, da die Potis so gefertigt werden, dass sie abschnittsweise dem logarithmischen Verlauf angenähert sind.

Die letzten Postings haben herzlich wenig mit dem eigentlichen Thema und der Anfrage des TE zu tun.

Kann denn jemand dem TE relativ konkret einen Tipp geben, welchen Händler von Edel-Geräten - eventuell sogar in Reichweite des TE - sich bereit erklären würde, unter bestimmten Bedingungen ein oder mehrere Geräte zur Verfügung zu stellen ?

I beg to differ: es hat sehr viel mit probehören zu tun, weil wenn man nicht weiß, daß die LS-regler-kennlinien von amps wesentlich differieren, wird immer der gewinnen, der "am lautesten" spielt.

Vollröhre (Beitrag #1) schrieb:

Die hauptsächliche Problematik beim Probehören verorte ich aber bei den (fast) idealen Vorführbedingungen beim Händler. Weder habe ich zuhause einen derart optimierten Raum, noch stehen hier 20.000-Euro-Lautsprecher rum.

Du hattest damit im Eingangspost eigentlich selbst schon die entscheidende Antwort gegeben.

Das wesentlich größere (und gegenüber dem sicherlich schönen Yamaha) und wahrscheinlich deutlich günstigere Potential steckt bei Dir in wohl in der Optimierung des Raumes, seiner Korrektur und möglicherweise der Aufstellung.

Außerdem stimme ich ebenfalls der Aussage zu, daß ein Invest in bessere (zum Raum passende, -also zu Hause testen!) Lautsprecher wahrscheinlich deutlich mehr bringen könnte als in einen Verstärker. Um das allerdings wirklich beurteilen zu können, müsste man Deinen Raum und die heutigen Lautsprecher kennen.

Ich würde, -ohne Deinen Raum und Anlage gesehen und gehört zu haben und daher ohne zu wissen, ob das überhaupt nötig wäre-, so vorgehen:

1. Im Rahmen des im Raum Möglichen die Aufstellung optimieren. Kostet meist nix, bringt viel.

2. Im Raum prüfen, ob wohnraumverträgliche Optimierungen vorhanden und möglich sind, etwa Diffusoren oder Akustikbilder an den Erstreflektionspunkten, dicker Teppich zwischen Lautsprechern und Hörplatz (siehe Beitrag von Columbus803), Deckensegel, etc.. Kann, je nach Ausgangslage und Problem ein paar hundert € kosten, oder auch nix. Ein chaotisch befülltes Bücherregal ist zum Beispiel ein hervorragender Diffusor…

3. Die Lautsprecherfrage klären. Siehe oben. Kostet nix (wenn Du Deine behältst, weil sie einfach gut sind) bis verdammt viel (je nach Anspruch)

4. Würde mir einen auftrennbaren Verstärker mit eingeschliffenem MiniDSP und Dirac zur Raumkorrektur gönnen, wenn es denn unbedingt ein Stereoverstärker sein muss. Alternativ und wahrscheinlich günstiger einen guten AV Receiver mit mindestens Audyssey XT32, besser aber Dirac. Das System von Lyngdorf soll auch super sein, habe ich selbst aber noch nie gehört.

Der Yamaha ist sicher ein schönes, solides, haptisch gut gemachtes, hochwertiges Modell, -wegen des eher schwachen YPAO ist von ihm allerdings keine klangliche Offenbarung zu erwarten. Das wären m.E. knapp 3700€ für Auge und ♥️.

Moin,

Vollröhre (Beitrag #1) schrieb:

.. einen Amp (den neuen Yamaha R-N2000A) anzuhören?

meine Antwort oben bezieht sich auf einen Amp, nicht aber auf einen Amp mit Einmesssystem.
Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe.

Wenn Du so einen nimmst, gilt natürlich: unbedingt vorher zuhause testen.

Labbipapa (Beitrag #28) schrieb:

...wegen des eher schwachen YPAO ...

ist das so?
Versteh das nicht falsch, aber "früher" hieß es oft, die Yamahas wären "eher hell und spitz abgestimmt" ... habe ich auch nie wahrgenommen.
Bei AVR/Stereo mit DSP wäre es ja eigentlich ein einfaches Messungen mit/ohne Korrektur zu machen ... hat sowas jemals wer - in Menge - veröffentlicht?

