Vorverstärker und Endstufe, Abstimmung

moudi83 schrieb:

Der verteilt ja bloss noch die Kanäle, oder?

Und regelt die Lautstärke.

Wenn es nicht gerade ganz exotische Geräte sind, passt alles zusamen.

Gruss
Jochen

Hallo!

Eigentlich mußt du in der Hauptsache darauf achten daß deine Endstufe nicht Übersteuert wird, andererseits der Vorverstärker in der Lage ist dieselbe voll Auszusteuern, oder anders Ausgedrückt Ausgang und Eingang müssen zusammenpassen sonst klingts furchtbar.

MFG Günther

welche endstufe hast du?

Auch wenn es nicht sonderlich neu klingt, habe ich doch auch selbst die efrahrung machen, das Vor- und Endstufenkombinationen derselben Marke oft besser zusammen klingen, als bunt zusammengewürfelte Geräte.

Ist zwar stark verallgemeindern, aber vielleicht solltest du mal in diese richutng schauen. Vorvestärker haben durch auch einen eigenklang....

Gruß,

KK

Killkill schrieb:

Vorvestärker haben durch auch einen eigenklang....

... den sollten sie aber nicht haben! Welcher Hifi-Fan kauft bzw. welcher Hersteller, der in dieser kategorie anbietet, produziert solchen Schrott?! Mal ein Beispiel mit Frequenzgang parat?

Was meinst du denn mit "Diese Kategorie"? Ausserdem behaupte ich, dass man klang lediglich am Frequenzgang absehen kann.

Gruß,

KK

Hallo,

Ausserdem behaupte ich, dass man klang lediglich am Frequenzgang absehen kann.

Dann sind alle Vorstufen (die den Namen tragen dürfen) absolut identisch "klingend"...und das auf 0,5 dB

Welche Endstufe benutzt wird wäre doch ganz interessant. Nicht, das er gerade eins der exotischen Geräte hat.

KC

-scope- schrieb:

Hallo, Ausserdem behaupte ich, dass man klang lediglich am Frequenzgang absehen kann. Dann sind alle Vorstufen (die den Namen tragen dürfen) absolut identisch "klingend"...und das auf 0,5 dB ;)

Dann sind sie es also doch nicht.
Identisch heißt identisch, nicht ähnlich.
In wie weit man das heraushören kann oder eben nicht, ist ne andere Frage, über die man sich in so nem Forum schwer unterhalten kann.

Killkill schrieb:

Was meinst du denn mit "Diese Kategorie"?

Na - Medion wird wohl kaum Stereo Vor- und Endstufen bauen. Sowas findet man i.d.R. (gibt wahrscheinlich auch Ausnahmen) im gehobenen Hifisegment und nicht im Angebot für 100 Eumel. Und diese Käufer legen (auch hier i.d.R.) mehr Wert auf guten Klang als auf Hintergrundberieselung (z.B. meine Elli's). Ich denke Du verstehst wie ich's meine.

Killkill schrieb:

Ausserdem behaupte ich, dass man klang lediglich am Frequenzgang absehen kann.

Siehe Post von -scope-

@sakly
Hier hast 'n Haar - spalte es ...

In wie weit man das heraushören kann oder eben nicht, ist ne andere Frage, über die man sich in so nem Forum schwer unterhalten kann

Dazu zwei Bemerkungen zum Nachdenken:

1. Die 0,5 db sind als absoluter worst case zu sehen und lassen sich -wenn überhaupt- im Bereich 10 bis 25 Hz, sowie ab 18 Khz an wenigen Geräten finden.

In diesem Bereich wird kein Mensch 0,5 dB Amplitudendifferenz hören können. Darüber braucht man in einem Forum in der Tat nicht diskutieren.

Übliche "Frequenzgänge" von halbwegs brauchbaren Hifi-Vorstufen ohne, oder mit brückbaren Klangstellern (also der Masse der Geräte) sind mit dem LINEALgezogen. Das bedeutet 0,1 bis 0,2 dB.

Ich weiss nicht genau, ob du dir überhaupt im Klaren darüber bist, wie "viel" oder wie "wenig" das überhaupt ist?

leider klingen vorverstärker; je besser, desto weniger. aber den idealen vorverstärker, der das eingangssignal "nur" verstärkt (beziehungsweise abschwächt bei hochpegelquellen wie cd), den gibt es wohl noch nicht.
korrigiert mich, wenn ich mich irre, und bitte gebt auch gleich mit an, welches gerät den perfekten vorverstärker representiert.

-scope- schrieb:

Ich weiss nicht genau, ob du dir überhaupt im Klaren darüber bist, wie "viel" oder wie "wenig" das überhaupt ist?

