In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

R-Type schrieb:

Sinniger" würde ich deswegen einen Langzeit-Nicht BT- Test empfinden.

Das ist m.E. das einzig Sinnvolle. Nur das von Dir angenommene Ergebnis trifft nicht zu. Genau das Gegenteil ist der Fall: Nach einigen Wocher weißt Du genau was Du behalten willst und was nicht. Es sei denn beide unterscheiden sich tatsächlich nicht, dann ist es natürlich egal...

Janus525 schrieb:

Da steht ein Vollverstärker für 500,- Euro im Laden, der Straßenpreis liegt bei 430,- Euro. Davon ziehst Du die MwSt. und die Händlermarge ab und landest bei rund 250,- Euro. Davon ziehst du die Spanne des Vertriebes (inkl. Werbungskosten, gekaufte Tests etc.) ab und bist bei rund 180,- Euro. Davon gehen runter Begleitpapiere, Verpackung, Versandkosten in D, kalkulierte Rücklauf- und Gewährleistungskosten, Lagerkosten, Versicherung usw...., und schon bist Du bei etwa 140,- Euro für den Verstärker selbst. Quatsch, das Ding musste ja noch von China hierher und verzollt werden, das kostet auch noch mal ein paar Dollar (weiß ich weil ich selbst ab und zu importiere). In China gibt es aber auch noch Personalkosten, Transportkosten usw. Du bekommst also einen Verstärker mit einem tatsächlichen Wert von vielleicht (das kann ich nur schätzen) 50$ - 60$ FVP. Davon ziehst Du das Gehäuse, die Knöpfe, die Füße usw. ab..., und was übrig bleibt ist das was Du hörst. Ganz ehrlich: Würdest Du sowas wollen...? .

Na ja, beim 20000 Euro-Verstärker bleiben dann natürlich noch zigtausend Euro über. Dann ziehst Du den in diesem Fall beachtlichen Gewinn für den Hersteller ab (Knöpfe, teures Gehäuse etc sind ja schon abgezogen) und dann wirst Du Dich wahrscheinlich wundern, weil für das, "was Du hörst" (wie Du es nennst), auch keine so großartige Summe mehr übrig bleibt, jedenfalls keine, die dem Kaufpreis noch irgendwie entsprechen würde. Dann ziehen wir noch den Betrag ab, der für Schaltungen und Bauteile verschwendet wurde, die keinen Mehrwert beim Hören erzeugen (weil wir den Unterschied einfach nicht mehr mit unseren Ohren wahrnehmen können) und übrig bleibt in etwa der von Dir geschätzte 50-60$ Betrag!

Nichts für ungut, aber wenn ich Blindtests mit 1000 vorgeschobenen Gründen ablehne, lande ich geistig sehr schnell im Mittelalter mit Alchemie, Hexen und Zauberern.
Alchemie paßt übrigens recht gut zu Deinen Verstärkerklang-Ideen:

Ein Ziel der Alchemisten war die Transmutation von unedlen Metallen zu Gold und Silber.

Also: wir nehmen einen ganz normal "klingenden" Verstärker, stecken ihn in ein schickes Gehäuse, verlangen einen irrsinnigen Preis dafür, machen etwas Abrakadabra(Herstellerbeschreibungen, Testberichte) und haben somit aus dem unedlen Teil GOLD erzeugt.

SevenSeas schrieb:

Also: wir nehmen einen ganz normal "klingenden" Verstärker, stecken ihn in ein schickes Gehäuse, verlangen einen irrsinnigen Preis dafür, machen etwas Abrakadabra(Herstellerbeschreibungen, Testberichte) und haben somit aus dem unedlen Teil GOLD erzeugt. :D

Ist zwar OT -- weil BR-Player betreffend -- aber genau das hat Lexikon mit einem Oppo BDP-83 gemacht.

Stereo33 schrieb:

Ich schenke Cuauhtemoc schon Glauben. Es gibt kleine Unterschiede und manche Menschen können wenn sie darauf achten etwas raushören.

Danke!

Im Übrigen stelle ich mir die Frage, was es denn bringen würde, wenn man es messen könnte, wenn es von Blitzschlag und Konsorten eh nicht gehört wird?

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Stereo33 schrieb: Ich schenke Cuauhtemoc schon Glauben. Es gibt kleine Unterschiede und manche Menschen können wenn sie darauf achten etwas raushören. Danke! Im Übrigen stelle ich mir die Frage, was es denn bringen würde, wenn man es messen könnte, wenn es von Blitzschlag und Konsorten eh nicht gehört wird? :D

es geht doch darum das man es ganz sicher messen kann. Allerdings glaubt dir keiner, außer deinen Konsorten (um mal in deinem Jargon zu bleiben), das du das hörst bzw. zuverlässig zuordnen könntest.

R-Type schrieb:

Das Problem das ich sehe ist das es brauchbar dokumentierte Tests mit brauchbar dokumentierter Vorgehensweise mit dem zu erwartenden Ergebnis gibt. Natürlich, ist z.B. bei mir beruflicher Alltag. Aber gilt das auch für solch dermassen subjektives wie das Hören? Was wäre in dem Fall brauchbar? Ich halte Pegelunterschiede bei Amps wie auch Quellen für den größten Klangindikator überhaupt, da schlicht nicht genormt, bzw. es keine Einhaltungspflicht gibt. Bei einen vernünftigen BT wird sowas ausgemerzt. Ergo gibt es nichts zu hören- ist das ein Beweis? Ja, ist es- aber nur für den Fall, nicht allgemein betrachtet. Denn allgemein hat man diese Pegelunterschiede wieder am Start.. "Sinniger" würde ich deswegen einen Langzeit-Nicht BT- Test empfinden. Und ich wette, das Ergebnis wäre am Ende das gleiche, wie mit einem BT- man hätte nur die Spezialität dessen aussen vor gelassen..die Akzeptanz wäre aber, imho, ungleich größer.