@kölsche jung
YPAO ist als schwach verschrien, weil es ja wie das meiste andere anfänglich bei AVRs aufkam. Den Heimkino-Leuten war es an der Stelle das wichtigste und auch das am meisten wahrnehmbare, wenn das Messystem sich brauchbar mit dem Subwoofer beschäftigte.

An genau dieser Stelle hat sich YPAO nicht so wirklich... hervorgetan. Was sich immer gut an dem Einschätzen, welche Töne so ein System generiert. Und YPAO hat während dessen kaum was im (Tief)Bass hören lassen. So blieb das hängen.
Wenn jetzt jemand kommt und erzählt, daß ist ab der und der Generation anders und das kann man auch - wie sonst bei den anderen auch hören während der Einmessung - dann würde das diese Kontroverse weniger schwierig machen.

Ich habe einen AVR von Pioneer. Also 5 Preisstufen unter dem hier gewünschten Verstärker. Das Einmesssystem ist nicht berühmt. Toll ist aber, dass ich das Ergebnis manuell verändern kann und meinem Wunschklang so näher komme, da dort eben so ein netter Equalizer eingebaut ist. Hat nichts mit linearem Frequenzgang zu tun, aber es klingt super. Und dann noch eine Peinlichkeit, zu der ich stehen muss. Die Raumklangsimulationen machen bei vielen Musikstücken wirklich Laune. Auch das ist nicht die reine Lehre, aber ich kann nur jedem empfehlen sich so etwas mal anzuhören. Da hat so ein einfacher AVR für 800 € für mich plötzlich einen großen Vorteil gegenüber dem 4000 € pure linear, ich bin gar nicht da, Verstärker.

kölsche_jung (Beitrag #30) schrieb:

Labbipapa (Beitrag #28) schrieb: ...wegen des eher schwachen YPAO ... ist das so?

Nach meiner Erfahrung schon.

In meinem Hörraum hatte ich immer Probleme mit ein paar ausgeprägten Moden im Bassbereich.

Ich hatte vor meinem heutigen NAD den Yamaha R-N 803 D, der ja das gleiche YPAO hat wie der 2000.
Natürlich war es damit besser als ganz ohne Raumkorrektur, aber der Umstieg auf den NAD mit DIRAC war dann doch ein Quantensprung, gar nicht vergleichbar! Nicht nur ein knochentrockener, satter Bassbereich, sondern das ganze Frequenzspektrum hat deutlich gewonnen.
Ich habe, siehe Signatur, übrigens ne reine Stereoanlage. Es spricht nämlich absolut nichts gegen einen AV Receiver als Stereoverstärker, -dafür sehr viel dafür!

@Ingor: man kann bei Dirac übrigens herrlich mit den Zielkurven spielen, wenn man möchte, und so seine eigenen Simulationen schaffen. Und es gibt diverse Zielkurven zum runterladen. Immerhin 3 Korrekturen kann man bei meinem in die Slots laden und einfach umschalten, weitere auf dem Rechner „bunkern“.

ICH würde den unbedingt vorher beim Händler begutachten - aber nicht wegen dem Klang.

buayadarat (Beitrag #34) schrieb:

ICH würde den unbedingt vorher beim Händler begutachten - aber nicht wegen dem Klang.

Das einzige was Sinn macht. Da sich jemand schon beschwerte hat, das hat wenig mit der Frage zu tun:

@Vollröhre
NEIN, macht wegen dem Klang überhaupt keinen Sinn. Macht nur Sinn, wenn du nicht so auf den Ton achtest, sondern sich das Ding genauer anschaust, ob alles genehm ist und wenn es läuft, du dir die ggf. Bedienung samt Fernbedienung anschaust ob das auch ok ist.

Wegen dem Ton alleine brauchst du es aber nicht tun.

Vollröhre (Beitrag #1) schrieb:

....Die hauptsächliche Problematik beim Probehören verorte ich aber bei den (fast) idealen Vorführbedingungen beim Händler. Weder habe ich zuhause einen derart optimierten Raum, noch stehen hier 20.000-Euro-Lautsprecher rum. Und wer weiß, was mir der Händler noch an Vor- und Endstufen und Subwoofern dranhängt. Dann sage ich "wow", kaufe, schleppe das Ding nach Hause und wundere mich da über den banalen Klang. Kann das passieren?.....

klar kann das passieren.

