In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Aurumer schrieb:

Wenn ich Änderungen im Frequenzgang in der Größenordnung mehrerer dB im Spektrum 20 Hz bis 20 kHz habe, sollte sich das dagegen definitiv im Klang auswirken. Dann ist der Verstärker aber auch eher eine echte Fehlkonstruktion.

DAS ist aber das, was ich jeden tag immer wieder in den meisten threads lese, bzw ich lese die behauptung
hier im thread wird ja meist nur in der theorie diskutiert, bzw von einzelfällen im grenzbereich, die "normalen" behauptungen ala klingt dünn etc sollte man recht schnell mit einfachen methoden und erklärungen widerlegen können...

Das ist ein interessantes Thema, was es wert wäre, genauer untersucht zu werden. Es gibt ja gespaltene Lager zu diesem Thema. Aber wie kann man Verstärkerklang beweisen/widerlegen? Nur durch Versuche und eine wissenschaftliche Sichtweise mit anschließender Ergebnisanalyse. Mir käme da ein grober Testaufbau in den Sinn, der die Psychoakustik mit einbezieht. Es ist nur ne skizzenhafte Idee und wurde so oder so ähnlich oder noch genauer wahrscheinlich schonmal gemacht - keine Ahnung :D. Also nicht zerreissen; bin für Verbesserungen offen

Damit Verstärker unterschiedlich klingen, müssen sie also unterschiedliche Werte aufweisen? Kann man dann nicht einfach z.B. 3 Verstärker nehmen,die in etwa die gleiche Preis- und Leistungsklasse haben, sich aber jeweils deutlich bei vielen Messwerten unterscheiden? Diesen gibt man die Bezeichnungen A, B, C. Die Lautstärke wird vorher abgeglichen und es werden 100 Personen ausgewählt, die nicht an Verstärkerklang glauben, 100 die Unterschiede hören und 100 zufällige. Allen 300 Personen werden jeweils 3mal die selben 2 Musikstücke für 2 Minuten über jeden der 3 Amps vorgespielt. Also hat jeder Probant 36 Versuche. Die Augen sind nicht verbunden (realitätsfremd), sondern die Amps stehen hinter den Testpersonen. Außerdem sind alle Testpersonen während des Tests mit einem Lügendetektor verbunden. So kann man geratene Ergebnisse streichen oder Zweifler erwischen, die keinen Unterschied hören wollen.
Dieser Test würde viele aussagekräftige Fakten liefern:
1. Wie stark beeinflusst der Glaube/Zweifel ein Ergebnis?
Man kann davon ausgehen, dass die 100 pro Verstärkerklang wesendlich besser abschneiden als die Gegner, weil sie sich intensiver auf die Musik konzentrieren. Sie wollen etwas hören und so genügen schon Nuancen für ein positives Ergebnis. Außerdem können evtl. eingebildete Klangunterschiede nicht vom Lügendetektor entlarft werden.Bei den Zweiflern ist es anders herum. Aber die von den Zweiflern, die dann Unterschiede hören, können sich das nicht einbilden. Die Zufallsgruppe dient der Kontrolle.
2. Verändert sich das Ergebnis in den 3 Durchgängen und wenn ja wie?
Werden die Ergebnisse mit der Zeit besser, oder schlechter? Kann man es"erlernen" Unterschiede zu hören? Braucht man eine Eingewöhnungszeit? Lässt die Konzentration nach?
3. Kann jedem Amp tatsächlich ein Klangcharakter nachgewiesen werden?
Jeder Probant wird beim Hören nach seinem Empfinden der Musik befragt - z. B.kühl, warm, basslastig,.
Wenn ein Verstärker wirklich ein bestimmtes Klangbild hat, muss das in den Klangbeschreibungen vermehrt auftauchen.
4.Äußere Einflüsse. Wie verändert sich das Ergebnis, wenn die Probanden die Verstärker sehen?Man kann diesen Test noch unendlich ausbauen, indem man noch eine Testreihe mit gedämpften Licht macht; eine bei 16 Grad und eine bei 25 usw.
5. Alle 300 Personen (also 10800 Versuche) bilden eine repräsentative Gruppe, mit deren Ergebnis eine deutliche Tendenz zu ersehen ist.

Dieser Test würde wahrscheinlich viele weitere Fragen aufwerfen, aber auch einen Anhaltspunkt geben, ob es tatsächlich Verstärkerklang gibt, und wenn ja, ob und in welchem Maße die Ergebnisse von der eigenen Grundhaltung und von äußeren Umständen beeinflusst werden

das scheitert alleine schon daran das alles unbekannte Komponenten sind und dazu auch noch unbekanntes Musikmaterial gehört werden soll.

Frag auch mal den Jakob wie das mit dem "beurteilenden hören" so ist. Das muss(!) gelernt sein und auch konsequent angewandt.

Und überhaupt ist der Stressfaktor ja überhaupt nicht zu unterschätzen. Immerhin wollen ja alle das du versagst. Unter so unmenschlichem Druck fällt dir nichtmal der Unterschied zwischen Snaredrum und Bassdrum auf.

ich schweife ab
...

@blitzschlag666
Es geht ja nicht darum, bekannte Komponenten rauszuhören, sondern ganz allgemein um Unterschiede. Es ist für den Beweis von Verstärkerklang sogar von Vorteil, wenn nicht jeder Probant jeden Amp kennt. Und dann noch in einem fremden, aber für jede person gleichen Hörraum - ist doch ideal .Als Musikstücke nimmt man halt zwei sehr bekannte Titel.

Der Stressfaktor wäre in jeder der 3 Gruppen unterschiedlich hoch und die, die Unterschiede hören, haben natürlich den höheren Druck. Da es 100 Probanden in dieser Gruppe gäbe und jeder anders mit Druck umgeht, wird das Ergebnis wohl etwas verfälscht. Andersrum sind gerade die höher konzentriert und gleichen das somit wieder aus?!

Es gibt so viele einwirkende Faktoren (Alter, Geschlecht, Zustand des Gehörs, psychischer und physischer Zustand;) das kann man nur mit einer höchstmöglichen Anzahl an Testreihen verallgemeinern.

Wie gesagt, ist nur ne grobe Idee. Ich bin ja kein Akustiker, Psychologe oder sogar Psychakustiker.

Seven Seas schrieb:

Das wurde ja schon mehrfach beantwortet: "tragisch" ist, dass den Leuten das Geld aus der Tasche gezogen wird (wie von dem oben erwähnten Wundermittelchen-Verkäufer im Wilden Westen) bzw., dass sie für dumm verkauft werden. So gesehen sind Séancen, Wunderheiler, Verstärkerklang-Propagierer etc. gefährlich. Für Wunderheiler trifft das natürlich ganz besonders zu, denn da geht es u.U. ums nackte Leben. Demgegenüber sind die VK-Jünger natürlich eine harmlose Spezies

Das finde ich bemerkenswert- sonst ist sich jeder selbst der nächste.
In dem Punkt aber macht man sich Sorgen um andere..images/smilies/insane.gif
Und schnell hat man die Esoterik am Wickel, als Argument.
Ein ganz, ganz schwaches Argument...
Verwundern tuts aber nicht.
Weil viel mehr als das gibt es nicht.
Da muss man zu jeden Strohhalm greifen, wenn es denn wichtig ist.
Anstatt zu sagen, unterschiedlicher Klang kann es nicht geben und entsprechend begründen....nein, es muss absolut sein.
Und spätestens dann fällt man damit auf die Nase..

okatato schrieb:

Dieser Test würde viele aussagekräftige Fakten liefern: Wie stark beeinflusst der Glaube/Zweifel ein Ergebnis? Äußere Einflüsse. Wie verändert sich das Ergebnis, wenn die Probanden die Verstärker sehen?Man kann diesen Test noch unendlich ausbauen, indem man noch eine Testreihe mit gedämpften Licht macht; eine bei 16 Grad und eine bei 25 usw.

