Kombination Röhrenvorstufe/ Transistorendstufe

Moin Kossfan,

wichtig ist der Eingangswiderstand der Endstufe und dazu der Ausgangswiderstand der Röhrenvorstufe,

Ersterer sollte möglichst hoch, letzterer niedrig sein.

Normale Eingangswiderstände liegen so um 47 kOhm bis 100 kOhm.
(zumindest bei den Geräten, die ich kenne/ hatte, es gibt natürlich Ausreisser in beide Richtungen)

Dazu sollte die Vorstufe etwa 1/10 des Wertes haben.

Bei 47 kOhm Eingangswiderstand also 4,7 kOhm.

Dann passt es schon.

Auch Paarungen bis 1:3 ( 47 kOhm zu 15 kOhm)können funktionieren, sind aber risikoreich in Bezug auf den Klang.
(Koppelkondensatoren und max. Strom der Röhre begrenzen dann hauptsächlich die Basswiedergabe, es könnte auch verzerren)

Dann sollte die Vorstufe unbedingt eine Verzögerungsschaltung für den Ausgang besitzen.
(Industriegeräte haben diese meist)

Sonst kann die Endstufe beim Aufwärmen der Röhre im besten Falle mit lautem Plopp abschalten (Schutzschaltung)
oder ungünstiger: einfach sterben.

Die Spannung am Ausgang des Röhrenvorverstärkers kann je nach Konstruktion direkt nach dem Einschalten kurzzeitig bis zu ca. 300V betragen.
(Katodenbasisschaltung= hochohmig, ca 10- 100kOhm)

Bei der Anodenbasisschaltung (=Katodenfolger= niederohmiger ca . 1-20 kOhm) steigt die Spannung recht schnell von 0V auf ca 100-150V.
Das überträgt er Koppelkondensator dann kurz noch.

In beiden Fällen wird die Endstufe mit Gleichspannung voll ausgesteuert (oder übersteuert), was ihr nicht gut bekommt.

Aufgrund der Hochohmigkeit der Röhren wird der Eingangsstufe meist nichts passieren, wohl aber der Endstufe.

Ansonsten gibt es die Ohren, die neben den Augen und dem Geldbeuten wichtige Indikatoren für die richtige Wahl sind!

Gruss, Jens

P.S.: die Angaben der Widerstandswerte dienen nur der Veranschaulichung und müssen in der Praxis nicht unbedingt stimmen.


P.S.2.:

Zum Glück war der Text noch da, als ich zurückklickte, um ihn zu kopieren.
Während ich ihn schrieb, wurde der Beitrag nämlich verschoben.

hi rorenoren.danke für die tips habs geahnt.....alles nicht so easy,zumal sich vom mission nicht vor und endverstärker trennen lassen also is impendanzproblematik vorprogrammiert hatte eigentlich mit den inputs des mission geliebäugelt.....bitte nicht das spucken bekommen
gruss,kent

Wozu soll das ganze überhaupt gut sein? Sinnvoll ist es mit Sicherheit nicht, laß dich da nicht von den Röhrenverfechtern belabern. Klar, wenn gerade ein Fenster offen ist, kann man das Geld auch gleich rauswerfen, aber...

Moin Kent,

die "normalen Inputs" sind meist irgendwo bei 47kOhm, also kein Problem.

Es ist aber natürlich nicht unbedingt sinnvoll, vor die vorhandene Vorstufe im Mission (die sicher gut ist) noch eine zu schalten, ob Röhre oder Transistor ist da egal.

Wenn die Röhre als "Soundprocessor" dienen soll, wirst du bei "normalen, guten" Röhrenvorverstärkern kein Glück haben.
Die klingen nämlich neutral. ("klingen" also nicht)

Eine Röhrenvorstufe ist nicht zwangsläufig teurer als eine mit Transistoren.

Von daher kein Argument dagegen.

