Verstärkerleistung auf LS abgestimmt= Klanggewinn?

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chamaelion
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 03. Nov 2007, 13:54

Hallo an alle.

Bin neu in diesem Forum, bekennender Musikgenießer, mit etwas Hintergrundwissen, aber eher auf mittelmäßigem Niveau.

Darum bitte Verständnis für die eine oder andere vielleicht naive Frage an euch.

Kurz zum besseren Verständnis meines Problems:

Meine damalige Anlage (Symphonic Line RG10 MKIII, SL "Der CD Player",Audiodata Echelle)war, bezogen auf die genutzte Raumgröße(20qm Wohnzimmer), einfach ein paar Nummern zu groß.

Diese Anlage konnte ihre Möglichkeiten einfach nicht ausschöpfen( bin kein Extremlauthörer,also eher gehobene Zimmerlautstärke), was sich logischerweise auch klanglich spürbar vermittelte.

Ich hatte immer den Eindruck, das meine Anlage nur auf Halbgas fährt, und ihre klanglichen Möglichkeiten spürbar und hörbar "versteckte".

Mittlerweile bin ich der festen Meinung, das eine Anlage, deren Gesamtleistung auf die räumlichen Möglichkeiten abgestimmt ist, musikalisch weitaus mehr begeistern kann.

Nun meine Frage:

Liege ich mit dieser Meinung richtig???

Bringt eine Anlage, deren Leistung sowohl auf alle Komponenten, speziell Verstärkerleistung im Verhältnis zum LS,(Verstärkerleistung 90W an 8Ohm-Boxenleistung 90W an 8Ohm) und Gesamtleistung im Verhältnis zu den räumlichen Gegebenheiten wirklich eine bessere Harmonie, und dementsprechend einen wirklichen Klanggewinn, im Gegensatz zu extremer Verstärkerleistung, die immer nur auf Halbgas gefahren werden kann?????

Ich denke mittlerweile über eine Kombination bestehend aus Arcam CD-73T(sicherlich völlig ausreichend für einen guten CD Player) und Arcam A-90 in Verbindung zu passenden Stand LS(welche harmonieren gut mit dieser Komponente??Erfahrungen??) nach , da diese Komponenten leistungsmäßig und auch für meine Raumgröße weitaus vernünftiger erscheinen.

Wie denkt ihr darüber??? Einmal zum generellen Thema, und andererseits zum Verhältnis Verstärkerleistung zu Lautsprecherleistung.

Freue mich über jede Antwort.

Gruß an alle von Ulli

[Beitrag von chamaelion am 03. Nov 2007, 14:13 bearbeitet]

armindercherusker
Inventar

#2 erstellt: 03. Nov 2007, 14:16

Hallo chamaelion ... und Willkommen im Forum !

Grundsätzliches findest Du hier :

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=48

Vielleicht beantworten sich damit ja einige Fragen.

Gruß

Gene_Frenkle
Inventar

#3 erstellt: 03. Nov 2007, 14:18

Das am meißten klangbeeinflussende Verhältnis ist das von Lautsprecher zu Raum. Kleine Regallautsprecher werden einen großen Raum kaum befriedigend beschallen können, während sehr große Lautsprecher im sehr kleinen Raum eventuell zu viel Bässe bringen können (Druckkammereffekt). Es gibt Lautsprecher, die erst ab einer gewissen LAutstärke anfangen gut zu klingen, was aber manchmal auch einfach nur mit dem fehlenden Loudness zu tun hat (Fletcher-Munson-Kurve).

Die Aufstellung der Lautsprecher ist ebenfalls sehr wichtig, so wie auch die Wahl des Hörplatzes (nicht direkt an der Rückwand).

Der Raum sollte an den Stellen der ersten Reflektionen möglichst Absorber (volle Bücherregale, dicke Teppiche(Boden), Basotect usw.) beinhalten.

Die Wattzahl (RMS) des Verstärkers sollte ca 10% über der maximalen Aufnahmekapazität der Lautsprecher sein. Mehr schaden nicht, wenn man nicht zu stark aufdreht. (Gut aufgebaute) Transistorverstärker ändern ihren Klang bei höheren Lautstärken nicht, erst wenn das Clipping anfängt gibt es hörbare Unterschiede, was man aber seinen Lautsrechern zuliebe vermeiden sollte. Röhrenverstärker fangen bei höherer Leistung an zu Komprimieren und zu verzerren, was z.B. bei Gitarrenverstärkern gewünscht ist. Die erreichbare Lautstärke hängt vom Wirkungsgrad der Lautsprecher ab.

Eine Quelle (CD-Player) kann man wohl kaum auf den Raum abstimmen. Das ist imo Blödsinn.

chamaelion
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 03. Nov 2007, 14:28

Mit den grundlegenden klanglichen Voraussetzungen und Massnahmen, wie von Dir beschrieben, bin ich soweit vertraut, und habe meinen Hörplatz, und Raum dementsprechend gestaltet.