Ein paar Teilbereiche Deiner Fragen werden unter den Links beantwortet, die ich in Beitrag #12010 gepostet habe, beziehen sich allerdings auf LAUTSPRECHER:

A Blind Versus Sighted Loudspeaker Experiment A total of 40 Harman employees participated in these tests, giving preference ratings to four loudspeakers that covered a wide range of size and price. The test was conducted under both sighted and blind conditions using four different music selections. The sighted tests produced a significant increase in preference ratings for the larger, more expensive loudspeakers G and D. Brand biases and employee loyalty to Harman products were also a factor in the sighted tests, since three of the four products (G,D, and S) were Harman branded. Loudspeaker T was a large, expensive ($3.6k) competitor's speaker that had received critical acclaim in the audiophile press for its sound quality. However, not even Harman brand loyalty could overpower listeners' prejudices associated with the relatively small size, low price, and plastic materials of loudspeaker S; in the sighted test, it was less preferred to Loudspeaker T, in contrast to the blind test where it was slightly preferred over loudspeaker T. Finally, the tests found that experienced and inexperienced listeners (both male and female) tended to prefer the same loudspeakers, which has been confirmed in a more recent, larger study. In summary, the sighted and blind loudspeaker listening tests in this study produced significantly different sound quality ratings. The psychological biases in the sighted tests were sufficiently strong that listeners were largely unresponsive to real changes in sound quality caused by acoustical interactions between the loudspeaker, its position in the room, and the program material. In other words, if you want to obtain an accurate and reliable measure of how the audio product truly sounds, the listening test must be done blind.

Blind testing is a good way to reduce bias to make a more honest assessment, and has been used time and again to improve the audio products we use today. Blind tests are at the core of the decades’ worth of research into loudspeaker design done at Canada’s National Research Council (NRC). The NRC researchers knew that for their results to be credible within the scientific community and to have the most meaningful results, they had to eliminate bias, and blind testing was the only way to do so. Many of the companies -- Axiom, Energy, Mirage, Paradigm, PSB, Revel, etc. -- that participated in the NRC’s research achieved great success as a result, and use blind testing in their own processes of research and product development. Such firms know that researchers and reviewers aren’t the only ones susceptible to bias -- everyone in a company, especially designers, can succumb to bias and thus skew the results. I’m biased toward blind listening tests because I know they work. I’ve participated in blind listening tests at the NRC, as well as at some of the manufacturers mentioned above. I and some reviewers have also set up blind experiments in my listening room to help us assess the performance of certain products. I find blind listening actually easier than sighted listening because I don’t have to concern myself with anything about the product other than its sound. Blind listening allows me to better focus on that sound. What’s more, there’s rarely a case where I can’t hear differences with the sound, which runs counter to Harley’s argument that blind testing distorts the listening process. For a long time, I’ve wondered: Why are so many reviewers dismissive of blind testing and reluctant to have any part in it, particularly when it can be shown to be highly effective? After more than 13 years of reviewing, and of seeing what goes on in the reviewing community, I think it comes down to two things: a lack of knowledge and fear. From what I can tell, those who dismiss blind testing have actually never participated in a well-designed blind listening test. When I hear reviewers dress the practice down, their knowledge seems to come from what they "know" of or presume about blind testing, not what they themselves have experienced of it. Therefore, I have to assume that they simply lack a clear understanding of how a blind test works. Perhaps if they had this knowledge, they’d know that, in a well-designed blind test, it’s quite easy to distinguish between products, provided there’s something to distinguish them. Then there’s fear. It’s not farfetched to think that some reviewers’ "golden ears" may not seem so golden if it’s disclosed to readers that they have trouble arriving at the same conclusions under blind conditions that they do in a sighted test. Right now, reviewers are operating like card dealers who not only have the odds of the house on their side, but also the ability to see the cards before they’re dealt. I’m pretty sure that reviewers who are unsure of their ability to hear with only their ears have a vested interest in keeping blind tests away from their work, lest the world find out what their ears are really made of.

R-Type schrieb:

Das finde ich bemerkenswert- sonst ist sich jeder selbst der nächste. In dem Punkt aber macht man sich Sorgen um andere..images/smilies/insane.gif

Merkwürdiges Argument. Du findest es also OK, wenn man andere über den Tisch zieht. Gut zu wissen.

Und schnell hat man die Esoterik am Wickel, als Argument. Ein ganz, ganz schwaches Argument...

Gibt´s dazu auch eine Begründung, oder schreibst Du das nur, weil es sich gut anhört?

Verwundern tuts aber nicht. Weil viel mehr als das gibt es nicht.

Irgendwas scheint Dir da auf den letzten 235 Seiten entgangen zu sein...

Da muss man zu jeden Strohhalm greifen, wenn es denn wichtig ist. Anstatt zu sagen, unterschiedlicher Klang kann es nicht geben und entsprechend begründen....nein, es muss absolut sein. Und spätestens dann fällt man damit auf die Nase.. ;)

Liest Du hier überhaupt noch mit? Es wurde begründet, begründet, begründet - aber wenn es jemand partout nicht glauben will, dann hilft halt alles nichts.
Den letzten großen Test zur Beendigung aller Tests (sozusagen die Mutter aller BTests), mit 10000 Teilnehmern, 100 Wissenschaftlern und von der EU finanziert, den wird´s leider nicht geben. Wenn einem das bisher Geschriebene und die vorhandenen BT´s nicht reichen, dann ist das halt so. Du glaubst halt an VK, ich nicht. Kein Problem. Wobei ich doch etwas näher am "Wissen" als am "Glauben" bin. Für Deinen Standpunkt muss leider der "Glaube" allein reichen.

Moin, Entschuldigung vorab, falls bereits schon verlinkt (wollte nicht über 200 Seiten lesen). Objektive Ausführungen eines Elektroingenieurs und HiFi Fans zum Thema " Was wirklich klingt". Tolle Kaufberatung.

www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

SevenSeas schrieb:

Den letzten großen Test zur Beendigung aller Tests (sozusagen die Mutter aller BTests), mit 10000 Teilnehmern, 100 Wissenschaftlern und von der EU finanziert, den wird´s leider nicht geben.