Wie sich die Unterschiede klanglich bemerkbar machen und was dann jeweils gefällt, muss das Ohr dann entscheiden.
(wobei das Auge vielleicht mal aussen vor bleiben sollte, wenn es nur um Klang geht, optisch ist die Röhre schon irgendwie faszinierend, das lenkt bloss ab)

Ich mag natürlich Röhren, wie unschwer erkennbar sein dürfte, bin aber nicht davon besessen zu glauben/ behaupten, dass Transistoren "nicht klingen".

Deshalb musst du schon genau wissen, was dein zukünftiger Vorverstärker können muss und was du genau willst.

Universeller ist sicher ein Transistorgerät.

Der Klang ist bei ordentlichen Geräten vergleichbar gut.

Röhren und Transistoren können beide grausig oder hervorragend klingen.

Das ist keine Frage des Bauteils. (Röhre, Transistor)

Du wirst also vermutlich keinen Gewinn damit erzielen, wenn du dem Mission einen "Vormund" verpasst.

Daher wird das Thema erst dann sinnvoll, wenn du eine reine Endstufe hast, die "befeuert" werden will.

Gefällt dir am Klang des Mission etwas nicht?

"Verfeinern" geht übrigens meist in die Hose.

Gruss, Jens

moin,
ich höre seit ca. 9 monaten mit einer röhrenvorstufe von stefan brocksieper und einer mcIntosh transistor endstufe und bin klanglich hochgradig zufrieden. und sie klingen doch, die röhren. hatte vorher eine linear acoustic vorstufe , die niemals diese warme raumtiefe hinbrachte.
hab mich auch nie um ein- und ausgangswiderstände gekümmert. zusammen gestöpselt und passt schon. man sollte allerdings immer die endstufe zuletzt einschalten und zuerst ausschalten.
grüße eines ignoranten aus dem norden
grappus

Moin Grappus,

Ignoranten haben auch immer Glück, ist so!

Die Geschichte mit den Aus/ Eingangswiderständen ist nicht so kritisch, aber davon wissen darf man ruhig.

Was auch immer Röhren dazu bringt, anders zu klingen als Transistoren, ich mag es. (meistens)

Aber wie geschrieben, es geht eher nach hinten los, etwas zusätzlich zu einer vorhandenen Vorstufe dranzuhängen.

Ausprobieren schadet aber nicht. (wenn man die genannten Dinge beachtet)

Das Risiko, dass die Endstufe noch an ist, beim Einschalten des VV ist so gering ja nicht.
(wobei beim Mission der ganz zugedrehte LS Regler reichen dürfte)

Da ist die Verzögerungsschaltung doch ganz hilfreich.

Ansonsten habe ich das Meiste auch einfach durch Ausprobieren herausgefunden.
(oft genug mit Knall und Qualm als Folge)

Gruss, Jens

erstmal ein auf all die ideen,anregungen und tips hier.....einfach klasse.mein momentanes kombi gefällt mir sehr gut....das ist es nicht.doch vergleichbar mit einer guten beziehung,abwechslung ist doch mal ganz schön,oder?mit einer röhrigen vorstufe erhoffe mir ein wärmeres klangbild,ohne dabei den reinen und sehr direkten sound der mission zu verschwammen.ein versuch ist es allemal aber die möglichkeiten sind gerade bei unserem hobby musik absolut unbegrenzt. die optik ist mir recht egal,bei mir bestimmen die ohren.hab schon die wildesten kombinationen ausprobiert....eben nur noch keine röhre werd einfach bei ibääh nach einer günstigen gebrauchten schauen....aber da lauert das nächste problem...diese riesenauswahl an verschiedensten röhren
gruss an alle,kent

Hallo allerseits,

dass verschiedene Vorverstärker verschieden klingen können bedeutet weder,
- dass Röhren-VV grundsätzlich besser oder schlechter als Transistorgeräte klingen, noch
- dass das Vorschalten einer Vorstufe vor einen bestehende typischerweise vorteilhaft ist, vorsichtig ausgedrückt.