stimme dir vorbehaltlos zu bis auf einen kleinen Unterschied:
Sinnvoll wäre es wenn man darauf verzichten würde Dinge zu vergleichen die sich nicht so vergleichen lassen wie das vom Laien gerne gesehen wäre. Entweder schafft man eine gleiche Basis um verlässliche, aussagekräftige Ergebnisse zu haben oder man lässt es gleich ganz sein.
Solange Leute behaupten sie hören Unterschiede beim "vergleichen" von Audio-Elektronik, die zu gefühlten 99,999478% vom Pegelunterschied verursacht werden, solange wird es andere Leute geben die das als das abtun was es ist. Humbug
Garnicht von den Typen zu reden die dafür dann auch noch abenteurelichste Erklärungen erfinden und sogar nicht davor zurückschrecken extra neues Vokabular für ihre immanent fehlerhaften "Tests" zu erfinden.

blitzschlag666 schrieb:

Cuauhtemoc1969 schrieb: Stereo33 schrieb: Ich schenke Cuauhtemoc schon Glauben. Es gibt kleine Unterschiede und manche Menschen können wenn sie darauf achten etwas raushören. Danke! Im Übrigen stelle ich mir die Frage, was es denn bringen würde, wenn man es messen könnte, wenn es von Blitzschlag und Konsorten eh nicht gehört wird? :D es geht doch darum das man es ganz sicher messen kann. Allerdings glaubt dir keiner, außer deinen Konsorten (um mal in deinem Jargon zu bleiben), das du das hörst bzw. zuverlässig zuordnen könntest.

Nö, Dir geht es darum.

Die Frage lautet: "In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?"

Cuauhtemoc1969 schrieb:

blitzschlag666 schrieb: Cuauhtemoc1969 schrieb: Stereo33 schrieb: Ich schenke Cuauhtemoc schon Glauben. Es gibt kleine Unterschiede und manche Menschen können wenn sie darauf achten etwas raushören. Danke! Im Übrigen stelle ich mir die Frage, was es denn bringen würde, wenn man es messen könnte, wenn es von Blitzschlag und Konsorten eh nicht gehört wird? :D es geht doch darum das man es ganz sicher messen kann. Allerdings glaubt dir keiner, außer deinen Konsorten (um mal in deinem Jargon zu bleiben), das du das hörst bzw. zuverlässig zuordnen könntest. Nö, Dir geht es darum.

es dreht sich nicht darum wem es um was geht.
Verstärker messen sich unterschiedlich. Sogar 2 gleiche Modelle. da gibts keinen Interpretationsspielraum.
wird nie jemand ernsthaft bestreiten.

Die Interessante Frage wäre ab welchem Ausmaß welches Unterschiedes ein Unterschied problemlos detektiert werden kann.
Selbst wenn du es hören könntest würden dich deine Ausführungen und vor allem das fehlen jeglicher relevanter Informationen nur als Schaumschläger identifizieren. Das reicht sicher an deinem Stammtisch und bei deinen Freunden. Auf ner öffentlichen Plattform, die nicht ideologisch gefiltert ist, reichts nur um als Troll aufzufallen.

Also, hier dein Fisch

<°)))o>< |

SevenSeas schrieb:

Also: wir nehmen einen ganz normal "klingenden" Verstärker, stecken ihn in ein schickes Gehäuse...

Ja, warum nicht...? Bis zu dem Punkt des Satzes ist die Idee doch gut. Den ganzen unmoralischen Kram danach lassen wir einfach weg und erfreuen uns an unseren tollen Verstärkern, einverstanden...

blitzschlag666 schrieb:

... Selbst wenn du es hören könntest würden dich deine Ausführungen und vor allem das fehlen jeglicher relevanter Informationen nur als Schaumschläger identifizieren. Das reicht sicher an deinem Stammtisch und bei deinen Freunden. Auf ner öffentlichen Plattform, die nicht ideologisch gefiltert ist, reichts nur um als Troll aufzufallen. ... <°)))o>< |

....uuuuh, jetzt hast Du es mir aber gegeben, alter Hobbypsychologe.

Ich hoffe Du beherrschst die Technik besser, über die Du schreibst. Wobei Dich ja die Technik beherrscht, sonst würdest Du Unterschiede hören können.

Janus525 schrieb:

Ist doch prima wenn die Wissenschaft das macht. Wenn ein Arzt mir Tabletten verschreibt die mir helfen, werde ich den Teufel tun und Blindtests mit ihnen durchführen, nur um herauszufinden dass es sich um Placebos handelt und dadurch die Wirkung verloren geht. .

Der Vergleich ist etwas naiv, denn der Arzt verschreibt Dir nur Tabletten, die durch evidenzbasierte Studien ihre Wirkung schon erwiesen haben (die haben ihren BT also schon hinter sich - sonst hätte er sie Dir gar nicht verschreiben können - da keine Zulassung!).
Du bist also argumentativ etwas in Deine eigene Falle getappt!

Ich habe langsam auch den Eindruck, dass Du bei BT von etwas falschen Voraussetzungen ausgehst.
BT dienen nicht dazu, herauszubekommen, welcher Amp nun besser tönt, oder ob es Unterschiede gibt.
BT dienen dazu Dinge auszuschließen (und zwar den menschlichen Einbildundsfaktor!)
Ein, "das hat mir aber geholfen, das habe ich aber gehört", wird dadurch auf seinen Wahrheitsgehalt reduziert.
Dies erreicht man, indem der Proband nicht weiß, ob er Verum oder Placebo bekommt und wenn Verum nicht signifikant besser abschneidet, wird das Medikament nicht zugelassen.
Auch im Hör-BT muss man also "sein" vorher postuliertes Gerät (welches scheinbar besser klingt), eindeutig identifizieren können. Das Zweitgerät, oder die anderen Geräte, dienen hier also nur als Placebo. Kann das eigene Gerät nicht eindeutig herausgehört werden, war der vorher gehörte klangliche Unterschied nur Einbildung!
Dies ist normaler wissenschaftlicher Standart!

Auf die Hifi-Branche übertragen würde dies bedeuten, dass man Geräte ihre Verkaufsszulassung erst gar nicht geben würde, die nicht in einem BT bewiesen hätten, dass sie den postulierten Klanggewinn auch tatsächlich bringen!