Aber es gibt doch eine mMn recht einfache und simpel umzusetzenden Maßnahme, um einen echten Vergleich realisieren zu können.

Man nimmt einen eigenen Verstärker zum Hörtest mit und vergleicht den mit dem Objekt der Begierde.

Nach meiner Erfahrung sind hörbare Unterschiede zwischen transistorisierten
Verstärkern so gering, dass allein ein ruhiger Vergleich mit dem gewohnten
Klang im eigenen Hörraum Unterschiede aufzeigen kann. Bei Röhrenend-
stufen sieht dass aufgrund des anderen Ausgangswiderstandes dann etwas
anders aus.

Gruß Mart

p.s. Ich nehme an, dass es eine 'Prägung' durch das jahrelange konzentrierte
Hören der eigenen Anlage gibt, die dann auch kleine Unterschiede aufdecken
kann.

Autsch, 26 neue Antworten in den letzten 4 Tagen, und ich hatte den Thread schon abgehakt. Danke!
Sammelantwort:
1) Mein Hörraum ist relativ irrelevant, weil ich (seit längerem) auf Wohnungssuche bin. Heißt: Erst in der neuen Wohnung wird (hoffentlich) Platz für neue Lautsprecher sein. Mit dem Verstärker wollte ich aber jetzt nicht länger zuwarten.
2) Jetzt: Yamaha R-N500 mit Regalboxen Sony APM-550 MK II aus den 80ern (waren Teil der Gesamtanlage Sony Precise V-710).
3) Geplant: Wie gesagt R-N2000A und Nubert nuVero 140.
4) Problem mit dem Händler, bei dem ich den R-N2000A und den n40 probehören könnte: Erst in den letzten Tagen habe ich mir die negativen Bewertungen bei dem ansonsten recht gut bewerteten Händler herausgesucht. Zickt herum bei Reklamation und Rückgabe, wird unfreundlich, macht Unterstellungen, angeblich lieferbare Ware ist erst lieferbar nach Wochen usw. Sehr durchwachsen! Heißt: Einerseits würde ich bei dem nur abholen und bar zahlen wollen. Andererseits fürchte ich nach seinen AGB, dass er bei Abholung (unrechtmäßigerweise) den Widerruf ablehnt. Heißt wiederum: Das ist mir zu riskant bei diesem hohen Betrag. Ich warte vorerst ab, ob andere Händler aus AT auftauchen. Sonst halt evt. in DE bestellen.
5) Was sagt ihr zu meiner Kombi: Yamaha (oder n40) + Nubert? Eine deutliche Verbesserung zu jetzt sollte das doch darstellen (wenn man den Raum mal außer Acht lässt)?
6) Wegen der DSP-Geschichte: Könnt ihr mir bitte konkrete Verstärker/Receiver nennen? Und es ist wirklich empfehlenswert, einen AV-Receiver mit einem Dutzend Lautsprecherausgängen für 2-kanalige Stereo-Wiedergabe zu verwenden? Wichtig ist mir jedenfalls der Ethernetanschluss und dass am Gerät Treble, Bass, Balance, Volume u. Kopfhörerbuchse vorhanden sind. Ein Display sollte es geben, das zeigt, welcher Song gerade abgespielt wird, an Eingängen CD und Line In, Phono-Vorverstärker. - Bitte am besten Links, mit "NAD" alleine fange ich leider nichts an, da hilft mir Tante Google nicht wirklich weiter.

So, ich glaub, das war alles, wenn ich nichts vergessen habe.
Ich bitte, euch wirklich auf die 6 Punkte zu beschränken und vor allem technisch den Ball flach zu halten, ich kann da nämlich sowieso nur zur Hälfte folgen.

Vollröhre (Beitrag #38) schrieb:

Ich bitte, euch wirklich auf die 6 Punkte zu beschränken und vor allem technisch den Ball flach zu halten, ich kann da nämlich sowieso nur zur Hälfte folgen. :D

Wenn Du Dich damit nicht auseinandersetzen setzten willst / kannst ja was erwartest Du denn dann?
Da wird Dir jeden "seinen" Verstärker empfehlen, manche hier sogar weil sie fest daran glauben das Verstärker unterschiedlich klingen.