Ausprobieren kann man natürlich viel.
Kein ganz unwichtiges Detail: Über welches mögliche Budget reden wir hier eigentlich?
Nichts gegen den Cyrus, aber wäre ein Kompletttausch gegen einen anderen Vollverstärker zB. nicht auch eine Option?

Gruß

hi axel.da es wie geschrieben ein versuch ist,habe ich für mich ein budget von 300 euro gesetzt.ich kaufe lieber eine bekannte gebrauchte marke als ein neues gerät.die überlegung an einen anderen amp ist nicht....mir gefällt die gerätekette(im moment) so ganz gut.wie gesagt,jeder hat ein anderes musikempfinden
gruss an alle....kent

kossfan schrieb:

die überlegung an einen anderen amp ist nicht....mir gefällt die gerätekette(im moment) so ganz gut.wie gesagt,jeder hat ein anderes musikempfinden

Dein Musikempfinden sei Dir unbenommen. Und der Cyrus One ist ja auch eine kleine Legende.
Nur: Offenbar suchst Du ja nach einer Veränderung. Und diese ist evtl. mit einem Verstärker-Kompletttausch (oder einer Endstufe?) eher zu erreichen, als mit einer zusätzlichen Vorstufe.

Gruß

......na und genau das interessiert mich.auf der jetzigen sehr guten basis der versuch mit einem pre-röhrenteil.seh es als projekt "jugend"forscht
gruss,kent

Moin Kent,

suche doch mal unter Dynavox TPR2 (oder TPR 2).

Das Teil ist relativ billig (ca ab 110 Euro) und soll die Röhre bei Line In im Signalpfad haben (nur die ?)

Es gibt einen extra Thread darüber.

Das wäre eine günstige Lösung, bei der du sogar einen zweiten Plattenspieleranschluss gewinnst.
(ist eigentlich ein Phonovorverstärker (mit ICs) mit zusätzlichem Lineverstärker, der durch eine Röhre gebildet wird, evtl. liegt aber auch noch ein IC dazwischen...)

Für das Geld, denke ich ist das Teil wohl OK.
(evtl. bekommst du den ja schon gebraucht )

Das Budget von 300 Euro für ein Gebrauchtgerät legt fast schon nahe, gleich einen Röhrenvollverstärker zu versuchen.

Das ist, wenn der etwas taugt, kein "halber Kram" wie das Hintereinanderschalten verschiedener Stufen.

Selbst so ein evtl. gebrauchter Dynavox (Mist, schon wieder dieses Wort) könnte interessant klingen.
(wenn es Röhre sein muss, gibts auch als "Audio Institute" oder "Palcom", scheint alles vom selben Band zu purzeln, gibt es ewig viele Threads drüber)

Gebrauchtgeräte kannst du ja meist gut wieder verscherbeln, wenn´s nix war.

Die beiden Dynavoxe habe ich selbst noch nicht gehört, kenne sie nur aus dem Forum.
(ich baue mein Zeugs selbst)

Daher natürlich keine persönliche Erfahrung.

Aber zum Umschauen vielleicht interessant.
(nach Möglichkeit immer vorher anhören, wenn möglich)

Es gibt natürlich auch etliche andere Geräte.

Bei den Älteren sollte aber ein Röhrentausch, sowie eine evtl. anstehende Überholung mit eingerechnet werden.
(gilt für alle Röhrengeräte)

Wenn der Einsatz nicht zu hoch ist, ist das Röhrenhören schon eine spannende Erfahrung, die sich lohnt.
(muss nicht gut sein, kann aber )

Und seies, die Röhre ad Acta zu legen und Transistorenjünger zu werden/ bleiben.

Wenn das Geld also da ist, mach´s.

Jede Erfahrung bereichert das Leben.