Den muss es auch nicht geben weil er aus mehreren Gründen völlig überflüssig ist:

- Versierte Entwickler müssen sich Verstärker nicht anhören um zu wissen wie sie klingen, das können sie problemlos messen.
- HiFi-Freunde brauchen keine EU finanzierten Tests, weil diese nichts darüber aussagen wie Verstärker für sie und bei ihnen zuhause klingen.
- Was unerfahrene HiFi-Freunde allerdings brauchen sind zwei Berater: Einen der sicherstellt dass Verstärker und Lautsprecher technisch mitteinander harmonieren..., und einen der mit seiner Hörerfahrung eine Vorauswahl trifft. Das kann durchaus auch eine einzelne Person leisten. Diese bzw. die beiden Berater dürfen natürlich kein Geld mit ihrem Rat verdienen, dann ist ein Verstärkerkäufer auf der sicheren Seite. Wenn ihm dann der Klang seines Verstärkers - natürlich im Zusammenspiel mit dem Rest der Anlage - über einen längeren Zeitraum hinweg gefällt ist alles in Ordnung...

Janus525 schrieb:

- Was unerfahrene HiFi-Freunde allerdings brauchen sind zwei Berater: Einen der sicherstellt dass Verstärker und Lautsprecher technisch mitteinander harmonieren..., und einen der mit seiner Hörerfahrung eine Vorauswahl trifft. Das kann durchaus auch eine einzelne Person leisten. Diese bzw. die beiden Berater dürfen natürlich kein Geld mit ihrem Rat verdienen, dann ist ein Verstärkerkäufer auf der sicheren Seite. Wenn ihm dann der Klang seines Verstärkers - natürlich im Zusammenspiel mit dem Rest der Anlage - über einen längeren Zeitraum hinweg gefällt ist alles in Ordnung... ;)

Da ist es doch, bravo!

Genau so sehe ich das auch. Was ich ab jetzt schreibe, trifft nicht auf mich zu, also nicht zerfetzen, es ist aber meine Überzeugung:

Wenn jemand den Klang von einem Gerät beurteilen will, dann braucht er doch einen Referenzpunkt. Wie soll es denn klingen, ist die Frage. Ich habe zum Beispiel einen Bekannten, der seit vielen Jahrzehnten in klassische Konzerte geht, selber viele Instrumente spielt, selber jahrelang aufgetreten ist u.s.w. Er weiß wahrscheinlich ganz gut, wie eine Konzertgitarre ungefähr klingt. Ok.

Früher schrieb hier schon eimal jemand zu diesem Punkt, dass das unmittelbar die Frage aufwirft, wo diese Gitarre genau so klingt. Sie klingt nämlich Live gespielt und ohne Veränderungen aufgenommen in einem Wozi anders als in eine Kirche oder in der Wüste. Der Referenzpunkt ist also auch noch variabel und hängt von der Umgebung ab.

Wer will denn dann überhaupt noch beurteilen, wie diese Gitarre nun klingen MUSS? Keiner. Und wer will dann noch beurteilen, ob der Verstärker XY das gut wiedergibt? Keiner.

Ergo kann auch jeder irgendwas behaupten. Jeder kann seinen Referenzpunkt frei wählen. Er existiert objektiv nicht.

okatato schrieb:

@blitzschlag666 Es geht ja nicht darum, bekannte Komponenten rauszuhören, sondern ganz allgemein um Unterschiede. Es ist für den Beweis von Verstärkerklang sogar von Vorteil, wenn nicht jeder Probant jeden Amp kennt. Und dann noch in einem fremden, aber für jede person gleichen Hörraum - ist doch ideal .Als Musikstücke nimmt man halt zwei sehr bekannte Titel. Der Stressfaktor wäre in jeder der 3 Gruppen unterschiedlich hoch und die, die Unterschiede hören, haben natürlich den höheren Druck. Da es 100 Probanden in dieser Gruppe gäbe und jeder anders mit Druck umgeht, wird das Ergebnis wohl etwas verfälscht. Andersrum sind gerade die höher konzentriert und gleichen das somit wieder aus?! Es gibt so viele einwirkende Faktoren (Alter, Geschlecht, Zustand des Gehörs, psychischer und physischer Zustand;) das kann man nur mit einer höchstmöglichen Anzahl an Testreihen verallgemeinern. Wie gesagt, ist nur ne grobe Idee. Ich bin ja kein Akustiker, Psychologe oder sogar Psychakustiker. :prost

vielleicht hätte ich nicht auf Smileys verzichten sollen.
Alles was ich aufgeführt habe gehört zum Standardrepertoire mit dem halbwegs plausible, stattgefundene, Blindtests diskreditiert werden. Das diese "Argumente" und "Ausflüchte" normalerweise jeglicher Grundlage entbehren versteht sich von selbst.

Janus525 schrieb:

- Versierte Entwickler müssen sich Verstärker nicht anhören um zu wissen wie sie klingen, das können sie problemlos messen. - HiFi-Freunde brauchen keine EU finanzierten Tests, weil diese nichts darüber aussagen wie Verstärker für sie und bei ihnen zuhause klingen.

Du schreibst einen hahnebüchenen selbstgefälligen Blödsinn, dass ich mich eigentlich wundere, dass hier so wenig Gegenwind kommt.
Oder haben es die anderen einfach aufgegeben?
Verstärker klingen nicht! Und wenn sie klingen, hat der Entwickler etwas falsch gemacht.

- HiFi-Freunde brauchen keine EU finanzierten Tests, weil diese nichts darüber aussagen wie Verstärker für sie und bei ihnen zuhause klingen.

Auch zu Hause "klingt" ein Verstärker (hoffentlich) nicht, sondern verrichtet nur seine Aufgabe.
Und wenn in einem "seriösen" Test festgestellt wurde, der Verstärker verrichtet seine Aufgabe ordnungsgem., dann wüßte ich nicht, warum er dies in seinem eigenem Heim anders tun sollte.

Was unerfahrene HiFi-Freunde allerdings brauchen sind zwei Berater

Oh Gott...warum nicht drei? Einer der die beiden überwacht?

Einen der sicherstellt dass Verstärker und Lautsprecher technisch mitteinander harmonieren..., und einen der mit seiner Hörerfahrung eine Vorauswahl trifft.

Der "HiFi-Freund" sollte schon seine eigenen Hörerfahrungen machen. Denn warum sollte ich mir kaufen, was einem anderen gefällt?

Das kann durchaus auch eine einzelne Person leisten.

Ja was denn nun, braucht er jetzt zwei od. reicht ein Berater?

Diese bzw. die beiden Berater dürfen natürlich kein Geld mit ihrem Rat verdienen

Na dann schau ich doch mal schnell in die gelben Seiten, ob es so zwei Vollpfosten tatsächlich gibt!?

Wenn ihm dann der Klang seines Verstärkers - natürlich im Zusammenspiel mit dem Rest der Anlage - über einen längeren Zeitraum hinweg gefällt ist alles in Ordnung...

Nicht der Verstärker klingt, sondern die LS in Verbindung mit seinem Hörraum. Dort muss es ihm gefallen.
Dazu braucht es auch nicht unbedingt einen längeren Zeitraum...

astrolog schrieb:

Na dann schau ich doch mal schnell in die gelben Seiten, ob es so zwei Vollpfosten tatsächlich gibt!?