Die technisch - physikalische Wissenschaft hat ihren Job bei HiFi erledigt, und das hat sie gut gemacht. Was der Anwender mit den daraus resultierenden Produkten macht, was er darüber erzählt usw. geht die Wissenschaft überhaupt nichts an. Bitte nicht falsch verstehen: Ich meine nicht die "Holzohren" hier im Thread. Natürlich können sich einige (wie Du) weiterhin moralisch entrüsten. Die Wirksamkeit, also die tatsächliche Einflussnahme auf das Verhalten von Anlagenbesitzern, geht auf diese Weise allerdings gegen null. In sofern beruht der Glaube, man könne mit bisherigen Argumentationsstrategien etwas Nennenswertes verändern, auch nur auf einem Placebo

In der Wissenschaft geht es um verifizierbare Methoden der Wahrheitsfindung.
Der Threadtitel legt nahe, dass diese Hausaufgaben in Sachen Verstärkerklang noch lange nicht Allgemeingut sind, sonst würden wir hier nicht diskutieren!
Du verdrehst hier auch etwas meine Argumentation. Denn es geht gar nicht darum, den Endverbraucher aufzuklären, bzw. ihn im Verhalten zu beeinflussen, sondern darum, dass Behauptungen, etwas klinge besser als das andere, zu beweisen sind, ansonstern ist es, wie es hier so schön heißt, nur subjektives Geschwurbel ohne jegliche Aussagekraftl!

Daran mangelt es in der ganzen Branche massiv (aus gutem Grund). Es gibt kaum offiziell bekannte (und anerkannte), nachlesbare Studien, die sich dem "Verstärkerklang" angenommen haben.
Diese müssten auch nicht von Laien kommen, sondern von der Industrie, die dazu natürlich keine Veranlassung hat, da es unser Wirtschaftssystem nicht vorsieht.
Hier gäbe es dann auch keinen Interpretationsspielraum mehr. Denn es wäre mit klaren Zahlen untermauert, wie viel Prozent einen klanglichen Unterschied wahrgenommen haben.
Selbst "Goldohren" könnten also hinterher nicht kommen und behaupten, "ja, die haben eben alle nicht ein so gutes Gehör". Denn die Testgruppe wäre ausreichend groß, um auch genug Goldohren zu beinhalten.

Hobbyfrickler (wie CM) würde es dann auch nicht mehr geben, die derzeit noch in einer Garage Gerät zusammenlöten dürfen, um diese als Heilsbringer anzupreisen. Eine Kontrollinstanz, die überprüft, ob das, was da angeboten wird auch den beschriebenen Eigenschaften entspricht, gibt es nicht.
Insofern dürfen diese Leute weiterhin behauten, sie betreiben Klangverbeserungen mit ihren Placebomaßnahmen und dafür auch noch Geld nehmen.
Unterstützt werden sie dann noch von der sog. Fachpresse, was die Beinflussung des Otto-Normalos dann perfekt macht.
Es geht also nicht darum, was der Verbraucher aus den Produkten macht, bzw. was er darüber erzählt, sondern was die Industrie uns, ohne entsprechende Studien vorzulegen, erzählen darf!
Meine Forderung wäre also nicht mehr Intelligenz für den Verbraucher (denn dies hat in der Geschichte noch nie funktioniert), sondern wie in der Pharmaindustrie üblicht, mehr Kontrolle um den unbedarften Verbraucher vor Falschaussagen zu schützen.
Da dies von Seiten der Politik nun nicht zu erwarten ist, wird auf Laienebene heftig darüber gestritten, ob es nun so etwas wie Verstärkerklang gibt oder nicht.
Aus Erfahrung kann ich aber sagen, dass solche Diskussionen nie zu einem einheitlichen Konsens führen, so lange diese nicht durch prospektiven Studien untermauert werden.
Es wird immer verblendete geben, die unbelehrbar an ihrer subjektiven Meinung festhalten.
Wer sich mit Placebostudien lange genug beschäftigt hat, ist darüber auch nicht verwundert. Denn der Nutzer hört ja tatsächlich einen Unterschied. Nur ist dieser Unterschied eben nicht real, sondern durch die menschliche Einbildung verursacht.
Auch ein Placebo kann natürlich heilen. Aber es heilt dann natürlich nicht das Placabo, sondern die Einbildungskraft des Patienten, der an das Placebo glaubt.
Wieder übertragen auf HiFi, gibt es Leute, die gar kein so tolles Gehör haben (wie sie glauben - was man ja leicht testen kann), dafür aber eine riesengroße Einbildungskraft. Die ist so immens, dass diese Leute sogar Kabel klingen hören (was physikalisch nun genauso Nonsens ist, wie die Wirkung einer Hochpotenz, wo nicht ein Molikül der Ursubstanz mehr im Mittel ist). Nun kann man argumentieren wie man will, es kommen auf jedes sachliche Argument dann immer abstrusere Theorien, weshalb gerade er, bei diesem Kabel, einen Unterschied hört.
Wenn er sein Wunderkabel dann verblindet nicht einmal mehr von der Aldistrippe unterscheiden kann, ist oftmals Ernüchterung da (aber selbst hier habe ich dann schon div. Ausreden gehört).
Wie heißt es so schön, wer lange genug an den Weihnachtsmann glaubt, sieht ihn auch irgendwann (die ganze Spiritistenszene profitierte Anfang des letzten Jahrhunderts davon).
Insofern wäre also meine Forderung, objektive Standarts einzuführen, die die Klangdiskussion weitestgehend ad absurdum fühen würdent. Dies funktioniert aber nur, wenn der Endverbraucherdruck zunehmen würde. Anhand der Diskussion hier, eine wohl eher vergleichsweise geringe Hoffnung.

Insofern ist aus meiner Sicht auch die Frage des Threadtitel falsch gestellt (das habe ich aber an anderer Stelle schon moniert)...

Cuauhtemoc1969 schrieb:

....uuuuh, jetzt hast Du es mir aber gegeben, alter Hobbypsychologe.

ich will dir nichts geben und habe dir nichts gegeben.

darfst aber gerne noch erklären welcher Teil meines Posts sich auch nur ansatzweise mit deiner Psyche beschäftigt hat?!