Und wenn Du dann auch noch zu faul? oder zu unvermögend bist Dir Anhand der genannten Marke NAD (so ganz viele Verstärker mit Display gibst da nicht zu ergoogeln) zumindest mal die Basics aus dem Netzt zu holen ja dann sinkt die Motivation Dir auch nur im Ansatz helfen zu wollen in Richtung Null.

Also Kauf Dir irgendwas. Macht Sinn wenn man nicht weis wie der Hörraum wird und was für Lautsprecher es mal werden sollen

Ich versuch mich mal kurz zu fassen ...

Hörraum
Raum und Lautsprecher bilden eine Einheit ... für einen unbekannten Hörraum würde ich gar nicht planen.

Probleme mit Händlern
Meldungen im Netz würde ich nicht überbewerten. Das können Einzelfälle sein.
Ein Unzufriedener kann manchmal lauter brüllen, als 1000 Zufriedene.
Einfach vorher! miteinander sprechen, das Ausgemachte kurz schriftlich fixieren.

Grundsätzlich würde ich dir raten, zuerst Lautsprecher in deinem neuen Raum auszuprobieren und mir dann ggfs Gedanken über einen Verstärker oder andere Lautsprecher zu machen.
Manchmal kann es auch so sein, dass ein wunderschöner, wohnlicher, toll eingerichteter Raum es klanglich einfach nicht bringt, akustische Maßnahmen aber ausgeschlossen sind. Da lohnt es dann einfach nicht Zeugs für 10K reinzustellen, selbst wenn die Kohle rumliegt.

Meinen Vorrednern möchte ich mich einfach mal zu 100% anschließen.

Ich möchte nur ergänzen: belese Dich mal ein wenig zu den Raumkorrektursystemen und der Thematik „AV-Receiver beI Stereo“.
Man sollte selber wissen, was man warum tut.

Meine persönliche Meinung und Erfahrung: natürlich kann man argumentieren, daß der AV Receiver einige Funktionen hat, die man nicht braucht.
Na und? Dennoch ist er meist (wegen der Stückzahlen) günstiger bis deutlich günstiger zu einem vergleichbaren Stereo Amp.

Dass er ein paar Endstufen „zu viel“ hat: na und? Verkaufe ich mein 5-Sitzer-KFZ, weil ich Single bin?

Display ist nett, aber m.E. überbewertet. Gesteuert werden ein Amp wie ein Receiver heute fast immer über ein Tablet oder Handy, da hast Du doch das Display.

Und: hast Du einen AV-Receiver, dann verbinde ihn mit dem TV, und Du hast ein Riesendisplay, das Dir nicht nur den gespielten Titel anzeigt, sondern Dir zusätzlich die Möglichkeit gibt, Konzertvideos zu streamen, per Airplay oder mit einem BR/DVD-Player einzuspielen. Mach das mal mit einem „Mäusekino“ in der Verstärkerfront,

Ich habe seit über 50 Jahren HiFi, bin damit aufgewachsen, hatte dutzende Stereoamps, bis in den fünfstelligen Bereich.
Gegen keinen von denen würde ich meinen heutigen NAD T758 V3 tauschen, den ich fast neu vor gut 2,5 Jahren für schlappe 900€ gekauft habe. Umik 1 und Volllizenz für DIRAC dazu, und fertig ist ein Paket, das für mich keine Wünsche offen lässt.

Um das Ganze zu einem Abschluss zu bringen ...
Die Eingangsfrage ist für mich beantwortet. Nein, Probehören hat keinen Sinn. Zumal inzwischen die Zweifelhaftigkeit des Händlers dazugekommen ist. Mit dem möchte ich eh nicht ins Geschäft kommen.

Zwei andere Aspekte sind im Lauf der Diskussion aufgekommen: Für Hörer fortgeschrittenen Alters sei ein DSP sehr nötig und überhaupt könne/solle man einen AV-Receiver als Stereogerät missbrauchen.

