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In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

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Autor
Beitrag
BeastyBoy
Inventar
#1814 erstellt: 18. Mrz 2008, 22:23

edin71 schrieb:
Wieder sind wir auf der alten Schiene:
Alle Amps klingen gleich.

Dies kann ich aber nicht bestätigen.

Wieso ?


lesen hilft vielleicht
Guenniguenzbert
Inventar
#1815 erstellt: 18. Mrz 2008, 22:42

BeastyBoy schrieb:

edin71 schrieb:
Wieder sind wir auf der alten Schiene:
Alle Amps klingen gleich.

Dies kann ich aber nicht bestätigen.

Wieso ?


lesen hilft vielleicht ;)


Hören auch

Gruß
Günni
pelmazo
Hat sich gelöscht
#1816 erstellt: 18. Mrz 2008, 23:11
Ist euch langweilig? Ne Provokation die schon mal funktioniert hat wird auch wieder funktionieren? Je dämlicher das Argument desto schöner der Streit?
-scope-
Hat sich gelöscht
#1817 erstellt: 18. Mrz 2008, 23:49
In kann mich da lediglich wiederholen: Zu viele "Tastaturhelden"


[Beitrag von -scope- am 18. Mrz 2008, 23:50 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#1818 erstellt: 19. Mrz 2008, 01:21
Tja - und niemand nimmt teil an meinen Hörerfahrungen ....

Und die besagen : es gibt Verstärker, welche meine Boxen schöner erklingen lassen als andere es vermögen.

Gruß
Stones
Gesperrt
#1819 erstellt: 19. Mrz 2008, 01:22
Es ist doch ebenfalls festgestellt worden, daß nicht
jeder Verstärker mit jeder Box harmoniert.
klaus_moers
Inventar
#1820 erstellt: 19. Mrz 2008, 01:35

Stones schrieb:
Es ist doch ebenfalls festgestellt worden, daß nicht
jeder Verstärker mit jeder Box harmoniert.


Optisch ganz bestimmt nicht. Was paßt schon zu Denon?

Stones
Gesperrt
#1821 erstellt: 19. Mrz 2008, 01:37
JM Lab
armindercherusker
Inventar
#1822 erstellt: 19. Mrz 2008, 01:37
Naja - sooooo will ich das nicht unterschreiben.

Aber es gibt Verstärker, welche die Qualitäten einer Box besonders gut zur Geltung bringen.

( ... Think Positive )

Gruß
storchi07
Hat sich gelöscht
#1823 erstellt: 19. Mrz 2008, 01:37

klaus_moers schrieb:

Stones schrieb:
Es ist doch ebenfalls festgestellt worden, daß nicht
jeder Verstärker mit jeder Box harmoniert.


Optisch ganz bestimmt nicht. Was paßt schon zu Denon?

:D


kein nad-fanboy
edin71
Inventar
#1824 erstellt: 19. Mrz 2008, 01:39

Stones schrieb:
Es ist doch ebenfalls festgestellt worden, daß nicht
jeder Verstärker mit jeder Box harmoniert.


Aber eben warum ?
Klirrverteilung würde erst bei höheren Lautstärken eine Rolle spielen.

Nach meiner Erfahrung werden aber mache Frequenzbereiche mehr betont.

Was nicht sein dürfte weil alle linear sein sollten.
Bei rein ohmscher Last.
Jeder Lautsprecher hat aber auch induktive Lasten.
Kapazitive spielen da keine Rolle denke ich. Oder ?

Liegt hier der Hund begraben ?
Was ist mit der Phase ?
Kommt jeder Amp mit Phasendrehungen gut zu recht ?
klaus_moers
Inventar
#1825 erstellt: 19. Mrz 2008, 01:42
NAD? noch nie gehört...
Smilypitt
Inventar
#1826 erstellt: 19. Mrz 2008, 01:46

Stones schrieb:
Es ist doch ebenfalls festgestellt worden, daß nicht
jeder Verstärker mit jeder Box harmoniert.



Kann ich nur zustimmen, meine FlicFlac passt und harmonisiert zu meinem Denon.
Smilypitt
Inventar
#1827 erstellt: 19. Mrz 2008, 01:54

edin71 schrieb:

Stones schrieb:
Es ist doch ebenfalls festgestellt worden, daß nicht
jeder Verstärker mit jeder Box harmoniert.


Aber eben warum ?
Klirrverteilung würde erst bei höheren Lautstärken eine Rolle spielen.

Nach meiner Erfahrung werden aber mache Frequenzbereiche mehr betont.

Was nicht sein dürfte weil alle linear sein sollten.
Bei rein ohmscher Last.
Jeder Lautsprecher hat aber auch induktive Lasten.
Kapazitive spielen da keine Rolle denke ich. Oder ?

Liegt hier der Hund begraben ?
Was ist mit der Phase ?
Kommt jeder Amp mit Phasendrehungen gut zu recht ?


Gruß
Peter



Bei mir gibt es keine Klirrverteilung, was das auch immer sein soll?


Frequenzbereiche werden nicht mehr betont, sondern es liegt daran, wie gut die Weiche es ausgleichen kann.


Phasendrehungen spielen keine Rolle, wenn das Gesamtkonzept passt. Dazu kann man sich die Seiten der Do it Your self durchlesen, wäre zuviel das hier zu erklären
edin71
Inventar
#1828 erstellt: 19. Mrz 2008, 02:03

Smilypitt schrieb:

Gruß
Peter
Bei mir gibt es keine Klirrverteilung, was das auch immer sein soll?