Auf der Basis vom "nicht vorhanden sein" müsste ich dich ja dann "Hobbyphysiker" nennen.

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Ich hoffe Du beherrschst die Technik besser, über die Du schreibst.

besser als was? Fleischwurst? Ameise? Regenbogen?

Cuauhtemoc1969 schrieb:

Wobei Dich ja die Technik beherrscht, sonst würdest Du Unterschiede hören können. :D

was sollen diese inhaltsleeren Sätze immer. Denkt man sich da: "hmm, noch soviel ungenutzer Platz im Formular aufm Bildschirm. einfach mal noch paar Worte aneinanderreihen"?

Hallo und guten Tag!

ich möchte doch sehr darum bitten, die persönlichen Anfeindungen zu unterlassen, und sich mehr mit den Dingen und weniger mit den Personen zu beschäftigen.

Sollte das nicht funktionieren, folgen Moderation des Threads und / oder kurze Auszeiten für einzelne.

Danke für die Aufmerksamkeit.

Mfg, phlippo
-Moderation-

Also zurück zum Thema:

Ich habe mittlerweile eine ganz einfache Pro-Ject Headbox S als Vorverstärker für meine Kopfhörer gekauft. Die kann ich sowohl direkt an den CD-Player anschließen oder aber an den Verstärker-Tape-Ausgang.

Der kleine Pro-Ject wird das Signal einfach nur durchschieben und nicht viel damit anstellen. Ein Kopfhörer AKG 701 Referenz dürfte zudem einigermaßen unbestechlich sein und dem Hörer einfach anbieten, was er bekommt.

Die einzige Veränderung im Setup ist nun, den Amp dazwischen zu nehmen. Boxen spielen in diesem Setup keine Rolle, Hörposition und Raumakustik sind ebenfalls egal.

Der qualitative und somit klangliche Unterschied zwischen Signalabnahme direkt am CD-Player oder aber nach dem Amp ist gigantisch. Kann einer der Techniker das vor dem Hintergrund der Ausgangsfrage in diesem Thread erklären? Bitte sachlich und nicht polemisch, wenn es geht?

Danke

Grüße

Welche Variante klingt besser...?

Die Frage an den Röhrenbesitzer

In diesem Falle tatsächlich die mit Verstärker dazwischen

Tube-DAU schrieb:

Kann einer der Techniker das vor dem Hintergrund der Ausgangsfrage in diesem Thread erklären?

Die Lautstärke könnte unterschiedlich gewesen sein.

@pelmazo:

Ich hatte gefragt, ob es ohne Polemik ginge?

Ich sprach von Klang und nicht von Lautstärke.

Im übrigen wird die Lautstärke direkt an der Headbox geregelt, sie ist also in beiden Fällen identisch.

Tube-DAU schrieb:

... Der qualitative und somit klangliche Unterschied zwischen Signalabnahme direkt am CD-Player oder aber nach dem Amp ist gigantisch. Kann einer der Techniker das vor dem Hintergrund der Ausgangsfrage in diesem Thread erklären? Bitte sachlich und nicht polemisch, wenn es geht? Danke Grüße

Ich bin zwar kein Techniker, versuche es aber trotzdem mal (mit meinenm rudimentären Wissen) ...

Die Impedanz des KH bildet mit dem Ausgangswiderstand des KH-V einen Spannungsteiler.
In Verstärkern sind wohl meist einfach die LS-Ausgang nur mit Vorwiderstände verbunden ... das ist billig und funktioniert, führt jedoch zu einem hochohmigen Kopfhöreranschluss. Ich vermute, der KH-V des CDP ist nicht deutlich aufwändiger gestaltet.
Hat der KH jedoch keine lineare Impedanz (welcher hat das schon), kann es bei hochohmigen KH-V zu deutlich hörbaren (und noch viel deutlicher messbaren) Frequenzgangfehlern kommen.
Hat der KH-V eine deutlich geringere Impedanz sind die Fehler natürlich auch deutlich geringer ...

Wenn du also "deutliche Unterschiede" zwischen "CDP"-"KH" und "CDP"-"KH-V"-"KH" hörst, kann das
1. durchaus möglich sein (also auf realen Unterschieden beruhen) und
2. ließe sich aus den "Basisdaten" der Beteiligten herleiten und erklären.

Klaus (mit rudimentärem Wissen über KH und KH-V)

Klaus, danke Dir, das macht Sinn.

Aber dann gibt es doch technisch begründbaren Verstärker-Klang in Wechselwirkung mit dem Kopfhörer?

Kann man das dann nicht auch in Bezug auf Lautsprecher sagen?

Bei Kopfhörern ist das wohl so, bei Lautsprechern nicht, da ist das alles viel "genormter" ...
wobei für manche Röhrenverstärker wohl eine Impedanzkorrektur der Lautsprecher notwendig ist, dies wird zwar hauptsächlich im DIY-Bereich angeboten, gilt aber auch für Fabriklautsprecher ... da juckt es aber keinen, schließlich kann man ja in der Fachpresse lesen, wie es klingt.

Aber auch das können dir die "richtigen" Techniker besser erklären ...

Meines Wissens ist das allerdings bei Transistorverstärker generell überhaupt kein Problem. Also lässt sich das Kompatibilitätsproblem "Ausgang zu KH" nicht auf "Endstufe-LS" übertragen.

Klaus

Tube-DAU schrieb:

Ich hatte gefragt, ob es ohne Polemik ginge?

Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, obwohl das angesichts Deiner Steilvorlage nicht einfach ist. Vielleicht solltest Du auch mal anerkennen, daß man nicht Anderen den Sarkasmus und die Polemik verbieten kann, wenn man selber alles tut um als ahnungsloser Troll wahrgenommen zu werden. Wer von Anderen Sachlichkeit erwartet, sollte das auch selbst zeigen.

Ich sprach von Klang und nicht von Lautstärke.