Doch doch, keine Sorge.
Ich gehe mit deinen Äußerungen bei solchen Dingen idR konform, so auch hier
Das war in der Tat nur Haarspalterei. Allerdings wären 0,5dB im worst case in einem empfindlichen Bereich durchaus wahrnehmbar. Dann aber auch nur bei absolut gleichen Bedingungen beim direkten Umschalten.

pswadv schrieb:

leider klingen vorverstärker; je besser, desto weniger.

Was meinst Du mit 'besser' - woran machst Du das fest?
... besser = teurer?
... besser = schwerer?
... besser = größer?
... besser = bessere Messwerte?
... besser = ...?

besser, wie in klanglich besser in meinen ohren.

0,5dB im worst case in einem empfindlichen Bereich durchaus wahrnehmbar. Dann aber auch nur bei absolut gleichen Bedingungen beim direkten Umschalten.

Mit Sinustönen ist das machbar, wenn man permanent und pausenfrei umschaltet.

Mit Musik?...keine Chance.

Aber das hatten "wir" alles schon so (zu!) oft hier.

pswadv schrieb:

aber den idealen vorverstärker, der das eingangssignal "nur" verstärkt (beziehungsweise abschwächt bei hochpegelquellen wie cd), den gibt es wohl noch nicht.

Im Rahmen der hörbaren Bereiche bin ich da recht zuversichtlich. Verstärkung von "NF"-Signalen im Kleinleistungsbereich ist keine unlösbares Problem mehr.
Scope dürfte da mehr Erfahrung haben und genaueres sagen können.

-scope- schrieb:

0,5dB im worst case in einem empfindlichen Bereich durchaus wahrnehmbar. Dann aber auch nur bei absolut gleichen Bedingungen beim direkten Umschalten. Mit Sinustönen ist das machbar, wenn man permanent und pausenfrei umschaltet. Mit Musik?...keine Chance.

Hmm, das würde ich nicht so direkt abtun. Ich denke eher, dass man es mit Musik noch eher heraushören könnte, als mit Sinustönen. Bei reinen Tönen kann man Unterschiede von weniger als 1dB kaum heraushören. Im Gesamtspektrum eine Änderung von weniger als 1dB im empfindlichen Bereich angeblich wohl schon. Würde IHMO auch mehr Sinn machen.
Ich habe es letztendlich aber noch nciht probiert, da keine Messmöglichkeit. Zudem macht ein Dreh des Lautsprechers schon mehr aus, so dass ich mir darum eh keine Gedanken mache.

pswadv schrieb:

besser, wie in klanglich besser in meinen ohren.

War ja klar, aber ok - was meinst Du dann mit weniger klingen? Woran machst Du das fest?
Wie klingt eine Vorstufe? Oder anders - welche Unterschiede hörst Du?

ok, konkret:

hatte meinen damaligen player ml 390s am marantz sr-12 (a/v receiver) als vorverstärker (über pre-out zur endstufe ml 432).
eines tages schloß ich den 390s (sehr gute lautstärkeregelung integriert), direkt an den endstufen an. ich war erstaunt über die verbesserung, die anlage spielte in allen belangen auf einem wesentlich höheren niveau. eine zeitlang tat ich mir sogar an, jedesmal zwischen musikhören und filmeschauen umzustecken.
das war mir auf dauer aber zu umständlich, so probierte ich 3 sehr gute vorverstärker: accuphase cx-260 (analoger 6-kanel pre), c-2400 und ml 320s. ich hoffte, daß mir der cx-260 mit den beiden anderen stereo-preamps mithalten konnte. so könnte ich mir die mehrkanal-option von sacd und dvd-a offenhalten.
mit dem cx-260 klang es ungefähr so gut wie mit dem player direkt an der endstufe. etwas anders, könnte aber nicht sagen was besser wäre - geschacksache. mit c-2400 und 320s klang es noch besser als im direktbetrieb; nicht viel, aber doch deutlich. c-2400 und 320s klangen sehr ähnlich, sie unterschieden sich nur um nuancen. schließlich entschied ich mich für den c-2400, weil er günstiger war, obwohl der 320s natürlich optisch besser zum 432 paßte.

sollte sich jemand hier die mühe machen wollen, verstärker durchzumessen, schlage ich als testsignal rechtecke vor. verzerrungen von sinus sind nicht so offensichtlich, während abgerundete kanten bei rechtecken nicht zu übersehen sind.

[quoteverzerrungen von sinus sind nicht so offensichtlich, während abgerundete kanten bei rechtecken nicht zu übersehen sind.][/quote]

Das ist Schmarn. Abgerundete Ecken eines Rechtecksignals geben Aufscchluss über das Einschwingverhalten und ggf. die Anstiegszeit der Schaltung, sowie bei entsprechender Frequenz auch über die Bandbreite des Verstärkers. Dachschrägen kennzeichnen ungünstige kapazitive Ankopplung des Eingangssignals.