Natürlich gibt es solche "Vollpfosten" wie Du sie nennst, wenn auch nicht in den Gelben Seiten. Scope ist z.B. ein solcher "Vollpfosten". Für seinen qualifizierten Rat nimmt er doch kein Geld, das tut er doch hier auch nicht. Pelmazo ist auch ein solcher "Vollpfosten". Wenn man ihn fragt, ob Verstärker X zu Lautsprecher Y passt bekommt man ganz sicher eine qualifizierte Auskunft ohne nachher eine Rechnung begleichen zu müssen. Ich bin ein solcher "Vollpfosten", weil ich noch nie versucht habe Geld mit irgendwelchen Beratungen im HiFi-Sektor zu verdienen. Wozu auch, ich habe einen ganz anderen Beruf. Hinzu kommt, dass ich grundsätzlich empfehle gebrauchte Verstärker zu kaufen. Warum sollte irgend jemand die MwSt. und die Händlermarge bezahlen wenn das nicht nötig ist...?

Du siehst, es gibt solche "Vollpfosten", und ich bin mir ziemlich sicher die gibt es fast überall, man muß sie in seinem Umfeld nur finden statt zuerst in den Kiosk mit den Testzeitschriften, und von da schnurstracks in´s nächste HiFi-Geschäft zu laufen...

astrolog schrieb:

Ja was denn nun, braucht er jetzt zwei od. reicht ein Berater?

Das hängt davon ab ob er eine Person findet die beide Qualifikationen in sich vereint, und das dürfte eher selten sein.

Was unerfahrene HiFi-Freunde allerdings brauchen sind zwei Berater: Einen der sicherstellt dass Verstärker und Lautsprecher technisch mitteinander harmonieren..., und einen der mit seiner Hörerfahrung eine Vorauswahl trifft.

Ja was denn nun, braucht er jetzt zwei od. reicht ein Berater? Das hängt davon ab ob er eine Person findet die beide Qualifikationen in sich vereint, und das dürfte eher selten sein.

D.h. Fast ein jeder braucht einen Berater. Selbst die Berater.

Und dann brauchen wir noch einen Berater, der mit seiner Erfahrung,..
- eine Vorauswahl der zu kaufenden CD macht,
- die Raumausstattung vornimmt,
- das richtige Netzkabel auswählt,
- die richtigen Verbindungskabel, einschl. LS-Kabel auswählt,
- oder alternativ die richtige Anwendung von BBSI erläutert.

Und am Ende bekommt der Konsument dann von dir u.U. zu hören:
"Goldohren" können im Regelfall nichts Technisches schlussfolgern, da ihnen das Wissen hierzu fehlt. Sie replizieren lediglich das, was ihnen am häufigsten mitgeteilt wurde bzw. wird, was ihnen (ohne fachliche Grundlage) plausibel erscheint und was (vermeintlich) in ihrem Sinne ist. Wenn sie aber nur "nachplappern" was man ihnen jahrelang eingetrichtert hat, dann sollte man m.E. nicht so streng mit ihnen umgehen, dafür können sie schließlich nichts...

Ich verstehe auch nicht wie die Menschen noch ohne Berater einen HiFi-Laden betreten können.

Ich würde mich nicht wundern, wenn eines Tages formuliert wird HiFi-Freunde brauchen einen ständigen Begleiter, da sie auch nicht alleine über die Straße gehen können.

Und ganz verunsicherte HiFi-Freunde, werden verkünden, dass sie sich nicht nur durch Hörerfahrende haben beraten lassen, nein sie lassen hören. D.h. sie mieten sich einen Hörerfahrenden, der für sie hört, da sie sich das noch nicht zutrauen.

hifi_angel schrieb:

Und ganz verunsicherte HiFi-Freunde, werden verkünden, dass sie sich nicht nur durch Hörerfahrende haben beraten lassen, nein sie lassen hören. D.h. sie mieten sich einen Hörerfahrenden, der für sie hört, da sie sich das noch nicht zutrauen. :cut

endgeil!

Janus525 schrieb:

Natürlich gibt es solche "Vollpfosten" wie Du sie nennst, wenn auch nicht in den Gelben Seiten. Scope ist z.B. ein solcher "Vollpfosten". Für seinen qualifizierten Rat nimmt er doch kein Geld, das tut er doch hier auch nicht. Pelmazo ist auch ein solcher "Vollpfosten".

Das sind doch keine offiziellen "Berater", die man einfach mal so kontaktiern kann!
Sie teilen ihr Fachwissen mit einer Forumsgemeinde. Das ist schon ein kleiner Unterschied.
Wenn Du Privatier und nicht auf ein reglm. Gehalt angewiesen bist und Deine beraterischen Fähigkeiten gerne umsonst zur Verfügung stellst, Dein Thema.
Ich glaube nicht, dass Scope od. Pelmazo mit einem fremden Interessenten in ein Hifi-Geschäft dackeln, eine umfassende Beratung durchführen und nicht zu vergessen auch noch für denjenigen eine Hör-Vorauswahl trift:

und einen der mit seiner Hörerfahrung eine Vorauswahl trifft.

Und das alles für lau?
Du hast schon recht naive Vorstellungen!
Aber vielleicht täusche ich mich ja!
Pelmazo hast Du nächste Woche Zeit?
Ich möchte mir neue LS kaufen und benötige jemanden, der mich berät und eine Hör-Vorauswahl trifft.
Wir treffen uns dann in Ffm.! Sei aber bitte pünktlich und bringe noch einen zweiten Berater mit!
Termin bekommst Du noch...

Warum sollte irgend jemand die MwSt. und die Händlermarge bezahlen wenn das nicht nötig ist...?

Weil nicht jedes Gerät gebraucht zu bekommen ist?
Weil nicht jeder die Katze im Sack kaufen möchte?
Weil manche lieber ein unbenutztes Gerät haben möchten?
Weil manche immer das neuste brauchen und gleich bei Erscheinen zuschlagen?
Weil, wenn alle nur gebrauchte kaufen, es irgendwann keine grbrauchten mehr gibt?
Weil man sich auch Neugeräte leisten kann?
Weil, wenn keiner mehr die Händlermarge bezahlt, es irgendwann auch keine Händler mehr gibt (nicht jeder hat Dein finanzielles Polster und kann als Samariter leben!)

Reicht dies als Argument?

astrolog schrieb:

Wenn Du Privatier und nicht auf ein reglm. Gehalt angewiesen bist und Deine beraterischen Fähigkeiten gerne umsonst zur Verfügung stellst, Dein Thema.... ... Und das alles für lau? Du hast schon recht naive Vorstellungen! Aber vielleicht täusche ich mich ja!

Ja, tust Du. Die gibt es wirklich.

hifi_angel schrieb:

Und am Ende bekommt der Konsument dann von dir u.U. zu hören: "Goldohren" können im Regelfall nichts Technisches schlussfolgern, da ihnen das Wissen hierzu fehlt. Sie replizieren lediglich das, was ihnen am häufigsten mitgeteilt wurde bzw. wird, was ihnen (ohne fachliche Grundlage) plausibel erscheint und was (vermeintlich) in ihrem Sinne ist. Wenn sie aber nur "nachplappern" was man ihnen jahrelang eingetrichtert hat, dann sollte man m.E. nicht so streng mit ihnen umgehen, dafür können sie schließlich nichts...

Ist das so wie bei den Nicht-Goldohren, die noch nie an einem Blindtest teilgenommen haben, keine Ahnung von Technik haben und nachplappern, dass es keinen Verstärkerklang geben kann?

Duck und wech...