Das sind keine voneinander unabhängigen Parameter. Der Klang und dessen Wahrnehmung hängt von der Lautstärke ab, genau deshalb wird derjenige, der nach Klangunterschieden sucht, zuerst für Gleichheit in der Lautstärke sorgen müssen. Das ist hier im Forum und im Thread schon so oft ausgeführt worden, daß ich es nicht mehr zählen kann. Wenn Du davon bisher nichts mitbekommen haben solltest, dann bist Du wirklich ein blutiges Greenhorn und solltest zuerst einmal ein paar Grundlagen lernen, bevor Du versuchst, mit Deinen Beiträgen die "Techniker" herauszufordern.

Im übrigen wird die Lautstärke direkt an der Headbox geregelt, sie ist also in beiden Fällen identisch.

Das ist eine Folgerung, deren Logik sich mir nicht erschließt. Könntest Du das etwas detaillierter begründen? Anhand Deiner Beschreibung hätte ich eher geschlossen, daß die Lautstärke nur dann gleich war wenn der Verstärker auf dem Tape-Ausgang eine Verstärkung von genau 1 hat und das Signal auch sonst nicht verfälscht. Ich finde nirgends einen Anhaltspunkt, daß Du Dich vergewissert hast daß das auch so ist.

kölsche_jung schrieb:

Die Impedanz des KH bildet mit dem Ausgangswiderstand des KH-V einen Spannungsteiler. In Verstärkern sind wohl meist einfach die LS-Ausgang nur mit Vorwiderstände verbunden ... das ist billig und funktioniert, führt jedoch zu einem hochohmigen Kopfhöreranschluss. Ich vermute, der KH-V des CDP ist nicht deutlich aufwändiger gestaltet.

Wer von uns beiden versteht den Versuch falsch? Ich hatte es so verstanden daß der KH beidesmal am gleichen KHV betrieben wurde, und zwar der Project-Box. Inwiefern kommt der KHV des CDP hier überhaupt ins Spiel?

War die Kette nicht CDP > KHV > KH zu CDP > AMP > KHV > KH? In diesem Fall spielt doch der KH-Ausgang des CDP überhaupt keine Rolle, der KH ist immer über denselben KHV angeschlossen. Damit bleibt nur
a) Andere Impedanzanpassung zw. CDP > KHV und CDP > AMP oder AMP > KHV. Der CDP hat eine Ausgangsimpedanz von 50 Ohm, der Tape-Ausgang wohl eher deutlich höher. Je nach Eingangsimpedanz des KHV kann das zu Veränderungen führen...
b) Der Amp verändert das Signal (und sei es nur der Pegel)

pelmazo schrieb:

kölsche_jung schrieb: ...Ich vermute, der KH-V des CDP ist nicht deutlich aufwändiger gestaltet. Wer von uns beiden versteht den Versuch falsch? Ich hatte es so verstanden daß der KH beidesmal am gleichen KHV betrieben wurde, und zwar der Project-Box. Inwiefern kommt der KHV des CDP hier überhaupt ins Spiel?

Wo du es schreibst ...
Kann auch sein ... ehrlich gesagt ... keine Ahnung ...

@pelmazo: ist schon gut...

Zur Sache:
Der KH-V hängt im einen Fall am zweiten Stereo-Ausgang des CDP, im anderen Falle am Tape-Ausgang des Vollverstärkers. Der Vollverstärker selber steht natürlich auf Lautstärke null, die Lautstärke wird am KH-V geregelt.

Ich bin mir sicher, dass der CDP und der Vollverstärker messtechnisch natürlich nicht dasselbe Signal an den KH-V liefern.

Müssten wir wirklich darüber diskutieren, ob ich in der Lage bin, in beiden Szenarien eine nahezu identische Lautstärke einzustellen, dann ist jede Diskussion über Foren immer absurd, denn letztlich stellen alle hier nicht prüfbare Tatsachenbehauptungen auf.

Wenn es möglich ist, dies mal als gegeben anzunehmen, dann liefern die beiden Szenarien klanglich sehr unterschiedliche Ergebnisse. Daraus folgt, dass das Signal unter Mitwirkung des Vollverstärkers verändert wird. Fakt.

Gibt es dazu vielleicht noch Ansichten?

Tube-DAU schrieb:

In diesem Falle tatsächlich die mit Verstärker dazwischen :L

Ich halte das (sowie den umgekehrten Fall) nicht für ungewöhnlich. Wenn z.B. ein CDP direkt an eine Endstufe mit regelbarer Verstärkung angeschlossen wird, dann klingt es oftmals deutlich schlechter, als wenn ein Vorverstärker mit zwei zusätzlichen Kabeln dazwischen hängt. Dasselbe (schlechterer Klang) gilt für passive Pegelsteller, also Geräte, in denen sich nur (z.B.) Alpspotis befinden.

Aus meiner Sicht macht das den Einsatz eines erstklassigen Vorverstärkers grundsätzlich sinnvoll, auch dann, wenn sich der Ausgangspegel eines CDP auf elektrischer Ebene regeln lässt..., auf digitaler Ebene wäre dies für mich sowieso indiskutabel.

Und was den genauen Lautstärkeabgleich anbelangt: Den halte ich für ziemlich überflüssig und überbewertet, solange kein Blindtest durchgeführt wird. Die beschreibbaren Klangunterschiede zwischen Vorverstärkern - also das, was einen Vorverstärker klanglich auszeichnet oder klanglich einschränkt - bleiben erhalten, egal welche (angemessene) Lautstärke gewählt wird...

Tube-DAU schrieb:

Der KH-V hängt im einen Fall am zweiten Stereo-Ausgang des CDP, im anderen Falle am Tape-Ausgang des Vollverstärkers. Der Vollverstärker selber steht natürlich auf Lautstärke null, die Lautstärke wird am KH-V geregelt.

Dann frage ich mich was das mit Verstärkerklang zu tun hat, denn der eigentliche Verstärker ist dann gar nicht im Signalweg. Es kann sein (bei "traditionell"aufgebauten Verstärkern) daß nur Schalter und Leiterbahnen im Signalweg sind, was dann wirklich eine Verstärkung von genau 1 ergeben sollte. Oder es ist Elektronik im Signalweg, und dann ist die Frage ob die auf linear gestellt ist, und ob sie nicht übersteuert. Eine Verstärkung von genau 1 ist dann auch nicht automatisch gegeben.