CD Player abstimmen????? wollte nur anführen, das auch in diesem Preisbereich sicherlich tolles Klangerlebnis möglich ist. Ich bin mittlerweile ab von teuer= besser. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

Leider hast Du zu meiner eigentlichen Frage keine Antwort gegeben.

Kann ein Verstärker, der leistungmäßig besser zu einem LS passt,dementsprechend viel mehr ausgereizt wird,und sich entfalten kann, auch einen hörbaren Klanggewinn brigen????

Danke dennoch für deine Hinweise!!

chamaelion
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 03. Nov 2007, 14:29

Danke arminius für deinen Hinweis und das nette willkommen hier!!!

Dein Link beinhaltet jedoch lediglich das Thema......welche Verstärkerleistung brauche ich für meine Boxen, damit meine Boxen "überleben", bzw. Wattberechnung.

Jedoch erfahre ich auch dort nichts zu meiner eigentlichen Frage, ob eine gute Verstärkerauslastung, wo er sich entfalten kann, einen besseren Klang bringt, als Verstärkerboliden auf Halbgas.

Gruß von Ulli

[Beitrag von chamaelion am 03. Nov 2007, 14:45 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#6 erstellt: 03. Nov 2007, 14:46

Kann ein Verstärker, der leistungmäßig besser zu einem LS passt,dementsprechend viel mehr ausgereizt wird,und sich entfalten kann, auch einen hörbaren Klanggewinn brigen????

hallo

meinst du damit, dass ein verstärker einen, nennen wir es mal, grünen Bereich hat???
Zum Vergleich etwa wie der Motor eines Autos?
zu niedrige Drehzahl = ruckeln, stottern, unrunder Lauf
zu hohe Drehzahl = Motorschaden

im oberen leistungsbereich ist das sicherlich so, wenn die endstufe in den oberen grenzbereich kommt, droht clipping

im unteren bereich ist mir sowas nicht bekannt...
im regelfall werden endstufen auch nur mit einem bruchteil ihrer leistung gefahren...

meine endstufen (160 W Musik) spielen grad, ich denke, weit unter ein watt...

grüüse, klaus

kölsche_jung
Moderator

#7 erstellt: 03. Nov 2007, 14:48

sich kreuzende postings

Verstärkerboliden auf Halbgas

autovergleiche bringens halt

chamaelion
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 03. Nov 2007, 14:52

Hi Klaus,

ich habe die subjektive Vorstellung, das ein Verstärker, der sich und seine Möglichkeiten auch wirklich entfalten kann(nicht über Lautstärke!!!!, sondern über angepasste Leistung an die LS), auch erst dann seine wirkliche Qualität ausspielen kann und auch zeigt.

Insofern also....gute Ausnutzung der Leistung = besserer Klang

Gruß Ulli

armindercherusker
Inventar

#9 erstellt: 03. Nov 2007, 14:58

Also - meines Wissens ist das nicht so.

Eher im Gegenteil :
Je näher der Amp Richtung Leistungsgrenze kommt, desto stärker wird das Netzteil belastst
und desto eher besteht die gefahr, daß er die Ausgangsspannung nicht mehr halten kann.
( man sagt : stromstabiler Verstärker, meint aber eigentlich : spannungsstabil

)

Und was nicht zu vergessen ist ( beim Testen ) : je höher die Lautstärke beim Hören, desto besser klingt´s scheinbar.

Weil : je lauter es ist, desto mehr hört man. ( in beiderlei Sinn )

Gruß

chamaelion
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 03. Nov 2007, 15:03

endlich mal ein klares Ja, bzw. Nein....

Muß mich jetzt leider ausloggen, freue mich aber über weitere Antworten von euch.

Ulli

kölsche_jung
Moderator

#11 erstellt: 03. Nov 2007, 15:04

hallo ulli,

ich hab bisher die erfahrung gemacht, dass verstärker die anforderung der lautsprecher im hinblick auf leistung und laststabilität mindestens erfüllen müssen...

eine überdimensionierung des verstärkers kann sich jedoch nicht negativ auswirken (nur auf den geldbeutel, den eigenen wohlgemerkt)

eine laststabile endstufe, die es schaft "kritische" lautsprecher in den griff zu kriegen, hat mit "einfachen" ls keine probleme...

hatte mir mal vor 20 jahren ne nachtigall endstufe, damaliger vk 10.000DM(???), geliehen, das ding war ein riesenbrocken und konnte richtig was... hatte mit meinen kleinen proac keinerlei probleme, spielte aber irre gut auf...

klaus

Z25
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 03. Nov 2007, 15:26

.......ich habe die subjektive Vorstellung, das ein Verstärker, der sich und seine Möglichkeiten auch wirklich entfalten kann(nicht über Lautstärke!!!!, sondern über angepasste Leistung an die LS), auch erst dann seine wirkliche Qualität ausspielen kann und auch zeigt.