Zu schön um wahr zu sein.


Smilypitt schrieb:

Frequenzbereiche werden nicht mehr betont, sondern es liegt daran, wie gut die Weiche es ausgleichen kann.

Phasendrehungen spielen keine Rolle, wenn das Gesamtkonzept passt. Dazu kann man sich die Seiten der Do it Your self durchlesen, wäre zuviel das hier zu erklären :prost


Gesamtkonzept von ?
Von einer Box oder eines Amps oder von beiden in der Gesamtheit ?

BeastyBoy
Inventar
#1829 erstellt: 19. Mrz 2008, 02:16

-scope- schrieb:
In kann mich da lediglich wiederholen: Zu viele "Tastaturhelden" ;)


oh, das war recht billig. Falls es auf mich bezogen war: ich wollte damit ausdrücken, daß fast alle Argumente ( egal ob pro oder con) schon hier niedergeschrieben wurden. Begründungen für Hören und Nichthören gibt es also schon genug. Man muß sie nur lesen ... . Und nich wieder von vorne anfangen.
Smilypitt
Inventar
#1830 erstellt: 19. Mrz 2008, 02:20

edin71 schrieb:

Smilypitt schrieb:

Gruß
Peter
Bei mir gibt es keine Klirrverteilung, was das auch immer sein soll?

Zu schön um wahr zu sein.


Smilypitt schrieb:

Frequenzbereiche werden nicht mehr betont, sondern es liegt daran, wie gut die Weiche es ausgleichen kann.

Phasendrehungen spielen keine Rolle, wenn das Gesamtkonzept passt. Dazu kann man sich die Seiten der Do it Your self durchlesen, wäre zuviel das hier zu erklären :prost


Gesamtkonzept von ?
Von einer Box oder eines Amps oder von beiden in der Gesamtheit ?

:prost



Ich lege mich mal glattweg auf die Box fest.
Amps sind heutzutage so neutral, die muss man eh individuell einstellen, aber wen die Boxen nicht mitspielen dann wirds nichst.

Natürlich unter der Voraussetzung das es ein guter bis sehr guter Amp ist.

Hat man einen viel besseren aus alter Zeit, wo man den Klang regulieren kann, durch Höhen und Tiefen (Entschuldigung an die Linerar-Fans)dann ist es wieder eine Frage der Gesamtheit.

Da ich so etwas auch vorziehe, aber im Moment nicht beides realisieren kann, würde ich an Deiner Stelle erstmal trotzdem den Ansatz mit den Boxen austesten.

Gruß
Peter
omulki
Stammgast
#1831 erstellt: 19. Mrz 2008, 05:40

Smilypitt schrieb:

Da ich so etwas auch vorziehe, aber im Moment nicht beides realisieren kann, würde ich an Deiner Stelle erstmal trotzdem den Ansatz mit den Boxen austesten.

Wer macht jetzt was?
Smilypitt
Inventar
#1832 erstellt: 19. Mrz 2008, 10:05
Gute Frage?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#1833 erstellt: 19. Mrz 2008, 12:05

edin71 schrieb:
Nach meiner Erfahrung werden aber mache Frequenzbereiche mehr betont.


Wenn das so ist hast Du eben einen untauglichen Verstärker erwischt. Röhrenverstärker machen das gerne an reaktiven Lasten, das ist seit vielen Jahrzehnten bekannt und hängt mit deren vergleichsweise kleinen Dämpfungsfaktoren zusammen, und mit den Eigenheiten der Ausgangsübertrager. Für einen ordentlichen Transistorverstärker sollte das kein großes Problem sein.


Kapazitive spielen da keine Rolle denke ich. Oder ?


Doch, die können auch eine Rolle spielen.

Du bist doch auch schon länger hier, kann es wirklich sein daß Du diesen Argumenten nie begegnet bist und immer noch so fragst als wärst Du ganz am Anfang?

Oder blockiert da bei Dir was?
Haltepunkt
Inventar
#1834 erstellt: 19. Mrz 2008, 16:18

-scope- schrieb:

wäre für mich die Konsequenz, die Finger von solch einer unzeitgemäßen Plärre zu lassen.


Wenn "man" nun aber verliebt ist? Liebe macht blind :angel


edin71
Inventar
#1835 erstellt: 19. Mrz 2008, 16:55
Ich wiederhole mein Post aus Seite 22:
--------------------------------------

Meine Erfahrung:
----------------

Boxen: Focal Chorus 707 S (2-Wege, 180mm Bass, 25mm Hochtöner)
Amp 1: Vincent SV 226MK (Röhrenvorstufe, Endstufe Transistor, 2x100W)
Amp 2: Vincent SV 121 (Volltransistor, 2x50W)

Erfahrung:
121 betont die Höhen viel ausgeprägter als 226MK, fast unerträglich, also richtig spitz, ich musste für Hochtöner ein Wiederstand (2.7Ohm, 5W) davorschalten.
Dagegen ist 226MK im Bass bisschen gewaltiger ist und tiefer insbesondere wenn es lauter ist. Im Hochton harmoniert der 226MK wunderbar mit Focals.