Zudem scheint Dein CDP zwei separate Ausgänge zu haben, wenn ich Deine Angabe korrekt verstehe. Ist denn sichergestellt daß da das Gleiche rauskommt? Oft ist der Pegel des einen regelbar, der andere nicht.

Ich bin mir sicher, dass der CDP und der Vollverstärker messtechnisch natürlich nicht dasselbe Signal an den KH-V liefern.

Das sollte er innerhalb enger Grenzen in diesem Fall aber tun. Wenn nicht, dann sollte man vielleicht eher nach dem Fehler suchen, als einen Verstärkerklangthread damit aufzumischen.

Müssten wir wirklich darüber diskutieren, ob ich in der Lage bin, in beiden Szenarien eine nahezu identische Lautstärke einzustellen, dann ist jede Diskussion über Foren immer absurd, denn letztlich stellen alle hier nicht prüfbare Tatsachenbehauptungen auf.

Jetzt müssen wir nicht mehr darüber diskutieren, denn aus Deinen Antworten wird hinreichend klar, daß Du keinerlei Vorstellung darüber hast, welche Maßnahmen man treffen muß um faire Vergleichsbedingungen herzustellen, und ob das in Deinem Versuchsaufbau überhaupt geht.

Wenn es möglich ist, dies mal als gegeben anzunehmen, dann liefern die beiden Szenarien klanglich sehr unterschiedliche Ergebnisse. Daraus folgt, dass das Signal unter Mitwirkung des Vollverstärkers verändert wird. Fakt. Gibt es dazu vielleicht noch Ansichten?

Ja. Wenn es wirklich unter den gegebenen Versuchsbedingungen eine derart deutliche Klangveränderung gegeben hat, dann ist entweder an Deiner Versuchsdurchführung oder an den Gerätschaften etwas faul, und es wäre angebracht, den Fehler zu suchen, statt Verstärkerklang zu propagieren.

Janus525 schrieb:

...und wie willst Du das ausgerechnet mit einem Blindtest herausfinden...? Wenn fast alles Sinne, die für die Entstehung des Klangbildes mitbestimmend sind, praktisch ausgeschlossen werden (natürlich bis auf die Ohren), dann kann das Klangbild doch nie und nimmer dasselbe sein wie wenn alles Sinne beteiligt sind... Und das sind sie doch nunmal bei unverblindetem Hören...

Noch eine Ergänzung zu Deiner obigen Bemerkung:"Blindtest" heißt natürlich nicht, dass die Leute blind sein müssen (also die Augen verbunden werden)!
Somit sind sehr wohl ALLE SINNE, die angeblich für die Entstehung des Klangbildes mitbestimmend sind, AKTIV!
Man kann ja vor die Versuchspersonen einen ganz wundervollen, superteuren, superschönen Verstärker hinstellen, nur dass niemand weiß, wann er tatsächlich benützt wird, und wann das 200 Euro-Gerät die Lautsprecher füttert. Sollte der empfundene Klang tatsächlich davon abhängig sein, dass man weiß, wann welcher Verstärker spielt, dann gibt es wirklich nur eine sinnvolle Erklärung: EINBILDUNG!

@pelmazo: Ich überlasse dir hier gerne die Bühne zur Verbreitung Deiner Weisheiten.

Ich höre derweil was ich bezahle.

SevenSeas schrieb:

Noch eine Ergänzung zu Deiner obigen Bemerkung:"Blindtest" heißt natürlich nicht, dass die Leute blind sein müssen (also die Augen verbunden werden)! Man kann ja vor die Versuchspersonen einen ganz wundervollen, superteuren, superschönen Verstärker hinstellen, nur dass niemand weiß, wann er tatsächlich benützt wird, und wann das 200 Euro-Gerät die Lautsprecher füttert. Sollte der empfundene Klang tatsächlich davon abhängig sein, dass man weiß, wann welcher Verstärker spielt, dann gibt es wirklich nur eine sinnvolle Erklärung: EINBILDUNG! ;)

Na klar, damit hast Du natürlich Recht...! Mit ausgeschalteten "Sinnen" meinte ich auch jegliche Vorinformationen, aktuell während des Testes gegebene Informationen, Vorurteile, Annahmen, Erwartungshaltungen und all das, was das Klangbild beeinflusst. Wenn all das fehlt klingen technisch gleiche Verstärker natürlich gleich. Zuhause tun sie das nicht, weil BBSI im Spiel ist...

Du hörst übrigens zuhause auch nicht was Du bezahlst, Du hörst dort die Interpretationen Deines Gehirns...

Janus525 schrieb:

Wenn all das fehlt klingen technisch gleiche Verstärker natürlich gleich. Zuhause tun sie das nicht, weil BBSI im Spiel ist... Du hörst übrigens zuhause auch nicht was Du bezahlst, Du hörst dort die Interpretationen Deines Gehirns... ;)

He, he - ich weigere mich aber, für die Interpretation meines Gehirns zu zahlen!
Dann lieber Billigverstärker und Hypnotiseur! Kommt billiger und mein Gehirn ist auch zufrieden.

P.S.: Ist aber schon eine recht wilde und wüste Darstellung des "Verstärkerklangs" im Sinne von: "der Verstärker klingt nach seinem Aussehen"!

SevenSeas schrieb:

Ist aber schon eine recht wilde und wüste Darstellung des "Verstärkerklangs" im Sinne von: "der Verstärker klingt nach seinem Aussehen"! :D

Überhaupt nicht...! Unverblindet klingen Verstärker sogar unterschiedlich in Abhängigkeit vom Logo, das außen drauf ist, von der Beschreibung her, vom Gewicht her, vom Ruf bzw. Leumund her, von Testergebnissen her usw.