So ist das!

Mit der Subjektivität, meine ich natürlich!

Eigentlich war der nicht weiter verfolgte Autovergleich garnicht so schlecht. Allerdings verhält sich der Verstärker eher wie ein Elektromotor, der mit viel Drehmoment vom unten zieht. (Und bitte jetzt keine Lektionen von den Bescheidwissern über die Charakteristika von DC-/AC-/Synchron-/Asynchron- und den unendlichen Spielarten!

)

Vielleicht wäre das ja auch was für den downsizing -fred?

Z

Hörbert
Inventar

#13 erstellt: 03. Nov 2007, 18:22

Hallo!

@chamaelion

Zuviel Verstärkerleistung gibt es eigentlich nicht, -jedenfalls nicht in dem von dir gemeinten Sinne. Es ist zwar so daß ein Verstärker für den jeweiligen Wirkungsgrad der Lautsprecher bei höheren Lautstärken zu schwach ausgelegt sein kann oder daß eine komplext Weichenschaltung und/oder Lautsprecherchassis mit ungewöhnlich niedriger Impendanz einen schwachen Verstärker in die Knie zwingen können, aber der umgekehrte Effekt daß bei einer großen Endstufe an schwachen Lautsprechern b.z.w. bei kleiner Leistungsabgabe ein negativer Effekt bezüglich des Leistungsspektrums entwickelt dürfte sich nur bei einer absoluten Fehlkonstruktion feststellen lassen.

Der von dir beobachtete Effekt daß deine Anlage bei kleiner Leistungsabgabe (trotz optimiertem Hörraum) sich nicht so recht entfalten kann, ist wohl wie schon weiter oben erwähnt eher deinen Lautsprechern zuzuschreiben. Dieser Umstand allerdings ist im gegensatz zu deinen Mutmaßungen ein allgemein bekanntes Faktum daß -wenn du einmal die Forumssuche bemühst-, hier schon ausgiebig Dokumentiert ist.

MFG Günther

stefansb
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 03. Nov 2007, 18:34

hallo,
ich persönlich habe die erfahrung gemacht, das meine alten mb quart 280 an einen akai am 39 mit 2*100 watt an 4 ohm deutlich besser geklungen haben, als an einen cambridge a1 mit 2*30 watt an 4 ohm. auch in anderen treads haben andere forumsteilnehmer die gleiche erfahrung gerade mit mb quart-boxen gemacht. und ich habe wirklich nicht laut aufgedreht.ausschlaggebend ist hier vor allem wohl der wirkungsgrad der lautsprecher.
gruss stefan

[Beitrag von stefansb am 03. Nov 2007, 18:35 bearbeitet]

Gene_Frenkle
Inventar

#15 erstellt: 03. Nov 2007, 19:05

chamaelion schrieb:

Jedoch erfahre ich auch dort nichts zu meiner eigentlichen Frage, ob eine gute Verstärkerauslastung, wo er sich entfalten kann, einen besseren Klang bringt, als Verstärkerboliden auf Halbgas.

Dazu schrieb ich:

Gene_Frenkle schrieb:

Die Wattzahl (RMS) des Verstärkers sollte ca 10% über der maximalen Aufnahmekapazität der Lautsprecher sein. Mehr schaden nicht, wenn man nicht zu stark aufdreht. (Gut aufgebaute) Transistorverstärker ändern ihren Klang bei höheren Lautstärken nicht, erst wenn das Clipping anfängt gibt es hörbare Unterschiede, was man aber seinen Lautsrechern zuliebe vermeiden sollte.

Beii geringen Lautstärken kommt wie gesagt noch das Problem der gehörrichtigen Lautstärke dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke

storchi07
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 03. Nov 2007, 22:43

arcam a90 + cd 73, eine traumkombi

schau mal in mein profil

der a90 wird deutlich mehr leistung haben, wenn man sie misst. dafür spricht sein 800va netzteil. offizielle angabe ist arcam-typisch understatement

er ist jedenfalls lasstabil genug für eine dynaudio crafft

[Beitrag von storchi07 am 03. Nov 2007, 22:45 bearbeitet]

chamaelion
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 04. Nov 2007, 00:56

Hallo an alle,

bin gerade erst wieder zurück von meiem "Ausflug"..... ;), habe mir alle postings durchgelesen, und danke euch für eure Ansichten und Denkanstöße.!!