Der Hersteller ist derselbe ????!!!!???!!!!??
Argon50
Inventar
#1836 erstellt: 19. Mrz 2008, 17:23

edin71 schrieb:
Ich wiederhole mein Post aus Seite 22:

Schön.
Ich wiederhole meine Antwort/en dazu nicht.

Lass dich überraschen ob es andere tun.


Grüße,
Argon

pelmazo
Hat sich gelöscht
#1837 erstellt: 19. Mrz 2008, 17:41

edin71 schrieb:
Ich wiederhole mein Post aus Seite 22:


Die Seitenangabe bringt nix weil sich jeder selber einstellen kann wieviele Beiträge er pro Seite sehen will. Nächstesmal die Beitragsnummer angeben bitte.


Meine Erfahrung:

...


Meine Erfahrung: Wenn jemand etwas partout nicht verstehen oder akzeptieren will dann stellt er sich eben dumm und blockiert so lange bis jemandem der Kragen platzt.

Das Risiko dabei ist, daß wer sich dumm stellt auch für dumm gehalten wird.
edin71
Inventar
#1838 erstellt: 19. Mrz 2008, 17:51

pelmazo schrieb:

edin71 schrieb:
Ich wiederhole mein Post aus Seite 22:


Die Seitenangabe bringt nix weil sich jeder selber einstellen kann wieviele Beiträge er pro Seite sehen will. Nächstesmal die Beitragsnummer angeben bitte.


Meine Erfahrung:

...


Meine Erfahrung: Wenn jemand etwas partout nicht verstehen oder akzeptieren will dann stellt er sich eben dumm und blockiert so lange bis jemandem der Kragen platzt.

Das Risiko dabei ist, daß wer sich dumm stellt auch für dumm gehalten wird. ;)


ich dachte hier wird über Technik gesprochen
pelmazo
Hat sich gelöscht
#1839 erstellt: 19. Mrz 2008, 18:06

edin71 schrieb:
ich dachte hier wird über Technik gesprochen


Schon der Treadtitel hat mit Technik nichts zu tun, sondern dient der Provokation, was ja auch geklappt hat. Du hast mit Technik offensichtlich auch nichts am Hut, denn jedes halbwegs ernsthafte technische Argument scheint bei Dir gar nicht anzukommen. Also was soll der Blödsinn?
-scope-
Hat sich gelöscht
#1840 erstellt: 19. Mrz 2008, 18:40
Edin71 schrieb:

Liegt hier der Hund begraben ?


Nein....Wenn man die Möglichkeit hat, und mit normalen Transistorverstärkern bei "normalen" Abhörlautstärken den Amplitudenfrequenzgang darzustellen
, während entweder ein Lautsprecher oder eine Lautsprechersimulation angeschlossen ist, dann wird man Größenordnungen feststellen, die praktisch unerheblich sind.

Ausnahme sind nicht ÜA-gegengekoppelte Röhrengeräte.

Selbst Transistorverstärker mit geringer lokaler GK (Threshold (Stasis), Counterpoint) als Extrembeispiele bringen da keine dramatischen Unlinearitäten, da ihr Innenwiderstand schon durch ihre Dimensionierung noch ausreichend ist.


[Beitrag von -scope- am 19. Mrz 2008, 18:49 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#1841 erstellt: 19. Mrz 2008, 18:45
@ Haltepunkt

Ja....so in etwa :prost. Ich hätte jederzeit die Möglichkeit, mir zwei O500 auf Ständern anzuschaffen.
Der Tag wird aber vermutlich nie kommen...Es will nicht "funken".
edin71
Inventar
#1842 erstellt: 19. Mrz 2008, 19:48

pelmazo schrieb:

edin71 schrieb:
ich dachte hier wird über Technik gesprochen


Schon der Treadtitel hat mit Technik nichts zu tun, sondern dient der Provokation, was ja auch geklappt hat. Du hast mit Technik offensichtlich auch nichts am Hut, denn jedes halbwegs ernsthafte technische Argument scheint bei Dir gar nicht anzukommen. Also was soll der Blödsinn?

Welches Blödsinn ?
Guenniguenzbert
Inventar
#1843 erstellt: 19. Mrz 2008, 19:57

pelmazo schrieb:
jedes halbwegs ernsthafte technische Argument scheint bei Dir gar nicht anzukommen. Also was soll der Blödsinn?



Tja, wenn die Technik-Weisheiten nicht den selbst erlebten Hörerfahrungen entsprechen,
dann ist das Dilemma da...



Gruß
Günni
edin71
Inventar
#1844 erstellt: 19. Mrz 2008, 20:18

Guenniguenzbert schrieb:

Tja, wenn die Technik-Weisheiten nicht den selbst erlebten Hörerfahrungen entsprechen,
dann ist das Dilemma da...



Gruß
Günni




[Beitrag von edin71 am 19. Mrz 2008, 20:20 bearbeitet]
Moosman
Inventar
#1845 erstellt: 19. Mrz 2008, 21:35
Ich verstehe das Problem einfach nicht: Kann man nicht einfach akzeptieren, dass es technische Realitäten gibt und gleichzeitig zugeben, dass man den Klang eines Röhrenverstärkers lieber mag als den eines technisch in eigentlich jeder Hinsicht fortgeschritteneren und in Sachen Wiedergabetreue meilenweit besseren Transistorverstärkers?
Da fällt einem doch kein Zacken aus der Krone!