Wie sonst wäre zu erklären, dass es eine regelrechte Fangemeinde für (z.B.) Accuphase Verstärker gibt, die an unkritischen Lautsprechern verblindet genauso gut oder schlecht klingen wie jeder beliebige 500,- Euro Amp im Blödmarkt...? Unverblindet liegen zwischen beiden allerdings Welten...

Janus525 schrieb:

Überhaupt nicht...! Unverblindet klingen Verstärker sogar unterschiedlich in Abhängigkeit vom Logo, das außen drauf ist, von der Beschreibung her, vom Gewicht her, vom Ruf bzw. Leumund her, von Testergebnissen her usw. Wie sonst wäre zu erklären, dass es eine regelrechte Fangemeinde für (z.B.) Accuphase Verstärker gibt, die an unkritischen Lautsprechern verblindet genauso gut oder schlecht klingen wie jeder beliebige 500,- Euro Amp im Blödmarkt...? Unverblindet liegen zwischen beiden allerdings Welten... ;)

Na klar - die Welten, die zwischen Realität und Scharlatanerie liegen. Wie es sonst zu erklären ist? Mit Suggestionswirkung und Einbildung halt - hat aber NICHTS mit dem Verstärker zu tun!
Du erinnerst mich mit Deinen Argumenten ein wenig an die umherziehenden Händler und Gaukler, die man mitunter in alten Wildwestfilmen sehen kann, und die Wundermittelchen anpreisen, die gegen absolut alles wirken - von der Gicht bis zum gebrochenen Bein.
Ich gebe Dir ja recht, dass die von Dir geschilderten Effekte wohl sehr oft bei den Hifi-Käufern eintreten werden (so, wie die Wundermittelchen im Wilden Westen so manchen Patienten froh gestimmt haben mögen), aber mit tatsächlichen "Klangunterschieden" der Verstärker hat das alles nichts zu tun. Das sind Effekte, die manche (viele?) Hörer beeinflussen mögen (Logo, Gewicht etc.), die aber mit der Realität der Wirkung des Verstärkers überhaupt nichts zu tun haben. Angeblich gibt es auch Leute, die Brandblasen von einer kalten Münze, die auf ihrer Hand liegt, bekommen können, wenn man es ihnen einsuggeriert bzw. gibt es auch Leute, die dieses Kunststück mit autogenem Training selbst vollziehen können. Der springende Punkt ist aber: die Münze ist und bleibt in Wirklichkeit kalt - und die getesteten Verstärker klingen in Wirklichkeit auch für die Testpersonen gleich, wenn man sie nicht mit Taschenspielertricks manipuliert!

Das sind Effekte, die manche (viele?) Hörer beeinflussen mögen (Logo, Gewicht etc.), die aber mit der Realität der Wirkung des Verstärkers überhaupt nichts zu tun haben.

Sagt wer ?

Den möchte ich gerne kennenlernen, der nur reales, was immer das auch sein mag, erlebt.
Einfach mal ne ganze Ecke runterschrauben, was die Argumentation dagegen betrifft, dann würde es wesentlich glaubwürdiger werden..

R-Type schrieb:

Sagt wer ? Den möchte ich gerne kennenlernen, der nur reales, was immer das auch sein mag, erlebt.

Na ja, die Anderen, die Irreales erleben, werden von diesen netten, höflichen Herren begrüßt, die ihnen sogleich die eleganten, bequemen Gummijacken anproben. Nö, Irreales habe ich zum Glück noch nie erlebt - geht ja auch nicht, weil es nicht existiert...ansonsten...siehe oben.

SevenSeas schrieb:

Angeblich gibt es auch Leute, die Brandblasen von einer kalten Münze, die auf ihrer Hand liegt, bekommen können, wenn man es ihnen einsuggeriert...()... Der springende Punkt ist aber: die Münze ist und bleibt in Wirklichkeit kalt...

Natürlich gibt es das, das ist auch nichts Besonderes oder Mystisches. Das habe ich mit einer brennenden Zigarette in der Hand und einem verdeckten Eiswürfel in der Handfläche derselben Hand schon oft genug demonstriert. Die getäuschte Person glaubt, von der Zigarette versehentlich am Hals oder am Arm verbrannt worden zu sein, in Wirklichkeit hat sie nur der Eiswürfel berührt. Die Überzeugung, es wäre die Glut gewesen, lässt binnen Minuten eine wunderschöne Brandblase entstehen..., aber das führt hier zu weit.

Der springende Punkt ist, es spielt überhaupt keine Rolle ob die Münze kalt oder heiß ist, die Brandblase ist faktisch da. Ebenso spielt es keine Rolle, ob die Messwerte eines Accuphase identisch sind mit denen eines Billigverstärkers, der Klangunterschied ist für viele Hörende unverblindet faktisch da..., wenn auch auf Basis von BBSI...

Na ja, die Anderen, die Irreales erleben, werden von diesen netten, höflichen Herren begrüßt, die ihnen sogleich die eleganten, bequemen Gummijacken anproben

Verstehe- ergo sind die, die nicht so denken, pardon, hören, wie Du, gummizellenreif...Danke, das genügt.

Janus525 schrieb:

Der springende Punkt ist, es spielt überhaupt keine Rolle ob die Münze kalt oder heiß ist, die Brandblase ist faktisch da. Ebenso spielt es keine Rolle, ob die Messwerte eines Accuphase identisch sind mit denen eines Billigverstärkers, der Klangunterschied ist für viele Hörende unverblindet faktisch da..., wenn auch auf Basis von BBSI... ;)

Na klar, für den, der sich den tollen Klang einsuggerieren kann, ist es egal. Aber man muss halt dazusagen, dass das nur ein psychologischer Effekt ist. Das Hauptproblem aus meiner Sicht ist aber, dass damit einige unverschämt abkassieren, und ein armes Würstchen für den Psycho-Effekt ausgenommen wird. Das ist das eigentlich Gefährliche daran...auch, wenn das Würstchen selbst dabei vielleicht sogar noch glücklich ist und die Reibungswärme, die dadurch entsteht, das es über den Tisch gezogen wird, noch für menschliche Wärme (oder den warmen Klang des Verstärkers) hält...