Gruss, Jens

Hallo,

für mich persönlich würde es mehr Sinn machen Vorstufe Transistor oder IC und Endstufe Röhre.
Als ich meinen letzten Röhrenverstärker gebaut habe, war mir der Aufwand für eine Vorstufe zu groß, da habe ich einfach die Vorstufe durch einen OPA134 ersetzt - ich war und bin begeistert, er spielt einfach klar und ehrlich.

Hallo Injektor,
interessante Erfahrung.

Den hier vorhandenen Cyrus wird man nicht als Vorstufe verwenden können. Kauf einer Vorstufe und einer Endstufe dürfte eher teurer werden, als ein Vollverstärker zu kaufen.
Den erwähnten Dynavox hatte ich auch bereits im Kopf, wollte ihn aber nicht direkt empfehlen, denn auch ich kenne ihn nicht 'persönlich'. Hm, genaugenommen ist er ja wohl 'nur' eine Endstufe mit Lautstärkeregelung. Zur Quellenwahl, falls nötig, könnte man den Cyrus vorhängen und über Tape-Out in den Röhrig gehen ...

Ich glaube, Kossfan braucht noch etwas Zeit, sich an den Gedanken zu gewöhnen, dass der geliebte Cyrus aus dem Signalweg verschwindet

Gruß

Haaaaaaaaaaaalt Axel Was ich immer noch suche ist eine röhrige Vorstufe.....Der Cyrus soll dabei als "Endstufe"laufen Schätze an dem Gerät die sehr saubere Musikwiedergabe Bringt mich hier bitte nicht ganz aus dem Konzept
Gruß, Kent

kossfan schrieb:

Was ich immer noch suche ist eine röhrige Vorstufe.....

Das denkst DU!

Ne, im Ernst. Wenn Dich die gesammelten Empfehlungen hier, Dein eigentliches Ziel evtl. auf eine andere Weise zu erreichen, nicht davon abbringen können ... bitte.

Gruß

Moin Kent,

dein Ziel lässt sich vielleicht erreichen, indem du die Vorstufe intern an den Endstufeneingang des Mission anschliesst.

Das wäre allerdings ein Eingriff in das Gerät, den du nicht selbst machen solltest.

Das Problem bei der ganzen Geschichte ist, dass der Mission seine Eigenschaften als Ganzes hat.

Mehrgleisig zu fahren ist nicht immer von Nachteil.

Zumindest würde ich mich an deiner Stelle einfach mal allgemein umhören und nicht krampfhaft am Mission festhalten.
(meine Meinung)

Das "Röhrige" wirst du vermutlich nur durch langes Suchen oder Zufall finden.

Gruss, Jens


(ich muss allerdings zugeben, dass meine Anfänge mit Röhren auch über den CD- Direct Eingang eines Pioneer Verstärkers begannen, allerdings eine selbstgebastelte Röhrenvorstufe)

Wie wahr, Jens. Ich bin auch nicht absolut auf den Amp. versteift. Sollte sich bei einem guten Vorverstärkerdeal der Mission als Flaschenhals erweisen, kommt er erstmal in mein "Parkhaus" und ich schaue mich lieber nach einer eleganteren Lösung um. Die Möglichkeit eines Querchecks hätte ich noch hier....Einen Onkyo Tx 4500 Boliden mit auftrennbarer Vor/ Endstufe und ein paar Grundig XSM-2000 Aktivlautsprecher
Wie du siehst, der Gedanke an einer Röhrenvorstufe geht mir einfach nicht mehr aus dem Kopf
Gruß, Kent

Hallo,

die Frage ist doch was soll die Röhre bringen; für mich persönlich soll sie die Dominanz der 2. Harmonischen sicherstellen - und das tut sie halt nur in der Endstufe(Eintakt)und eigentlich auch nur in der Treiberstufe, da die Endröhren (Trioden) meist nicht viel zur Verstärkung beitragen.
Deshalb bin als Röhrenfetischt auch auf Abwege geraten und setze als Vorstufe einen OP ein.