Wieso muss man denn darauf bestehen, dass das von einem selbst bevorzugte Konzept technisch besser usw. ist und kann sich nicht einfach frei davon machen, sich hinstellen und sagen: "Es gefällt mir klanglich besser. Punkt."?
Keine Diskussion, kein Streit - einfach Geschmacksache.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#1846 erstellt: 19. Mrz 2008, 21:51

Guenniguenzbert schrieb:
dann ist das Dilemma da...


Welcher Dilemma?
-scope-
Hat sich gelöscht
#1847 erstellt: 19. Mrz 2008, 22:48
Das mit dem Dilemma hätte ich auch gerne mal erklärt.
Eine Diskussion wie diese kann nicht jeden speziellen Einzelfall abdecken. Das wurde bereits ganz zu Anfang erwähnt. So ist es selbstverständlich möglich, dass der Eine oder Andere einen Verstärker zu Hause hat, der sich
-aus welchem Grund auch immer- irgendwie anders anhört.

Ein "Abstreiten" auf dieser Ebene hat es von seiten der "Techniker" bisher nie gegeben.

Ich kann auch nur für mich sprechen, und möchte daher nochmal (zum neunzehnten mal!) die Sachlage aus meiner "Sicht" formulieren und gehe einfach mal davon aus, dass es viele "Techniker"? ebenso sehen.

Es geht durchweg NUR um Verstärker, die aufgrund ihrer Anatomie nachfolgende Eigenschaften in etwa erfüllen können: Ausreichende Spannungsstabilität am komplexen Widerstand in Bezug auf die im Hörtest zu erwartenden Abhörpegel. Ausreichend niedrige Ausgangsimpedanz in Bezug auf die Impedanzen, die durch Kabel und Weiche ohnehin zu erwarten sind. Ausreichende Linearität im NF-Bereich bei gegebener Abhörlautstärke. Ausreichende Klirrdämpfung (alle Arten von nichtlinearen Verzerrungen) und ausreichender Störspannungsabstand.

Was bedeutet das in der Praxis? Das bedeutet, dass man Kleinstverstärker ohnehin separat betrachten muss, da sie schon bei etwas gehobeneren Pegeln und kritischem Musikmaterial aufgrund ihrer Bauweise im Nachteil sind.
Ebenfalls aus der Reihe fallen Exoten mit bewusst aus der Reihe fallenden Eigenschaften (fehlende ÜA-Gegenkopplung , mächtige Harmonische etc.)
Was die Verzerrungen angeht, bin ich äusserst grosszügig. Es reicht mir bereits aus, wenn die Harmonischen Verzerrungen bei 1 KHz die Marke von 0,1 % nicht überschreiten. Das ist für 90% der Hobby-Hörer eine unüberwindbare Hürde und erfordert sowieso ausgesuchtes Musikmaterial, um darüber einen Test zu bestehen.
TIM-Verzerrungen gibt es bei modernen Verstärkern nicht mehr im relevanten Bereich . IM-Verzerrungen sind ebenfalls kein klangbestimmendes Thema mehr.

Vergleicht man also Endverstärker mit den obenstehenden Eigenschaften (das dürften über 80% der Transistorgeräte sein, wird man mitunter tatsächlich messtechnische Unterschiede feststellen, die teils Gering, teils etwas grösser ausfallen. Bleiben die Werte aber in den beschriebenen Grenzen, möchte ich nach ordentlichem Pegelabgleich SEHR GERNE ein paar Hobbyhörer kennenlernen, die auf ihrem Auswertzettelchen 90% der Kreuzchen an der richtigen Stelle platziert haben.

Natürlich im "pfui Teufel " Kurzzeit-Blindtest, da sonst die Wochen verstreichen, und der Kaffee ausgehen könnte.


[Beitrag von -scope- am 20. Mrz 2008, 00:19 bearbeitet]
Guenniguenzbert
Inventar
#1848 erstellt: 19. Mrz 2008, 23:05

pelmazo schrieb:

Welcher Dilemma?


Na ganz einfach:
man wird hier öffentlich mit Messwerten und Fachbegriffen gesteinigt, wenn man seine Erfahrung kundtut
...und als "Maul-/Tastaturheld" bezeichnet


Und Scope:
Jedesmal, wenn jemand erwähnt, dass er einen *wieauchimmergearteten*
Unterschied hört, geschieht genau obiges.


Ausreichende Spannungsstabilität am komplexen Widerstand in Bezug auf die im Hörtest zu erwartenden Abhörpegel. Ausreichend niedrige Ausgangsimpedanz in Bezug auf die Impedanzen, die durch Kabel und Weiche ohnehin zu erwarten sind. Ausreichende Linearität im NF-Bereich bei gegebener Abhörlautstärke. Ausreichende Klirrdämpfung (alle Arten von nichtlinearen Verzerrungen) und ausreichender Störspannungsabstand.


Sorry, das ist mit Verlaub, Fach-Geschwurbel.
Ich messe, also bin ich?

Ich persönlich habe zwei "sehr gute" Amps ausgiebig testen können und
mich für den entschieden, der
- die schlechtere Ausstattung
- das schlechtere Design
- den höheren Preis
aber
- den besseren Klang hatte.

Ich kann andere verstehen, die die gleiche Erfahrung machten.
Da helfen die besten technischen Gegenargumente nicht wirklich weiter.