R-Type schrieb:

Verstehe- ergo sind die, die nicht so denken, pardon, hören, wie Du, gummizellenreif...Danke, das genügt. ;)

Mit mir hat das eigentlich nichts zu tun.

SevenSeas schrieb:

Das Hauptproblem aus meiner Sicht ist aber, dass damit einige unverschämt abkassieren...

Da stimme ich Dir ausdrücklich zu...! Deshalb ist es ja für Käufer so wichtig zu wissen, auf welcher Basis - damit sind wir wieder bei BBSI - dies geschieht. Nochmal: "Verstärkerklanghörer" oder "Kabelklanghörer" so wie in der Vergangenheit als arme Würstchen zu bezeichnen, ihnen aggressiv zu begegnen, sie herabzuwürdigen und zu beleidigen wenn sie mit ihrer Überzeugung hier auftauchen, sie als Spinner, Phantasten und Träumchendeuter zu bezeichnen ist der falsche Weg..., aber das schreibe ich hier schon seit Wochen und das müsstest Du eigentlich schon mitbekommen haben...

R-Type schrieb:

Den möchte ich gerne kennenlernen, der nur reales, was immer das auch sein mag, erlebt.

Ich.

Vorhin die Lautstärke am Amp um ca, 50% reduziert und eine deutliche Lautstärkereduzierung erlebt. War die Reduzierung nun real oder eingebildet?

Wenn sie nicht nicht eingebildet war, begründet sich der von mir erlebte Effekt doch auf eine tatsächliche Ursache, die man dem Gerät technisch zuschreiben muss und eine hörbar akustische Veränderung zur Folge hatte. Hätte nun jemand anders den LS-Steller betätigt, ohne ihn wirklich zu verstellen und behauptet er habe leiser gemacht, hätte ich wahrscheinlich auch eine Reduzierung erlebt oder mir eingebildet. Darf man diese Einbildung dann dem Gerät resp. seiner technischen Funktion zuschreiben? Wohl nicht. Ebensowenig wie man Gewicht, Logo, Frontplatte usw. als technische Funktion beschreiben würde, die einen akustischen Zweck im abzuhörenden Schallfeld erfüllen würden. Das Gewicht, Logo und Frontplatte Erwartungshaltungen (wie von mir eingebildete Reduzierung) erzeugen können, steht mE außer Zweifel. Ähnliches gibt auch bei LS-Konstrukten > technische Erwartungshaltungen, positiv sowie negativ, die das subjektive Klangerlebnis beeinträchtigen können, trotz hörbarer Unterschiede.

Was ich sagen möchte: Hifigedöns mag ja eine Illusionsmaschine sein, die aus vielen Einzelteilen besteht und akustisch-musikalische Einbildungen beim Hörenden erzeugt oder zu ihm transportiert aber die Maschine sollte schon richtig funktionieren und eben nicht nur ihre eigenen möglichen technisch-akustischen Parameteränderungen als Illusion beinhalten, nur weil aus ihrem "Auspuff" immer eine Illusion rauskommt.

Dann wirds auch für andere akustisch nachvollziehbar und reproduzierbar. Gewicht und Logo kann man nicht dazuzählen, weil sie akustisch keine Wirkung haben, ihre etwaige "psychologische Wirkung" ist ein anderes Thema, dem sich unser BBSI-Janus sicher gerne annimmt.

Ich finde, wenn die Maschine die gewünschten Ilusionen nur mit der Illusion ihrer Funktion erzeugen kann, fängt sie irgendwann an zu stottern.

Ich.

Glückwunsch..
Ich könnte mir das nicht aneignen wollen, ehrlich gesagt..
Was weiss ich schon, was ich höre..

Du bist der Meinung, du könntest keine 50% Reduzierung der Lautstärke - real - hören und erleben?

ICH bin völlig taub...

Janus525 schrieb:

Nochmal: "Verstärkerklanghörer" oder "Kabelklanghörer" so wie in der Vergangenheit als arme Würstchen zu bezeichnen, ihnen aggressiv zu begegnen, sie herabzuwürdigen und zu beleidigen wenn sie mit ihrer Überzeugung hier auftauchen, sie als Spinner, Phantasten und Träumchendeuter zu bezeichnen ist der falsche Weg..., aber das schreibe ich hier schon seit Wochen und das müsstest Du eigentlich schon mitbekommen haben... :)

Nö, nicht wirklich - um Wahrheit und Realität die Ehre zu geben. Ich lese diesen Thread erst seit ca. 6 Tagen (die Messwerte sagen: seit "13. Aug 2012, 02:13")
Du hast recht: sie als "Spinner, Phantasten und Träumchendeuter zu bezeichnen", ist der falsche Weg. Man sollte so etwas nicht schreiben (auch, wenn sie es natürlich sind ). OK, wir wollen nicht so sein, aber sie sind Opfer von Herstellern und "Fachblättern".

pinoccio schrieb:

Du bist der Meinung, du könntest keine 50% Reduzierung der Lautstärke - real - hören und erleben? :D

Er würde das als 200%ige Erhöhung der Lautstärke erleben...als etwas Irreales eben.

pinoccio schrieb:

...dem sich unser BBSI-Janus sicher gerne annimmt. Ich finde, wenn die Maschine die gewünschten Ilusionen nur mit der Illusion ihrer Funktion erzeugen kann, fängt sie irgendwann an zu stottern.

Schon geschehen...? Mit seiner "güldenen" Front, diesen wunderschönen Schriftzügen, der überirdisch schönen türkisfarbenen Beleuchtung und dem Kilopreis von 350,- Euro klingt ein großer Accuphase geradezu phantastisch. Schmeiße die ganzen Innereien raus, lege eine schwere Stahlplatte rein, setze eine kleine Marantzgurke drauf, schließe die Strippen an und nichts, aber auch rein garnichts ändert sich am Klang. Richtig...? Was sollte da also stottern...?

Er würde das als 200%ige Erhöhung der Lautstärke erleben...als etwas Irreales eben.

Es wird immer besser- und alberner..

Es ist spät und ich bin müde- noch ist die Chance da, solch Quark zu entfernen...