Auch die DEGA hat vor einiger Zeit eine gute Einführung in das Thema der Hörversuche herausgegeben:

http://www.dega-akus...oerversuche_2008.pdf

Unbedingt empfehlenswert!

Natürlich wären die Warnungen vor "zwielichtiger" Literatur unbedingt zu beachten.......

Gruß

Aurumer schrieb:

Ist das so wie bei den Nicht-Goldohren, die noch nie an einem Blindtest teilgenommen haben, keine Ahnung von Technik haben und nachplappern, dass es keinen Verstärkerklang geben kann? Duck und wech...

...und die Teilnahme an einem Blindtest qualifiziert ja noch nicht dazu. Es soll ja sicher keine repräsentative Stichprobe von der Strasse genommen werden, sondern allesamt Hifi-Interessierte. Damit ist das Ergebnis des Blindtests statistisch schon nicht mehr zu gebrauchen...

Oder so: Bei einer Weinprobe unter Blindtestbedingungen müssten auch Nicht-Wein-Trinker teilnehmen. Es soll ja nicht Marke geraten, sondern zwischen gut und weniger gut (wie auch immer) unterschieden werden.

Auch Duck und wech...

astrolog schrieb:

Das sind doch keine offiziellen "Berater", die man einfach mal so kontaktiern kann!. Warum sollte irgend jemand die MwSt. und die Händlermarge bezahlen wenn das nicht nötig ist...? Weil nicht jedes Gerät gebraucht zu bekommen ist? Weil nicht jeder die Katze im Sack kaufen möchte? Weil manche lieber ein unbenutztes Gerät haben möchten? Weil manche immer das neuste brauchen und gleich bei Erscheinen zuschlagen? Weil, wenn alle nur gebrauchte kaufen, es irgendwann keine grbrauchten mehr gibt? Weil man sich auch Neugeräte leisten kann? Weil, wenn keiner mehr die Händlermarge bezahlt, es irgendwann auch keine Händler mehr gibt (nicht jeder hat Dein finanzielles Polster und kann als Samariter leben!) Reicht dies als Argument?

Wieso sind das keine "offiziellen" Berater...? Was meinst Du überhaupt mit "offiziell"..., oder meintest Du kommerziell...? Es kann doch jeder (z.B.) auf meine Seite gehen, mich anschreiben oder anrufen, das kostet ihn doch nichts außer evtl. den Telefongebühren. Und solche Seiten wie meine gibt es viele.

Und was soll Pelmazo denn in Frankfurt...?*lach* Wenn Du ihm die Daten Deiner Lautsprecher und Deines Verstärkers mitteilst beantwortet er Dir in wenigen Minuten ob das passt..., und wenn Du ihm Deinen Raum genau beschreibst und Fotos mitschickst können er und andere Dir auch sagen ob das funktioniert. Und im Geschäft Lautsprecher und / oder Verstärker anzuhören ist sowieso überflüssig. Warum also sollte der arme Kerl hunderte von Kilometern fahren...?

Und zu Deinen Argumenten: Wenn jemand viel Geld hat kann er das gerne so machen. Ich jedenfalls werde, wenn mich jemand fragt, nach wie vor gebrauchte Geräte empfehlen...

Janus525 schrieb:

Ich jedenfalls werde, wenn mich jemand fragt, nach wie vor gebrauchte Geräte empfehlen... :)

und das macht auch Sinn.

Jakob1863 schrieb:

http://www.dega-akus...oerversuche_2008.pdf Unbedingt empfehlenswert! Gruß

Danke für diesen Beitrag, ich habe mir das mal durchgelesen. Da ist ja eigentlich alles enthalten:

"Nur weil man im Wald keine Pilze findet heisst das nicht, dass dort keine sind"

Nur weil man Verstärkerklang nicht nachweisen kann heisst das nicht, dass es ihn nicht gibt.

Schnell duck und tief weg...

Tube-DAU schrieb:

<snip> ...und die Teilnahme an einem Blindtest qualifiziert ja noch nicht dazu. Es soll ja sicher keine repräsentative Stichprobe von der Strasse genommen werden, sondern allesamt Hifi-Interessierte. Damit ist das Ergebnis des Blindtests statistisch schon nicht mehr zu gebrauchen... Oder so: Bei einer Weinprobe unter Blindtestbedingungen müssten auch Nicht-Wein-Trinker teilnehmen. Es soll ja nicht Marke geraten, sondern zwischen gut und weniger gut (wie auch immer) unterschieden werden. <snip>

Die statistische Brauchbarkeit hängt nicht von der Zusammensetzung des Hörpanels, sondern ausschließlich von den vorgegebenen Entscheidungskriterien und der untersuchten Fragestellung ab.

Ein Beispiel:
Wenn die Fragestellung lautete, ob jeder zufällig ausgewählte Hörer einen Unterschied ohne Vorbereitung bemerken wird, dann ist die Auswahl eines reinen Expertenpanels sicher im Sinne der Aufgabenstellung falsch.

Geht es um die Frage, ob mindestens ein Hörer (auf der Welt) einen Unterschied wahrnehmen kann, dann ist ein Expertenpanel durchaus eine gute Wahl.

Das wird in der sog. Operationalisierungsphase entschieden, in der es darum geht die konkrete Fragestellung in ein realisierbares Experiment zu überführen.

Gruß

Tube-DAU schrieb:

<snip> Danke für diesen Beitrag, ich habe mir das mal durchgelesen.

Sehr lobenswert.
Es ist allerdings wirklich nur eine Einführung, aber trotzdem werden alle wesentlichen Aspekt zumindest kurz angerissen.

"Nur weil man im Wald keine Pilze findet heisst das nicht, dass dort keine sind" Nur weil man Verstärkerklang nicht nachweisen kann heisst das nicht, dass es ihn nicht gibt. Schnell duck und tief weg...

Ja, das ist so.
Der einzige Ausweg sind die früher beschriebenen Positiv- und Negativkontrollen, denn sie erlauben Abschätzungen über die Güte eines Tests, über Effektstärken u.ä.

Denn sofern man weiß, daß prinzipiell mit den zur Verfügung stehenden Teilnehmern ausreichende Sensitivität im Test vorhanden ist, dann greift irgendwann auch die statistische Betrachtung, die es unwahrscheinlicher werden läßt, daß trotz guter Bedingungen _nie_ "Pilze gefunden werden" .

Mehr ist allerdings auch an der Stelle nicht drin, absolute Gewißheit gibt es halt nicht.

Gruß

Janus525 schrieb:

Wieso sind das keine "offiziellen" Berater...? Was meinst Du überhaupt mit "offiziell"..., oder meintest Du kommerziell...?

Wie soll der unbedarfte HiFi-Interessent denn z.B. an Pelmazo kommen?
Wenn er "HiFi-Berater" googelt, kommt er nicht unbedingt an einen seriösen HiFi-Spezialisten, der ihm dann noch für lau Empfehlungen gibt, sondern er wird hauptsächlich an Berater gelangen, die das eben nicht ganz uneigenützig machen.
Und wie soll er aussieben zw. seriös und unseriös. Es gibt ja kein Prüfsiegel, welches ihm bescheinigt, dass er an einem sachkundigen "Berater" gelangt ist.
Also, das ist schon alles ziemlicher Blödsinn, den Du hier verzapfst.