Gruß
Günni
HinzKunz
Inventar
#1849 erstellt: 19. Mrz 2008, 23:16

Sorry, das ist mit Verlaub, Fach-Geschwurbel.
Ich messe, also bin ich?

Mal so ne Frage... hast du den Beitrag wirklich gelesen?
Guenniguenzbert
Inventar
#1850 erstellt: 19. Mrz 2008, 23:18

HinzKunz schrieb:

Sorry, das ist mit Verlaub, Fach-Geschwurbel.
Ich messe, also bin ich?

Mal so ne Frage... hast du den Beitrag wirklich gelesen? :?


Sorry, hab mein Tabellenbuch gerade nicht da


Gruß
Günni
Stones
Gesperrt
#1851 erstellt: 19. Mrz 2008, 23:29
Scope schrieb:
möchte ich nach ordentlichem Pegelabgleich SEHR GERNE ein paar Hobbyhörer kennenlernen, die auf ihrem Auswertzettelchen 90% der Kreuzchen an der Richtigen Stelle platziert haben.


Ich schätze mal, daß mindestens 90% ihr Kreuzchen
an der falschen Stelle machen werden und selbst das wäre
wahrscheinlich noch zu positiv gesehen, was den pegelabgeglichenen Blindtest betrifft.

Viele Grüße

Stones


[Beitrag von Stones am 19. Mrz 2008, 23:31 bearbeitet]
armindercherusker
Inventar
#1852 erstellt: 20. Mrz 2008, 00:03

-scope- schrieb:
...Es geht durchweg NUR um Verstärker, die aufgrund ihrer Anatomie nachfolgende Eigenschaften in etwa erfüllen können: ....

-scope- schrieb:
...Ausreichende Spannungsstabilität ....

Was ist hier ausreichend ?

-scope- schrieb:
......am komplexen Widerstand ....

Wie ist der definiert ?

-scope- schrieb:
...in Bezug auf die im Hörtest zu erwartenden Abhörpegel.....

Die sind in einem Praxistest unterschiedlich. Mal dezent nierdrige Zimmerlautstärke, mal "Partytime"

-scope- schrieb:
...Ausreichend niedrige Ausgangsimpedanz ....

Wie niedrig ?

-scope- schrieb:
...in Bezug auf die Impedanzen, die durch Kabel und Weiche ohnehin zu erwarten sind.....

Bei einem ganz bestimmten "Normaufbau" ?
...

Gruß
klaus_moers
Inventar
#1853 erstellt: 20. Mrz 2008, 00:09
Wie ich sehe, wird dieses Thema weiterhin kräftig durchmoduliert... - zumindest hapert's hier nicht am Einfallsreichtum.


[Beitrag von klaus_moers am 20. Mrz 2008, 00:21 bearbeitet]
Smilypitt
Inventar
#1854 erstellt: 20. Mrz 2008, 00:17

klaus_moers schrieb:
Wie ich sehe, wird dieses Thema weiterhin kräftig durchmoduliert... - zumindest habert's hier nicht am Einfallsreichtum.
:D


Ich haper immer, aber wer Rechtschreibfehler bei mir sieht, darf sie gerne behalten.

Aber ansonsten wirklich gut durchmoduliert, dem kann ich mich anschliessen!! oder doch mit eszett(ß)?
Zweck0r
Inventar
#1855 erstellt: 20. Mrz 2008, 00:20

Moosman schrieb:
Wieso muss man denn darauf bestehen, dass das von einem selbst bevorzugte Konzept technisch besser usw. ist und kann sich nicht einfach frei davon machen, sich hinstellen und sagen: "Es gefällt mir klanglich besser. Punkt."?
Keine Diskussion, kein Streit - einfach Geschmacksache.


Das frage ich mich in diesem Forum auch immer wieder

Grüße,

Zweck
Smilypitt
Inventar
#1856 erstellt: 20. Mrz 2008, 00:20

Guenniguenzbert schrieb:


Sorry, das ist mit Verlaub, Fach-Geschwurbel.
Ich messe, also bin ich?

Ich persönlich habe zwei "sehr gute" Amps ausgiebig testen können und
mich für den entschieden, der
- die schlechtere Ausstattung
- das schlechtere Design
- den höheren Preis
aber
- den besseren Klang hatte.

Ich kann andere verstehen, die die gleiche Erfahrung machten.
Da helfen die besten technischen Gegenargumente nicht wirklich weiter.


Gruß
Günni


Da kann ich Dir nur recht geben, da es genau auch meine Meinung ist!!

klaus_moers
Inventar
#1857 erstellt: 20. Mrz 2008, 00:22

Smilypitt schrieb:

klaus_moers schrieb:
Wie ich sehe, wird dieses Thema weiterhin kräftig durchmoduliert... - zumindest habert's hier nicht am Einfallsreichtum.
:D


Ich haper immer, aber wer Rechtschreibfehler bei mir sieht, darf sie gerne behalten.

Aber ansonsten wirklich gut durchmoduliert, dem kann ich mich anschliessen!! oder doch mit eszett(ß)?
:prost


Schuft, sollst doch richtig zitieren.
Smilypitt
Inventar
#1859 erstellt: 20. Mrz 2008, 00:25

klaus_moers schrieb:

Smilypitt schrieb:

klaus_moers schrieb:
Wie ich sehe, wird dieses Thema weiterhin kräftig durchmoduliert... - zumindest habert's hier nicht am Einfallsreichtum.
:D


Ich haper immer, aber wer Rechtschreibfehler bei mir sieht, darf sie gerne behalten.