All diese Werte sind bei Vorstufen in der Regel sehr gut.
So gut, dass die meisten Audiomessplätze im Dunkel stochern.

Es sind somit allenfalls lineare Verzerrungen festzustellen. Nicht lineare Verzerrungen , Intermodulation und transiente Intermodulation, sowie die Beschaffenheit und von Verzerrungen aller Art, sind mit einem Rechtecksignal nicht zu untersuchen.

@scope:
aus welchen gründen auch immer (einschwingverhalten, anstiegszeit, linear/nicht lineare verzerrungen, etc.), kann man sagen, daß es unmöglich ist, einen perfekten verstärker zu bauen? der jedes eingangssignal exakt um einen bestimmten faktor (lautstärkeregelung des preamps) verstärkt, oder abschwächt?

bzw. eine perfekte endstufe, die jedes eingangssignal exakt um einen fixen faktor verstärkt?

daß es unmöglich ist, einen perfekten verstärker zu bauen? der jedes eingangssignal exakt um einen bestimmten faktor (lautstärkeregelung des preamps) verstärkt, oder abschwächt

Ebenso unmöglich ist es -zumindest momentan- Autos herzustellen, die mit Erdbeermarmelade fahren.

...blos war DAS nicht das Thema auf das ich geantwortet habe.

bzw. eine perfekte endstufe, die jedes eingangssignal exakt um einen fixen faktor verstärkt?

und wieder eine Binsenweisheit zum Abschluss. Somit ist aber doch alles wieder im Lot! Nicht perfekte Geräte für den nicht perfekten Menschen.

...Auf dem endlosen Weg zur Perfektion....Amen.

[quote]Ebenso unmöglich ist es -zumindest momentan- Autos herzustellen, die mit Erdbeermarmelade fahren.[/quote]



Selbstverständlich wäre es nach dem heutigen technischen Wissen möglich ein Automobil mit Erdbeermarmeladenantrieb zu entwickeln.

Da steckt soviel Kohlenstoff drin ... der läßt sich problemlos in kinetische Energie umwandeln. Mein Auto fährt mit Brölio, Holzgasvergaser gibt es seit 1920. Also nicht so klein denken... es ist viel mehr möglich als wir manchmal vorschnell annehmen

Aber auch dies ist nicht Thema dieses Threads.

Gruß Tobias

sakly schrieb:

Ich denke eher, dass man es mit Musik noch eher heraushören könnte, als mit Sinustönen. Bei reinen Tönen kann man Unterschiede von weniger als 1dB kaum heraushören. Im Gesamtspektrum eine Änderung von weniger als 1dB im empfindlichen Bereich angeblich wohl schon.

Eben nicht. In Wikipedia kannst du mehr erfahren über Hörschwellen, Reizfilterung und einige andere verwandte Themen:

-> http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rschwelle

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:H%C3%B6ren


Gerade bei einem reinen Sinuston kann man auch kleine Lautstärkeunterschiede hören. Bei einem Musiksignal tendiert dagegen die Wahrscheinlichkeit gegen Null, dass man in einem Frequenzgemisch einen kleinen Teilbereich mit 1 dB Unterschied heraushören kann.



Gruss Bernd

Hm, einen kleinen Teilbereich sicher nicht, da stimme ich zu. Das ist genauso bei kleinen Frequenzgangeinbrüchen bei Lautsprechern, die hört auch kein Mensch.
Ich meinte eher über ein breiteres Frequenzband bestehende Unterschiede, da die dann die Klangfarbe schon ändern.
Bei Wikipedia habe ich auf die Schnelle keine Seite gefunden, die allgemeingültige Ergebnisse solcher Versuche beschreibt. Meines Wissens nach wird für Sinustöne eine "gerade eben" Wahrnehmung eines Unterschieds von 1dB angegeben.
Man müsste es selbst austesten, um zu sagen, ob man es hört, wenn bei Rauschen zum Beispiel im Bereich von beispielsweise 1-8kHz der Frequenzgang um 0,5dB-1dB absackt. Ich könnte mir vorstellen, dass man es hört. Wissen tue ich es nicht, da wie gesagt keine Testmöglichkeit.
Ich habe deshalb extra "angeblich" geschrieben, da ich das mal gelesen habe, ich aber leider nicht mehr weiß wo, denn sonst hätte ich es angeben können

Hallo,

Ich habe deshalb extra "angeblich" geschrieben, da ich das mal gelesen habe, ich aber leider nicht mehr weiß wo, denn sonst hätte ich es angeben können

Leute...ihr müsst euch einfach etwas "näher" mit der (Mess)Technik beschäftigen und nicht nur lesen. Dann wird sehr schnell und unvergesslich klar, was 0,5 oder 0,2 dB wirklich bedeuten.