Und was soll Pelmazo denn in Frankfurt...?*lach* Wenn Du ihm die Daten Deiner Lautsprecher und Deines Verstärkers mitteilst beantwortet er Dir in wenigen Minuten ob das passt...,

Wie soll ich ihm denn die LS mitteilen, wenn ich sie erst kaufen möchte?
Aber ich vergass, er hört ja für mich probe und das kann er natürlich auch in Buxtehude...

Und im Geschäft Lautsprecher und / oder Verstärker anzuhören ist sowieso überflüssig.

Ah ok, probe hören ist jetzt also ganz überflüssig. Dann brauche ich ja doch nur noch einen Berater...
...und Pelmazo sagt mir einfach welche LS mir gefallen werden.
Das ist ja dann wirklich einfach!

Unglaublich was für einen Stus Du ablässt. Ich fasse es einfach nicht.
Zumindest verstehe ich jetzt, warum darauf kaum jemand reagiert...

@Jakob:

Wenn eine Untersuchung repräsentiv sein soll, dann ist die Zusammensetzung der Blindtestgruppe entscheidend. Wenn sie nicht repräsentativ sein soll, das sind wir wieder bei meinem mehrmals angeführten Argument, dass dann jeder den Referenzpunkt beliebig setzen kann.

Beispiel: Intelligenzquotient -> 100 entspricht dem angenommenen Durchschnitt der Grundgesamt, verifiziert durch repräsentative Untersuchungen.

Tube-DAU schrieb:

Nur weil man Verstärkerklang nicht nachweisen kann heisst das nicht, dass es ihn nicht gibt.

Das Argument ist alt und billig. Nur weil man Geister, ausserirdische Besucher oder Nessie nicht nachweisen kann, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt.
Wie gesagt: mit diesen Argumenten geht´s direkt ab ins Mittelalter.
Und schon gar nicht bedeutet es das Gegenteil: weil man Verstärkerklang nicht nachweisen kann, muss es ihn natürlich geben, weil das einige Leute steif und fest behaupten...

SevenSeas schrieb:

Tube-DAU schrieb: Nur weil man Verstärkerklang nicht nachweisen kann heisst das nicht, dass es ihn nicht gibt. Das Argument ist alt und billig. Nur weil man Geister, ausserirdische Besucher oder Nessie nicht nachweisen kann, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Wie gesagt: mit diesen Argumenten geht´s direkt ab ins Mittelalter. Und schon gar nicht bedeutet es das Gegenteil: weil man Verstärkerklang nicht nachweisen kann, muss es ihn natürlich geben, weil das einige Leute steif und fest behaupten... :.

Deine Antwort ist nicht neu und schlicht.
Nein, mit diesem Argument geht es direkt in die Gegenwart der Statistik. Ich vertrete ja nicht die Nullhypothese, also bin ich da ganz entspannt.

Tube-DAU schrieb:

Deine Antwort ist nicht neu und schlicht.

= schlicht, elegant und gut.

Nein, mit diesem Argument geht es direkt in die Gegenwart der Statistik.

In der "Gegenwart der Statistik (soweit vorhanden)" bist Du leider nicht angekommen. Die kommt zu anderen Ergebnissen.

astrolog schrieb:

Wie soll ich ihm denn die LS mitteilen, wenn ich sie erst kaufen möchte? Ah ok, probe hören ist jetzt also ganz überflüssig. Dann brauche ich ja doch nur noch einen Berater... ...und Pelmazo sagt mir einfach welche LS mir gefallen werden.

Was meinst Du denn mit mir gefallen...? Optisch oder vom Preis her...? Oder meinst Du klanglich...? Wie die Lautsprecher klingen werden kannst Du doch erst feststellen, wenn in Deinem Raum alles Notwendige gemacht wurde und die Kette "steht". Was willst Du Dir denn da vorher anhören...? Und den Rest (Optik, Preis) kannst Du bestimmt alleine. Ist doch völlig egal (immer vorausgesetzt der Raum passt dazu) ob Du Dir Piega, Burmester, Sonus Faber oder sonst was Nettes hinstellst. Oder glaubst Du allen Ernstes, Du könntest Dir im Laden die "Bestklingende" von denen aussuchen und zuhause hätte das noch etwas mit dem "Ladenklang" zu tun...?

Wenn jemand dieser Ansicht ist, braucht er dringend einen versierten "Berater", sonst wird das nie was... Bei einem Verstärker würde ich das übrigens genau so machen. Suche Dir in Deiner "Preislage" einen aus und frage Scope ob der was taugt. Wenn er ja sagt reicht das, warum solltest Du ihn Dir dann im Laden noch anhören wollen...

Ich höre mir im Laden keine Verstärker an, sondern bestelle die ungehört!
Da biste baff, was (könnte er doch klanglich nicht zu meinem Raum passen!)?
LS höre ich mir i.d.R. aber schon vorher auf neutralem Boden an (kann ja schlecht 20Paar LS in meine Bude schleppen) und treffe eine Vorauswahl. Das ich bei der Vorauswahl natürlich meinen Raum im Hinterkopf habe, müsstest Du am besten verstehen, da Du ja hier Gehirnklang probagierst!
Warum sollte es also nicht auch Raumklang im Gehirn geben?
Aber damit man nicht meint, ich mein ernst was ich hier schreibe, antworte ich nun tatsächlich auf den neuerlichen Blödsin, den Du wieder verzapft hast:

Was meinst Du denn mit mir gefallen...? Optisch oder vom Preis her...? Oder meinst Du klanglich...?

Natürlich klanglich!

Wie die Lautsprecher klingen werden kannst Du doch erst feststellen, wenn in Deinem Raum alles Notwendige gemacht wurde und die Kette "steht". Was willst Du Dir denn da vorher anhören...?

Der Raum ist vorgegeben, die Kette steht, es fehlen nur die LS (fiktiv - natürlich habe ich LS).
Nun trifft man eine Vorauswahl und hört sich mehrere LS im Vergleich an. Dies natürlich nicht zu Hause, sondern man trifft eine Vorauswahl beim Händler seines Vertrauens (es sei denn man kauft sich Nubert-Tröten, die lässt man sich dann tatsächlich nach Hause schicken).

Oder glaubst Du allen Ernstes, Du könntest Dir im Laden die "Bestklingende" von denen aussuchen und zuhause hätte das noch etwas mit dem "Ladenklang" zu tun...?

Das gibt es doch nicht! Du provozierst doch bewusst, oder?
Nein, ich erwarte natürlich keinen "Ladenklang" in meinem Hörraum. Ich erwarte aber, dass der in Frage kommende LS, seine Klangcharateristik auch in meinem Raum behält.
Ich habe es so gut wie noch nie erlebt, dass LS X, die mir im Laden besser gefallen haben, als LS Z, zu Hause mir auf einmal schlechter gefallen als LS Z.
Jemand der natürlich nur an Gehirnklang glaubt, bei dem ist dies natürlich etwas anderes.
Es fragt sich dann allerdings, für was Du überhaupt LS benötigst.
Stell Dir doch einfach eine Blumenvase hin und der Rest macht dann schon Dein Brain!