Vielleicht sollte ich da meine Situation noch näher umreißen, die, glaube ich, bislang nicht ganz verstanden oder von mir zuwenig spezifiziert worden ist. Die meiste meiner Musik liegt auf meiner Festplatte. Der PC läuft den ganzen Tag, der R-N500 ist den ganzen Tag an. Daher sende ich via LAN einfach meine mp3s an den R-N500. Mein Fernseher läuft natürlich nicht den ganzen Tag. Ihn zum Musikhören einzuschalten und/oder am Smartphone herumzuwischen - daran werde ich mich eher nicht gewöhnen. Zudem sind meine Alben auf der Festplatte in eigenen Ordnern gespeichert, die auch noch das Cover, ggf. ein Booklet und weitere editorische Notizen enthalten. Nicht zufällig wollte ich einen Stereo-Verstärker, und keinen AV-Receiver, denn Musikfilme schaue ich selten, wenn, dann gleich am PC-Monitor auf YouTube. Der R-N500 ist natürlich mit dem TV verbunden, damit ich den TV-Ton über ihn ausgeben kann. Kurz: Ich bin ein klassischer alter Knacker, der mit neuem Kram zwar im IT-Bereich gut kann, aber beim Musikhören, Fernsehen und Telefonieren von "vorgestern" ist und es wohl auch bleiben wird - solange mir nicht jemand gute Argumente bringt, mich anzupassen.

Apropos Argumente: Die NADs z. B. habe ich mir angesehen. Wenn ich mich nicht irre, hat erst das 3900 Euro teure Gerät einen LAN-Anschluss ... Da bleibe ich gleich beim R-N2000A. So kommen wir zum nächsten Punkt, dem von YPAO, DIRAC und co.
Auf avgadgets.com heißt es als Fazit:
YPAO is probably the easiest to run and set up and has the best out-of-the-box curves but does the worst calibrating your subwoofers. Dirac is the newest and is the only one that will let you use your own microphone, but lacks the curves of equal loudness compensation programs included with the others. Audyssey has been around the longest and has many ways to customize it. But it is the most finicky about microphone position and the hardest to “do right.” Wie tief müsste man da in die Materie einsteigen, um bei dieser Abwägung selber auf einen grünen Zweig zu kommen? Und: Rechnet sich der Aufwand? Der R-N2000A hat YPAO, und ich denke, damit ist es auch gut. Der Rest mutet mich an wie Religionsstreits.
Auf www.stereotec.ch liest man:
Wir stellen uns noch immer auf den Standpunkt, dass die besten klanglichen Resultate dann erzielt werden, wenn Ihre Lautsprecher ideal mit Ihrer Raum-Akustik harmonieren. Und eben nicht erst mit DSP gerade gebogen werden müssen.
Dazu kommt, dass ein Verstärker eh nichts taugt, wenn der Treble-Regler keine deutlicheren Höhen erzeugt und der Bass-Regler ggf. die Bässe nicht zurücknimmt. Für aufdringliche Mitten hat der Yamaha den Loudnessregler. Meine geplanten nuVero-Boxen kommen mit mitgelieferten Bassreflexstopfen. Wofür ich bei den 140 Standboxen übrigens noch einen Subwoofer brauchen könnte, den ich dann mit DSP zurechtkonfigurieren können sollen müsste, erschließt sich mir auch nicht.

Danke nochmal für alle Impulse!

Hallo Vollröhre,

Als Verstärker/Receiver würde ich von einem AV Gerät mit x-Kanälen abraten.
Was ich dir aus Erfahrung empfehlen kann ist ein Lyngdorf TDAI-3400. Macht was man erwartet und ist, ganz wichtig, einfach zu bedienen und nutzt nicht zwingend eine App zur Bedienung die bei anderen Herstellern oftmals nach einigen Jahren nicht mehr gepflegt wird.
Nubert ist nicht schlecht, aber es geht besser. Ich würde dir mal größere Modelle von Elac empfehlen. Die sind meist nicht so kritisch in der Aufstellung und die Preise sind gut. Wenn Du bei einem Lyngdorf zugreifen solltest macht es aber auch viel Sinn über eine Sub-Sat Kombi nachzudenken.

Du findest hier auch einen "Lyngdorf-Stammtisch" im Forum wo Du dich einlesen kannst.