Aber ansonsten wirklich gut durchmoduliert, dem kann ich mich anschliessen!! oder doch mit eszett(ß)?
:prost


Schuft, sollst doch richtig zitieren. ;)


Lach... hab ich Dich erwischt?

und nen schönen Abend
-scope-
Hat sich gelöscht
#1860 erstellt: 20. Mrz 2008, 00:26
@ Armindercherusker

Ich habe Verständnis dafür, dass ein Grossteil der Leser mit den Definitionen nicht viel anfangen kann, da sich die meisten davon in keinster Weise für die Technik interessieren, und auch NIE die Möglichkeit hatten, mehrere
Endverstärker (nach meiner Definition) im FAIREN Vergleich
zu hören und zu untersuchen....und es auch nie wirklich in dieser Form wollten.

Deine "ich stell mich jetzt einfach weiterhin doof- Fragen"
werde ich aber nicht nochmal separat beantworten.
Wer diese Formulierung bisher immer noch nicht verstanden hat (ich rede nicht von akzeptieren, sondern verstehen!!), der wird es auch in Zukunft nicht mehr (wollen).

Viele deiner Fragen lassen darauf schliessen, dass du dich für das Thema nicht interessierst, und auch die Mindestvoraussetzungen nicht mitbringst, um die Zusammenhänge zu verstehen. Möglicherweise möchtest du auch nur einfach dagegenreden....Wer weiss.


[Beitrag von -scope- am 20. Mrz 2008, 02:10 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#1861 erstellt: 20. Mrz 2008, 00:36

Ich persönlich habe zwei "sehr gute" Amps ausgiebig testen können und
mich für den entschieden, der
- die schlechtere Ausstattung
- das schlechtere Design
- den höheren Preis
aber
- den besseren Klang hatte.


Was bedeutet das denn jetzt in Bezug auf das Thema?


Geräte mit guter Ausstattung und gutem Design klingen schlechter?

oder...

...dass du die GEWALTIGE Menge von ZWEI (hüstel) Verstärkern ohne irgendeinen Pegelausgleich (von Testbedingungen rede ich erst garnicht) verglichen hast?

Hoffentlich nicht an deinen Lautsprechern, die (laut Fotos) irgendwo ins Wohnzimmer gequetscht wurden, wo die Frau sie noch dultete?
Also eine Frontbox in die Ecke gepfercht (wie auch den Sub), die andere Box vor der Terassentüre in der Raummitte, und den Center irgendwo hingeknallt, wo noch ein Fach leer war??
Und da soll ich dir Glauben schenken? Im Leben nicht.


[Beitrag von -scope- am 20. Mrz 2008, 00:42 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#1862 erstellt: 20. Mrz 2008, 00:42

Guenniguenzbert schrieb:
man wird hier öffentlich mit Messwerten und Fachbegriffen gesteinigt, wenn man seine Erfahrung kundtut
...und als "Maul-/Tastaturheld" bezeichnet


Genauso würde es Dir ergehen wenn Du als "Erfahrung" Deine "gefühlte" Zeit für einen 100m-Sprint mit 8 Sekunden angeben würdest.

Gesteinigt wirst Du dabei allenfalls wenn Du meinst man müsse das gelten lassen, wegen der Toleranz, wegen des Hobbies, oder warum auch immer.

Wie beim 100m Sprint gibt's auch bei Audio Leute, die sich auskennen und denen man nicht irgendwas erzählen kann. Wenn Du was Unglaubwürdiges erzählst mußt Du damit rechnen daß man Dir das nicht abkauft und das auch öffentlich klarmacht. Außer Du kannst demonstrieren daß Du wider aller bisherigen Erfahrung keinen Stuß erzählst.


Jedesmal, wenn jemand erwähnt, dass er einen *wieauchimmergearteten*
Unterschied hört, geschieht genau obiges.


Nein, eben nicht. Du bist bloß nicht willens oder in der Lage ein Argument mit mehr als zwei Sätzen zu verstehen. Das klingt grob, stimmt aber.


Sorry, das ist mit Verlaub, Fach-Geschwurbel.
Ich messe, also bin ich?


Er versucht nur einzugrenzen wann sich Verstärker gleich anhören. Du mußt die Einzelheiten nicht verstehen, es reicht wenn Du begreifst daß es dafür sehr wohl objektive Kriterien gibt. Und daß diese Kriterien so einfach zu erfüllen sind daß es eigentlich keine Entschuldigung dafür geben sollte sie nicht zu erfüllen. Ist diese Aussage auch für Dich verständlich?

Nebenbei bedeutet das auch zum dreihundertsiebenundfünfzigsten Mal daß es natürlich Verstärker gibt, die "anders" klingen. Anders, aber falsch. Das nur als Kommentar zum Thread-Titel, der - ich wiederhole mich - nie etwas anderes als eine Provokation war.


Ich persönlich habe zwei "sehr gute" Amps ausgiebig testen können und
mich für den entschieden, der
- die schlechtere Ausstattung
- das schlechtere Design
- den höheren Preis
aber
- den besseren Klang hatte.

Ich kann andere verstehen, die die gleiche Erfahrung machten.


Und? Wo ist das Problem?

Was soll ich dazu jetzt sagen?