Moin Kent,

da hast du ja auf jeden Fall Vergleichsmöglichkeiten.

Dann könnte die Röhrenvorstufe z.B. mit dem Onkyo vielleicht etwas werden, wer weiss?

Die Grundig Aktivboxen sind vermutlich auch ganz OK, aber wegen der nötigen längeren Kabel evtl. bei hochohmigen Vorstufen nicht so geeignet.

Aber auch hier gilt, ausprobieren.

Damit hört sich die Idee nicht mehr ganz so an.

Dieses Dynavox Teil könnte schon ausreichen.

Wenn da tatsächlich nur die Röhre den Line Eingang verstärkt, kann das Teil nicht wirklich schlecht klingen.

Der Ausgangswiderstand liegt wohl so bei 10kOhm.

Das würde mit den üblichen 47kOhm gerade so klappen.
(vielleicht sogar sehr gut?)

Zurückschicken oder weitergeben könntest du ihn ja immer noch.
(soll keine Werbung für den Dyna oder andere Chinesengeräte sein, ich kenne das "Zeug" persönlich nicht, soll nur als Anregung dienen, es gibt sicher Alternativen)

Gruss, Jens

Moin Injektor,

die Dominanz der 2. Harmonischen ist nicht generell vorhanden.

K3 ist zumindest in Pentodeneintaktern oft ebenso hoch.

Ich bin mir auch längst nicht mehr sicher, ob die Klirrverteilung wirklich den Röhrenklang so sehr prägt.

Ich habe keine anderen grossartigen Erklärungen, aber K2 und K3 halte ich nicht für allzu klangbestimmend, wenn sie unterhalb einer gewissen Grenze bleiben.

Bei Verzerrungen höherer Ordnung oder anderen Klirrkomponenten, könnte ich mir eher Einflüsse vorstellen.

Für mich ist auch die Röhrenvorstufe ein mitbestimmender Teil der Anlage.

Der Klirr ist ungleich geringer als in der Endstufe, eine klangliche Ausprägung haben aber auch Vorverstärker.
(ist zumindest mein Eindruck)

Trioden erzeugen prinzipbedingt K2.

Auch in Vorstufen.

Der Klang wird also auch hier theoretisch mit K2 "angereichert".

Ob das auffällig ist, im Vergleich mit einer Transistorvorstufe ist natürlich fraglich.

Da Op Amps mit sehr starker Gegenkopplung arbeiten, ist deren Klirr meist extrem gering.

Mehr Klirr wird vielleicht bei einer Röhrenendstufe nicht gross auffallen, da diese selbst kurz vor Leistungsgrenze um die 10% Kges. hat.
(Eintakt)

Hingegen könnten der (geringe) Klirr, oder sonstige Eigenschaften der Röhrenvorstufe, bei der Transistorendstufe schon deutlich "durchschlagen".

Daher halte ich ab jetzt das Ausprobieren für das Mittel der Wahl.
(wenn auch am Onkyo und an den Grundingern experimentiert wird! )

Viel Spass dabei.

Gruss, Jens

(der "Sand" im Gleichrichter und im CD Player hat,
der Signalweg ab Schallplatte ist "sandfrei", keine Voraussetzung für guten Klang, aber ein schönes Gefühl )

........Also nach jahrelangem durchschreiten der Transizeit mit unterschiedlichsten " Intepretationsformen " der Musikwiedergabe bin ich persönlich nun am(vorläufigen)Gipfel angelangt..........der Röhre. Für mich dabei faszinierend, diese ehrliche Wiedergabe. Einfach unbeschreiblich. Bei der Auswahl der Röhre ging ich nur nach Gehör vor, alles andere war mir nebensächlich. Einzigst die Kombination Vor und Endstufe ist mit einem Hybridkompromiss versehen (aber ich spare schon an der Röhrenvorstufe)
Möchte mich hier an die rege (An)teilnahme bedanken und bis auf weiteres........Gruß, Kent