Bezogen auf die Forenthreats hatte ich auf dem Vorweg schon mehrere Stunden damit verbracht, eine Menge interessantes und auch neues für mich entdeckt, bevor ich diesen Threat eröffnet habe.

Da mir letztendlich jedoch nicht klar wurde, was im Endeffekt das eigentliche Problem ist, habe ich sicherlich auch im einen oder anderen gelesenen threat des Rätsels Lösung wohl schon vor Augen gehabt, und es nicht erkannt.

Was eure postings mir aber mittlerweile sehr deutlich offenbart haben.

Wenn ich es richtig verstehe, bewirkt die Wahl der richtigen Boxen genau den Effekt, den ich vermißt habe.

Storchi, das Du bekennender Arcam "Fetischist" bist, habe ich aus vielen deiner threats und postings bereits herausgelesen.

Mir geht es mit dieser Marke ähnlich wie Dir, habe Komponenten bei einigen Bekannten hören dürfen, und war jedesmal hin und weg.

Leider kann ich mir zu den neueren Produkten keine Meinung erlauben, da nicht mehr "top on the line", habe aber einen Hörtermin bei einem Händler in meiner Nähe, der wirklich das gesamte Programm fährt, (also direkter Vergleich innerhalb der Produktlinie kein Problem!!), und freue mich schon sehr darauf.

Gene:, dein Link zur gehörrichtigen Lautstärke ist einfach klasse. Hat mir echt die Augen geöffnet. Danke dafür!!!!!

Preislich bin ich mittlerweile geläutert, denn ich habe einfach zu viele, fantastisch klingende Anlagen erlebt, die einen Bruchteil meiner damaligen Investition gekostet haben, und dennoch richtig Freude machten.

Wie von vielen anderen in diesem Forum bereits gesagt.......für ein tolles Klangerlebnis in den eigenen vier Wänden, muß man kein "Privatpatient" sein!!!!!!

Ulli

[Beitrag von chamaelion am 04. Nov 2007, 01:12 bearbeitet]

armindercherusker
Inventar

#18 erstellt: 04. Nov 2007, 08:40

Genau - so ist es.

Gruß

Gene_Frenkle
Inventar

#19 erstellt: 04. Nov 2007, 08:45

chamaelion schrieb:

Wenn ich es richtig verstehe, bewirkt die Wahl der richtigen Boxen genau den Effekt, den ich vermißt habe.

Exakt

Hörbert
Inventar

#20 erstellt: 04. Nov 2007, 09:35

Hallo!

@chamaelion

Wenn ich es richtig verstehe, bewirkt die Wahl der richtigen Boxen genau den Effekt, den ich vermißt habe

Damit ist dein Problem exakt auf den Punkt gebracht, beim Probehören von Lautsprechern passiert es oftmals daß Abhörlautstärken gefahren werden die mit der Tatsächlichen Abhörsituation zu Hause nichts mehr zu tun haben. Es ist leider nicht ganz so einfach Lautsprecher zu finden die bei kleinen Abhörlautstärken noch ein Volles Klangbild vermitteln und auch Laut gut klingen.

MFG Günther

Stones
Gesperrt

#21 erstellt: 04. Nov 2007, 12:06

Hallo:

Hör Dir auf jeden Fall die Kombi von Denon an:

Vollverstärker: Denon PMA 2000 AE
CD-Player: Denon DCD 1500 AE

Viele Grüße

Stones

chamaelion
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 04. Nov 2007, 16:06

Na, dann kanns ja jetzt wieder losgehen mit dem eigentlichen Spaß an der Sucherei....hören,hören,hören.....

Die Denon Kombi werde ich mir auch anhören, vergleichen ist immer gut.

Zum Glück habe ich einen Händler, der in der Preisklasse der Kombis zwischen 1300- 2000 Euro wirklich fantastisch ausgestattet ist.

Die Preisklase der Boxen liegt bei mir so um 1000-2000 Euro, auch da habe ich große Auswahl beim Händler, und dann schaun mer mal, wie und wo die Unterschiede so zu finden sind.

Ich befürchte fast.....auch hier ist teurer nicht = besser.

Werde einen threat setzen, sobald ich ergebnisse bieten kann.

Bis dann und danke nochmals an alle.

Ulli

armindercherusker
Inventar

#23 erstellt: 04. Nov 2007, 17:59

Dann Viel Spaß beim ProbeHören !

Bin gespannt auf Deine Ergebnisse / Erfahrungen

Gruß

Gene_Frenkle
Inventar

#24 erstellt: 04. Nov 2007, 19:42

Viel Spass beim probieren, da eine Box immer in Deinem Raum gut klingen muss, vergiss nicht den Test zu Hause mit Deiner Lautstärke. Die allermeißten Händler (sogar Mediamarkt) erlauben das Mitnehmen, zumindest wenn man den Kaufpreis hinterlegt.