Ich habe weder eine Ahnung ob der Unterschied real oder eingebildet war, noch ob Du überhaupt die Wahrheit sagst, noch worin sich die Verstärker unterschieden haben, und ob man das ggf. hätte auch messen können oder nicht. Aber eins weiß ich: Wenn es einen echten Klangunterschied gab, dann gab's mit mindestens einem der Verstärker ein Problem - zumindest in dieser Zusammenstellung. Da kann er "sehr gut" sein wie er will. Das würde mich eher beunruhigen, als daß es mich dazu verleiten würde von "sehr guten" Verstärkern zu sprechen. Völlig egal ob Dir oder mir das nun klanglich gefällt oder nicht.

Wohlgemerkt: Es geht mir nicht um Deine Kaufentscheidung und die Gründe dafür. Die sind mir in unserem Zusammenhang hier wurscht. Es geht mir darum was das für die hier aufgeworfene Frage nach Verstärkerklang bedeutet.


Da helfen die besten technischen Gegenargumente nicht wirklich weiter.


Nein, das tun sie wirklich nicht. Wenigstens nicht bei Leuten die schon von vorn herein wissen daß sie ihre Wahrnehmung über jedes andere Argument stellen.
Moosman
Inventar
#1863 erstellt: 20. Mrz 2008, 06:02

Wohlgemerkt: Es geht mir nicht um Deine Kaufentscheidung und die Gründe dafür. Die sind mir in unserem Zusammenhang hier wurscht. Es geht mir darum was das für die hier aufgeworfene Frage nach Verstärkerklang bedeutet.


Das glaube ich euch allen nicht!

Es geht doch wohl vielmehr darum, dass der ein nicht akzeptieren will, dass der andere eine andere Herangehensweise in Bezug auf die Auswahl eines Verstärkers bevorzugt: Die einen haben (mehr oder weniger) fundiertes Fachwissen, wissen evtl. sogar aufgrund eigener Messungen und anderer Tests, welche Geräte bzw. welches Gerätekonzept besser in Sachen high fidelity ist und gehen recht strikt nach diesen Informationen vor; die anderen haben dieses Wissen nicht und/oder entscheiden sich bewusst für eine weniger "technokratische" Herangehensweise.
Dass beide Methoden ihre Nachteile haben, sieht man doch wunderbar am regelmäßig aufflammenden Streit: Erstere sind gefangen im Wissenskorsett und daher nicht frei, sich nur auf ihre klanglichen Vorlieben und vielleicht auch die eigenen Ohren zu verlassen; die anderen laufen dagegen Gefahr, zu viel auf die sinnliche Wahrnehmung zu geben und hören Unterschiede, wenn in Wirklichkeit gar nichts vorhanden ist... schon mal darüber nachgedacht, warum die "Technos" mit der Blindtestkeule schwingen und die diesbzgl. notorisch skeptischen "Schwurbler" andauernd mit so ganz untechnischen Emotionen, mit Genuss und Leidenschaft Kontroversen provozieren?!


Da helfen die besten technischen Gegenargumente nicht wirklich weiter...

...Nein, das tun sie wirklich nicht. Wenigstens nicht bei Leuten die schon von vorn herein wissen daß sie ihre Wahrnehmung über jedes andere Argument stellen.


You see?

Etwas weniger "rumgeschnappe" würde doch allen gut tun, oder? Klar, Spaß machen tut das doch schon irgendwie und Tastaturhelden sind wir doch alle zusammen (zumindest solange, bis der Mod kommt ) - aber weiterbringen tut das keinen (eher im Gegenteil) und langweilig ist diese andauernde Endlosschleife sowieso schon lange...
Guenniguenzbert
Inventar
#1864 erstellt: 20. Mrz 2008, 08:19
Moin,


-scope- schrieb:

Was bedeutet das denn jetzt in Bezug auf das Thema?


Geräte mit guter Ausstattung und gutem Design klingen schlechter?


Es bedeutet schlicht und ergreifend, dass ich gerne erfahren hätte,
dass die beiden Amps gleich klingen.
Ich wollte gerne den "hübscheren" zuhause haben



-scope- schrieb:

...dass du die GEWALTIGE Menge von ZWEI (hüstel) Verstärkern ohne irgendeinen Pegelausgleich (von Testbedingungen rede ich erst garnicht) verglichen hast?


Ob zwei oder zweihundert: wenn ich die Erfahrung gemacht habe, dass
sich diese unterschiedlich verhalten haben: so what?


-scope- schrieb:

Hoffentlich nicht an deinen Lautsprechern, die (laut Fotos) irgendwo ins Wohnzimmer gequetscht wurden, wo die Frau sie noch dultete?
Also eine Frontbox in die Ecke gepfercht (wie auch den Sub), die andere Box vor der Terassentüre in der Raummitte, und den Center irgendwo hingeknallt, wo noch ein Fach leer war??
Und da soll ich dir Glauben schenken? Im Leben nicht. ;)


Mein Neid gilt denjenigen, die sich um die Aufstellung der LS
keine Sorgen machen müssen und keinen par.EQ benötigen, um ein
Dröhnen zu beseitigen.
Ich sende Dir gerne eine Skizze meines Raumes und schicke Dir ein Kistl Helles,
wenn Du eine bessere Aufstellung findest


Übrigens sind die Fotos fast zwei Jahre alt und zeugen vom Anfang der Aufstellungsprozedur (es steht wohl auch im
Profil, dass die Aufstellung nicht mehr aktuell ist).