BG
BC

Nein, NAD Geräte mit einem LAN-Anschluss liegen neu z.B. bei einem C389 mit BluOS/Dirac Live Module um die 2T€. Gebraucht könnte es auch weniger sein, z.B. bei einem M10.
Auf jeden Fall würde ich ein Gerät mit Dirac Live nehmen. Hier hat man die maximale Flexibilität und kann quasi eine gewünschte Zielkurve einstellen. So gut kann das keine Loudnessfunktion als auch Bass-/Trebleregler. Hierfür stehen je nach Gerät 3-5 Speicherplätze zur Verfügung.

Vollröhre (Beitrag #42) schrieb:

Auf www.stereotec.ch liest man: Wir stellen uns noch immer auf den Standpunkt, dass die besten klanglichen Resultate dann erzielt werden, wenn Ihre Lautsprecher ideal mit Ihrer Raum-Akustik harmonieren. Und eben nicht erst mit DSP gerade gebogen werden müssen.

Das ist eine typische Deppenphrase aus dem Reich der Audiofools!

Da Du ja über ein wenig Erfahrung und Neugierde im IT-Bereich verfügst, schlage ich vor, Du besorgst Dir die freie Software "Room EQ Wizard", und spielst dort ein wenig mit der integrierten "Room Simulator". Einfach Raummaße eintragen, Lautsprecher, evtl. Subwoofer und natürlich den Hörer im Raum platzieren bzw. auch mal verschieben, und dabei den Frequenzgang betrachten

Anschließend kannst Du mir bitte erklären, was das für Lautsprecher sein sollen, die "ideal mit der Raum-Akustik harmonieren".
Und vielleicht hat das Einfluss auf die weiteren Auswahlkriterien, insbesondere bei Produkten die "do the worst calibrating your subwoofers".

In einem meiner Setups ist übrigens ein AVR im Einsatz. Das funktioniert sowohl für Filme als auch für Musik hervorragend. Wenn ich Musik höre, sei es über Plattenspieler oder Streamer, bleibt der TV halt einfach: aus!

Dafür finde ich Youtube auf einem (Smart-)TV mit 55 oder 65" in 4K und auf der Couch viel besser als vorm PC.

Das passierte so: vor gut 2 Jahren kaufte ich einen Sony-TV mit Google-TV. Vorher hatte ich einen alten Sony-TV, der zwar auch Apps hatte, aber das war zuerst mal ein klassischer "Fernseher", man musste diesen Modus für Apps erst irgendwie starten. Mit Google-TV war das ähnlich wie seinerzeit der Schritt von meinem Nokia-Smartphone (OS: Symbian) zu meinem ersten Android-Smartphone (OS: Android). Das Nokia war zuerst mal ein klassisches "Telefon", man musste den Modus für Apps erst irgendwie starten.

Mit Google-TV hat sich ohne weiteres Zutun meine Art und Weise des Medienkonsums innerhalb von ca. 3 Minuten komplett geändert. Weil Youtube, Netflix, Prime und Co. nun genauso gleichberechtigte Applikationen sind, wie die "alte klassische" TV-App, nutze ich sie nun auch so. So wie ich früher voN SAT1 auf Phoenix oder Pro7 umgeschaltet habe, wechsele ich nun von Netflix auf Youtube oder ZDF...

Hätte ich vorher auch nie für möglich gehalten, bzw. überhaupt nur gedacht.

Parrot

Hi,

Meine persönliche Meinung und Erfahrung: natürlich kann man argumentieren, daß der AV Receiver einige Funktionen hat, die man nicht braucht. Na und? Dennoch ist er meist (wegen der Stückzahlen) günstiger bis deutlich günstiger zu einem vergleichbaren Stereo Amp. Dass er ein paar Endstufen „zu viel“ hat: na und? ......

für mich ist das eine völlig unnötige Verschwendung von Ressourcen.

Aber Hauptsache billiger.

Scheixxe auf die Umwelt.

Franz

Boxenschieber (Beitrag #46) schrieb:

Dass er ein paar Endstufen „zu viel“ hat: na und? ..... für mich ist das eine völlig unnötige Verschwendung von Ressourcen.

So bald eine Diskussion auf dieses Terrain gerät, wird sie unsachlich.