Tube-DAU schrieb:

Janus525 schrieb: - Was unerfahrene HiFi-Freunde allerdings brauchen sind zwei Berater: Einen der sicherstellt dass Verstärker und Lautsprecher technisch mitteinander harmonieren..., und einen der mit seiner Hörerfahrung eine Vorauswahl trifft. Das kann durchaus auch eine einzelne Person leisten. Diese bzw. die beiden Berater dürfen natürlich kein Geld mit ihrem Rat verdienen, dann ist ein Verstärkerkäufer auf der sicheren Seite. Wenn ihm dann der Klang seines Verstärkers - natürlich im Zusammenspiel mit dem Rest der Anlage - über einen längeren Zeitraum hinweg gefällt ist alles in Ordnung... ;) Da ist es doch, bravo! Genau so sehe ich das auch. Was ich ab jetzt schreibe, trifft nicht auf mich zu, also nicht zerfetzen, es ist aber meine Überzeugung: Wenn jemand den Klang von einem Gerät beurteilen will, dann braucht er doch einen Referenzpunkt. Wie soll es denn klingen, ist die Frage. Ich habe zum Beispiel einen Bekannten, der seit vielen Jahrzehnten in klassische Konzerte geht, selber viele Instrumente spielt, selber jahrelang aufgetreten ist u.s.w. Er weiß wahrscheinlich ganz gut, wie eine Konzertgitarre ungefähr klingt. Ok. Früher schrieb hier schon eimal jemand zu diesem Punkt, dass das unmittelbar die Frage aufwirft, wo diese Gitarre genau so klingt. Sie klingt nämlich Live gespielt und ohne Veränderungen aufgenommen in einem Wozi anders als in eine Kirche oder in der Wüste. Der Referenzpunkt ist also auch noch variabel und hängt von der Umgebung ab. Wer will denn dann überhaupt noch beurteilen, wie diese Gitarre nun klingen MUSS? Keiner. Und wer will dann noch beurteilen, ob der Verstärker XY das gut wiedergibt? Keiner. Ergo kann auch jeder irgendwas behaupten. Jeder kann seinen Referenzpunkt frei wählen. Er existiert objektiv nicht.

Genau das ist der große Bluff. Selbstverständlich gibt es einen Referenzpunkt und das ist was auf dem Tonmedium enthalten ist. Stell dir ihn einfach definiert so vor "Originalgetreue Wiedergabe eines Tonmediums". Und dann, was du dazu benötigst, um diese Referenz zu erreichen. Dieser Referenzpunkt besagt auch nicht, dass man ihn haben müsste. Aber man sollte mMn wissen, worums geht. Bei Hifi hören wir nur von irgendwelchen Tonmedien.

Der Referenzpunkt kann bei einer Repro niemals der Orignalklang einer lächerliche Gitarre sein, die irgendwo aufgenommen, event. soundtechnisch bearbeitet und dann nochmal einem Formatmastering unterworfen wurde. Im Bezug zur Klangfarbentreue ok, aber dazu muss man wissen, wie die Gitarre aufgezeichnet wurde. Das weiß man aber meistens überhaupt nicht. Ich frage mich an dieser Stelle immer, warum diverse "Klassikexperten" diese offensichtlichen klanglichen Unterschiede von einer Repro-Gitarre zu einer "Live-Gitarre" nicht hören, dafür aber jede Menge Kabelklang. Wenn man eine aufgenommene Gitarre mit einem EQ drastisch verbiegt, klingt das olle Ding immer noch wie eine Gitarre. Das kann man so lange treiben, wie die automatische auditive Mustererkennung die Klampfe zusammensetzt, obwohl sogar wesentliche Anteile von Einzel-Tönen fehlen. Bewerten mit bekannten Instrumenten kann so wunderbar in die Irre führen...

Es braucht keine Verstärkertechnik- oder Hörberater, sondern einfache Aufklärung, wo die wirklichen Bezugs- oder Referenzpunkte zu finden sind, reicht völlig aus. Wie die jemand umsetzt ist dann Ermessenssache. Hörberater... die mit ihrer Hörerfahrung eine Vorauswahl treffen, wenn ich das so lese, komme ich zum Schluss, dass die dann letztendlich entscheiden sollen, welchen Kram sich jemand zu kaufen hat, nur aufgrund ihrer subjektiven Vögelei im Hirn. Ich weiß nicht wie es anderen ergeht, aber ich würde so einen Zeitdieb dorthin schicken, wo der Pfeffer wächst.

@pinnocio

Danke für Deine Zustimmung und die treffliche Ausarbeitung meines Standpunktes.

Wir sind einer Meinung.

[quote="SevenSeas"] Nein, mit diesem Argument geht es direkt in die Gegenwart der Statistik.[/quote]
In der "Gegenwart der Statistik (soweit vorhanden)" bist Du leider nicht angekommen. Die kommt zu anderen Ergebnissen. [/quote]

Ist doch gut, dass Du das so genau weisst

HiFi-Freunde brauchen einen Hörerfahrenden als Berater?

Selbst Berufs-Geiger, die eine Stradivari besitzen und benutzen, sind mit ihrer Hörerfahrung nicht in der Lage im BT diese Geige zu identifizieren.

Aber ein HiFi-Freund braucht unbedingt einen Hörerfahrenden

Und neben dem Hörberater, braucht er noch einen Geschmacksberater, z.B. für Weine, denn er hat ja noch keine Geschmackserfahrung. Er schmeckt zwar was, aber ob ihm das nun selber schmeckt kann nur ein Geschmacksberater ihm sagen.
Und dann braucht er noch einen Sehberater, der ..........
Und dann braucht er noch einen Fühl- und Tastberater, der ..........
......

Und wenn er dann alle Sinne abgegeben hat, ist dann auch genügend Platz im Hirn für BBSI.

Auf welches Niveau lasst ihr euch denn noch drücken, bzw. absenken?

Du bist nicht mehr auf dem laufenden!
Man braucht gar keine Hörtest´s. Frag einfach einen Berater, der sagt Dir dann welche LS Dir klanglich gefallen!
Ist doch auch viel einfacher. Weshalb noch umständliche Hörproben machen? Kostet nur Zeit und Geld und bringt eh nix, da alles Hirnklang ist.
Ich habe mir jetzt auf jeden Fall erst einmal, wegen einer Lobotomie, einen Termin bei meinem Neurologen geben lassen, damit mehr Platz im Kopf für Hirn-Raum-Klang ist!
Ach ja, wenn Du Janus ein Bild von Deinem Raum schickst, kann er Dir gleich eine ganze Kette genau klanglichen auf Deinen Geschmack abgestimmt, zusammenstellen!
Klasse, oder?

@hifi-angel:

Ich glaube, das nennt man Coaching oder Weiterbildung usw. und damit wird echt viel Geld verdient.

Wo ein Geld da ein Bedarf.

Ein kultivierter Mensch fällt ja nun auch nicht vom Baum. Oh, schon wieder ein willkürlicher Referenzpunkt (="kultiviert"), trinkt man nun Rotwein zu Fisch....? Essen mit den Fingern, Knigge...? Dem einen ist es egal, der andere interessiert sich für die Konvention. Wieso darf er das nicht?