Des Weiteren hatten sich die Amps im akustisch optimierten Hörraum
des Händlers (fast) genauso verhalten.
(fast= deswegen, weil beim einen im "Akustikraum" der Bass zuviel war, steht aber alles im bereits verlinkten Thread)



Moosman schrieb:

Etwas weniger "rumgeschnappe" würde doch allen gut tun, oder? Klar, Spaß machen tut das doch schon irgendwie und Tastaturhelden sind wir doch alle zusammen (zumindest solange, bis der Mod kommt ) - aber weiterbringen tut das keinen (eher im Gegenteil) und langweilig ist diese andauernde Endlosschleife sowieso schon lange...


Amen.


Gruß
Günni
pelmazo
Hat sich gelöscht
#1865 erstellt: 20. Mrz 2008, 13:30

Moosman schrieb:
Das glaube ich euch allen nicht!

Es geht doch wohl vielmehr darum, dass der ein nicht akzeptieren will, dass der andere eine andere Herangehensweise in Bezug auf die Auswahl eines Verstärkers bevorzugt:


Ich wüßte nicht warum ich das nicht akzeptieren sollte. Ich kann hier zwar streng genommen nur für mich reden, aber nach allem was ich von den diversen Technikern hier in der Diskussion mitkriege gilt das für die meisten von ihnen ebenso.

Warum also sollte ich mit den individuellen Kriterien von irgend jemandem bei seinen Anschaffungen irgendein Problem haben? Außerdem: Ich habe schon x-mal klipp und klar geschrieben womit ich ein Problem habe und womit nicht, und warum. Was ist daran so unglaubwürdig daß man immer wieder andere Motive unterstellen muß?

Meine eigenen Anschaffungskriterien sind oft genug ebenso nichttechnischer und auch emotionaler Art. Ich halte das für völlig normal. Der springende Punkt ist ob man damit ehrlich umgeht, oder ob man aus einer Geschmacksfrage eine Wahrheit zu machen versucht, bzw. umgekehrt aus etwas Faktischem eine Geschmacksfrage.

Mit einem Wort, es geht mir nicht darum was Du warum kaufst, sondern was Du warum behauptest. Wenn Du (oder wer auch immer) etwas aus meiner Sicht Unglaubwürdiges behauptest, dann nehme ich mir die Freiheit das so öffentlich zu machen und meine Gründe für diese Ansicht zu nennen. Man nennt das Diskussion. Dafür ist das Forum hier gemacht.


Dass beide Methoden ihre Nachteile haben, sieht man doch wunderbar am regelmäßig aufflammenden Streit: Erstere sind gefangen im Wissenskorsett und daher nicht frei, sich nur auf ihre klanglichen Vorlieben und vielleicht auch die eigenen Ohren zu verlassen; die anderen laufen dagegen Gefahr, zu viel auf die sinnliche Wahrnehmung zu geben und hören Unterschiede, wenn in Wirklichkeit gar nichts vorhanden ist...


Unsinn. Man ist in keinem Korsett gefangen weil man etwas weiß. Eher im Gegenteil: Wissen befreit, weil man urteilsfähiger wird. Wenn ich Lust habe kann ich auch wider besseres Wissen entscheiden. Das ist eine Art der Freiheit die ich der Freiheit der Ahnungslosigkeit jederzeit vorziehe.

Aber um die Vorlieben und die Lüste geht's hier nicht, sondern um die Behauptungen.


schon mal darüber nachgedacht, warum die "Technos" mit der Blindtestkeule schwingen und die diesbzgl. notorisch skeptischen "Schwurbler" andauernd mit so ganz untechnischen Emotionen, mit Genuss und Leidenschaft Kontroversen provozieren?!


Klar habe ich darüber nachgedacht. Ich teile aber schon Deine Feststellung des Sachverhaltes nicht. Das Ausweichen der "Schwurbler" auf die emotionale Schiene ist üblicherweise erst eine Reaktion darauf daß sie in der Diskussion den Kürzeren ziehen. Am Anfang wird erstmal unglaubwürdiges Zeug behauptet, und wenn das dann angezweifelt wird kommt man mit dem Genuß und den Emotionen, und mit den individuellen Wahrheiten und im Extremfall mit der flachen Erde. Das ist alles mehr als durchsichtig.


aber weiterbringen tut das keinen (eher im Gegenteil) und langweilig ist diese andauernde Endlosschleife sowieso schon lange...


Weiterbringen tut vor allem nicht wenn man immer wieder meint, dem "Techniker" Intoleranz, Genußunfähigkeit oder andere Defekte unterstellen zu müssen, bloß weil er auf den Unterschied zwischen objektiv und subjektiv pocht. Auch wenn das eine Retourkutsche sein sollte, die nicht wirklich ernst gemeint ist, so taucht sie doch so regelmäßig auf daß man schon davon ausgehen muß daß etliche das wirklich glauben. Ich gebe zu daß mich das ärgert. Nicht wenige schwitzen da die Ignoranz und das elitäre Denken aus allen Poren.

Oder aber sie verlegen sich auf's bockige Rumtrollen, wie man auch hier im Thread beobachten kann. So nach dem Motto: Wenn's mir schon stinkt soll's den Anderen möglichst auch stinken.
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