1. Schonmal gesehen, wieviel „Ressourcen“ in den 5 nicht genutzten Endstufen stecken?
2. Schonmal dagegen gehalten, wie groß der Ressourcenbedarf ist, wenn man zu einem ach so „nachhaltigen“ Stereoamp einen Netzwerkplayer zukaufen muss, der im AV Receiver schon drin ist?
3. Meinst Du wirklich, es ist ressourcenschonender, die Kleinserien für Stereoamps aufrecht zu erhalten? Extra Gehäusefertigung? Extra Verpackungen? Extra Bewerbung? Vertriebsaktivitäten?

Ganz so super simpel ist die Welt eben nicht…

edit kölsche_jung: HF-Code gefixt

Oder auch mal den Rose RS520 mal ansehen ;). Die Lösung ist zwar etwas teurer, aber kann auch sehr viel.

Moin,

Vollröhre (Beitrag #42) schrieb:

Um das Ganze zu einem Abschluss zu bringen ... Die Eingangsfrage ist für mich beantwortet. Nein, Probehören hat keinen Sinn. ... Kurz: Ich bin ein klassischer alter Knacker, der mit neuem Kram zwar im IT-Bereich gut kann, aber beim Musikhören, Fernsehen und Telefonieren von "vorgestern" ist und es wohl auch bleiben wird - solange mir nicht jemand gute Argumente bringt, mich anzupassen. ... Auf www.stereotec.ch liest man: Wir stellen uns noch immer auf den Standpunkt, dass die besten klanglichen Resultate dann erzielt werden, wenn Ihre Lautsprecher ideal mit Ihrer Raum-Akustik harmonieren. Danke nochmal für alle Impulse!

Ich hatte es in B2 angedeutet.
...
Ich auch, aber als ich diesen Thread gesehen hatte, dachte ich mir ...
...
So kann man es auch sagen.
In meiner Signatur stand mal: Lautsprecher und Raum sollen ein Team sein.

Ergo: erst mal den Hörraum abwarten?
(deine Antwort ist wichtig)

ps

ParrotHH (Beitrag #45) schrieb:

... So wie ich früher von SAT1 auf Phoenix oder Pro7 umgeschaltet habe, wechsele ich nun von Netflix auf Youtube oder ZDF... Hätte ich vorher auch nie für möglich gehalten, bzw. überhaupt nur gedacht.

Dass eine gute Bedienbarkeit doch so einen riesen Unterschied macht, ..
.. das geht mir aktuell ganz genauso, das neue Betriebssystem (webOS 6.0 mit LG ThinQ) ist topp
und die Pointer FB für ruhige Hände genial schnell bei der Eingabe.

Vollröhre (Beitrag #42) schrieb:

...Zwei andere Aspekte sind im Lauf der Diskussion aufgekommen: Für Hörer fortgeschrittenen Alters sei ein DSP sehr nötig und überhaupt könne/solle man einen AV-Receiver als Stereogerät missbrauchen.

Beides Mal "Nein"
Ein DSP ist ein generelles Instrument um die Raumeinflüsse zu (-mindest teilweise zu) korrigieren. Das ist nicht nur für ältere Leute sinnvoll.
Einen AVR nur Stereo zu betreiben ist kein Missbrauch, eher eine "Unternutzung", die man allerdings auch betreibt, wenn man zB einen freien Eingang am Verstärker hat.

Vielleicht sollte ich da meine Situation noch näher umreißen, .... Die meiste meiner Musik liegt auf meiner Festplatte. Der PC läuft den ganzen Tag, der R-N500 ist den ganzen Tag an. Daher sende ich via LAN einfach meine mp3s an den R-N500. ...

Dann in deinem Fall ... du spielst ausschließlich über den (windows?)-PC zu?

Für diesen Fall gibt es ein Programm, mit dessen Hilfe man Klanganpassungen vornehmen kann.
Du benötigst mE dann weder einen neuen Verstärker noch ein DSP noch sonst irgendwas ... nur dieses freeware-Programm und einiges an Einarbeitung
dann könntest du (um es perfekt zu machen) mittels Mikrofon den Klang in deinem Raum analysieren, dir mittels REW (ein weiteres Programm - auch freeware) einen Filter ausrechnen lassen, ggfs weitere Anpassungen vornehmen und gut is ...

Mehr zu dem Thema gibt es ... nein, nicht bei Ratiopharm, sondern hier