Der eine fordert Hörberater, der andere nicht. Daran ist nun wirklich überhaupt nichts ungewöhnliches.

astrolog schrieb:

Du bist nicht mehr auf dem laufenden! Man braucht gar keine Hörtest´s. Frag einfach einen Berater, der sagt Dir dann welche LS Dir klanglich gefallen! Ist doch auch viel einfacher. Weshalb noch umständliche Hörproben machen? Kostet nur Zeit und Geld und bringt eh nix, da alles Hirnklang ist. Ich habe mir jetzt auf jeden Fall erst einmal, wegen einer Lobotomie, einen Termin bei meinem Neurologen geben lassen, damit mehr Platz im Kopf für Hirn-Raum-Klang ist! Ach ja, wenn Du Janus ein Bild von Deinem Raum schickst, kann er Dir gleich eine ganze Kette genau klanglichen auf Deinen Geschmack abgestimmt, zusammenstellen! Klasse, oder? :prost

Hey, der Großteil der Ware geht vielleicht genau nach diesem Prinzip über den Ladentisch:
Pseudo - Expertenwissen trifft auf vollständige Ahnungslosigkeit.

Bist Du angetreten, das zu ändern? Respekt.

Aber garantiert. Bei Media-Markt etc. bekommst Du beim Probe Hören nicht mal eine Ahnung davon, was der Lautsprecher kann oder nicht kann und das Gleiche gilt leider auch für den einen oder anderen Fachhändler.
Gekauft wird trotzdem, also kommt nach dem Blindtest jetzt auch der Blindkauf...

@ Tube_Dau,

ja, ich weiß, aber es mir ging um "ist statistisch unbrauchbar" wenn nicht anhand einer repräsentativ zusammengesetzten Stichprobe ermittelt.

Denn es wird nicht statistisch unbrauchbar, da man in aller Regel (zumindest bei den klassischen "Voodoo-Themen" ) eben keine möglichst genaue Aussage über die zugrundeliegende Verteilung gewinnen will - das wäre der nächste Schritt - sondern zunächst nur wissen möchte, ob irgendeiner ......

Und in dieser Hinsicht scheint die Chance bei einem "Expert-Panel" zunächst größer (Vereinfachung bewußt in Kauf genommen).

@ Seven_Seas,

die verlinkte Publikation der DEGA zum Thema Hörtests würde dich in der Beurteilung (spätestens nach Genuß der dort enthaltenen, ebenfalls hier schon früher zitierten, weiterführenden Literatur) der statistischen Beurteilung (inkl. der Nichtexistenzbehauptungen) sicher weiterbringen.

@ pinoccio,

na, an der Stelle wird doch nur ein "Bluff" durch den nächsten "Bluff" ersetzt.

Denn es bleibt ein virtueller Referenzpunkt, da niemand in der Lage ist, objektiv zu beurteilen, was denn "an Orginal" nun auf dem Tonträger enthalten ist.
Neben der Möglichkeit eines Hexdumps ........

Sofern es um "Klang" geht, gar um den "Originalklang" des Tonträgerinhalts wirds schwierig.

ME kann man das ganz gut an der, ebenfalls hier früher, schon vertretenen These erkennen, daß der perfekte Abhörraum ein RAR sei.

Das ist mE der eigentlich wichtige Inhalt des "von Recklinghausen Bonmots" , denn es handelt sich um einen iterativen und approximativen Prozeß, bei dem es bislang keine echten "Referenzpunkte" gibt.

@ Hifi_Angel,

Selbst Berufs-Geiger, die eine Stradivari besitzen und benutzen, sind mit ihrer Hörerfahrung nicht in der Lage im BT diese Geige zu identifizieren.

Könntest du diese Studie bitte verlinken?

Gruß

Also nach den ganzen Beiträgen hier habe ich es gestern wieder mal selbst versucht:

AVM Monos und VV abgeklemmt und den Yamaha XV2700 angeschlossen.

Ergebnis bei Zimmerlautstärke:

Erschütternd schlecht!

Wer das nicht sofort hört, der benötigt auch keinen Blindtest denn er ist schon taub.



PS: Ich trinke nur noch billigen Rotwein denn Rotwein schmeckt immer gleich........

@Aurumer: Ja genau, man muss sich mal im Media-Markt in die Nähe stellen, wenn der Fachverkäufer nach einem Verstärker gefragt wird:

"Ja, Leistung soll er haben, so richtig was können. Kann man da auch das Iphone anschließen, spielt der CD-Player der Marke selbstgebrannte CDs, kann man da beim Preis noch was machen...man sollte doch besser alles gleich von einer Marke nehmen, oder?"

Es geht voll um HIFI und Verstärkerklang.

Oder mal bei einem Händler anrufen: "Guten Tag, Ich suche einen Verstärker für 1000,-€."

"Ja, da kann ich ihnen den oder den empfehlen, super Testberichte bei Stereo und Stereoplay, da machen Sie nichts falsch, der kommt auch mit allen Boxen klar. Richtig feines Gerät."

Das ist ein Hörberater. Denn wenn das Gerät ausgepackt wird und angeschlossen ist, dann muss es gut klingen, es kann nicht anders sein.

Er wird empfehlen, was er a.) auf Lager hat und b.) loswerden möchte, sei es wegen guter Marge oder weil die Dinger schlecht laufen. Exakt wie ein Autoverkäufer. Das hat nichts damit zu tun, ob es wirklich das richtige für den Kunden ist. Das kann er sowieso nicht wissen.

Ich schere nicht alle über denselben Kamm, aber seriöse Hifi-Händler haben es schwer und müssen viel Geduld haben.

kann man deutlicher beweisen das man des lesens entweder nicht willens oder nicht mächtig ist?

ich bin übrigens sicher das du den teuersten bzw. besten Wein schlecht finden würdest wenn er dir im Aldi-Tetrapack kredenzt würde.

@Hannovergenuss:

Ich glaube Dir.

Hannovergenuss schrieb:

AVM Monos und VV abgeklemmt und den Yamaha XV2700 angeschlossen. Ergebnis bei Zimmerlautstärke:

...war zu erwarten...

Janus525 schrieb:

Hannovergenuss schrieb: AVM Monos und VV abgeklemmt und den Yamaha XV2700 angeschlossen. Ergebnis bei Zimmerlautstärke: ...war zu erwarten... :.

Blöd nur das es in der anderen Richtung noch eine ganze Ecke besser geht

Nur, das wird richtig, richtig teuer....

na über solche Mitstreiter freut man sich doch, oder?

Jakob1863 schrieb:

@ Hifi_Angel, Selbst Berufs-Geiger, die eine Stradivari besitzen und benutzen, sind mit ihrer Hörerfahrung nicht in der Lage im BT diese Geige zu identifizieren. Könntest du diese Studie bitte verlinken?

Leute die mich kennen glauben mir, aufgrund ihrer Erfahrung mit mir. Aber du kennst mich ja noch nicht, aber selbst wenn, ........

Daher habe ich meinen Sekretär gebeten nochmals die Unterlagen für dich raus zu suchen.
Ich selber behalte ja immer was ich gelesen habe, daher lege ich mir (im Hobby-Bereich) selber auch keine Link-Sammlung an. Und wenn ich mit anderen diskutiere tauschen wir auch keine Links aus, sondern Gedanken.

Aber hier, für deine Linksammlung, der Link zur Quelle: Studie