In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

ruedi01 schrieb:

bist du sicher, den Thread gelesen zu haben bzw. die letzten Postings von Scope und Pelmazo? Bist Du sicher, dass Du die grundsätzliche Position von Scope und Pelmazo begriffen hast?!? Gruß RD

Ja, 100%, weils auch meine Meinung ist...

Harry

Ja, 100%, weils auch meine Meinung ist...

Ok, das erklärt dann natürlich, dass Du andere Meinungen, die Deiner ein wenig entgegenstehen, nicht teilen willst...

Wie auch immer, wir drehen uns hier im Kreis und das schon seit einigen Tagen.

Gruß

RD

Hi,

Ok, das erklärt dann natürlich, dass Du andere Meinungen, die Deiner ein wenig entgegenstehen, nicht teilen willst...

welcher Meinung warst Du gleich noch mal? Das Verstärker klingen können? Bestreitet hier doch niemand? Nur die Relationen, die einige hier anführen, ist deutlich übertrieben.

Wie auch immer, wir drehen uns hier im Kreis und das schon seit einigen Tagen.

Deine Argumente kamen schon "einige" Posts vorher und wurden nie(!) bestritten.

Harry

P.S.: Mein bisheriger Referenzlautsprecher (DIY/Vollaktiv) wird von einem Denon 3805 angetrieben. Vielleicht bin ich zu pragmatisch....

Hallo,

ruedi01 schrieb:

Auf dem Messschrieb hat jeder Verstärker einen lineal glatten Frequenzgang und einen Klirr weit jenseits von gut und böse, zumindest solange man den Amp nicht an seine Leistungsgrenze treibt.

1. Wenn genau dies der Fall ist wirst auch Du sie in einem objektiven Test "klanglich" nicht unterscheiden können!

2. Wenn es tatsächlich hörbare "klangliche" Unterschiede gibt, ist es auch messtechnisch eindeutig nachweisbar.

Und für den ersten Fall sind Deine "Hörerlebnisse" absolut wertlos, da Du eben bisher keine objektiven Vergleichstests durchgeführt hast. Schon allein deswegen, weil Du eben nicht weißt, ob die Messwerte der Verstärker im unkritischen Bereich lagen oder nicht. Dies interessiert Dich ja auch augenscheinlich nicht.

Solltest Du aber darauf "beharren", daß auch im ersten Fall "hörbare" Unterschiede von Dir detektierbar sind, so kommen wir um einen objektiven Nachweis (sprich Blindtest) Deiner Behauptung nicht herum. Denn die Techniker behaupten, dass genau dies nicht möglich ist. Denn da hilft uns ein "Ich habe dies und das gehört" nicht weiter.

Darum gehts hier.

Grüsse aus OWL

kp

@Murray

welcher Meinung warst Du gleich noch mal? Das Verstärker klingen können? Bestreitet hier doch niemand? Nur die Relationen, die einige hier anführen, ist deutlich übertrieben.

Nun ja, Ich höre immer die pauschale Aussage, Verstärkerklang gibt es nicht. Ich meine, Verstärkerklang sollte es eigentlich nicht geben. Und was die Relationen angeht, stimmt, die sind sehr gering, im Vergleich zum Lautsprecher und der jeweiligen Raumakustik meist sogar verschwindend gering.

Da sind unsere Positionen dann doch nicht so weit auseinander.

@kptools

1. Wenn genau dies der Fall ist wirst auch Du sie in einem objektiven Test "klanglich" nicht unterscheiden können!

Klirr und Frequenzgang reichen alleine nicht aus, um hörbare Unterschiede zu erklären.

2. Wenn es tatsächlich hörbare "klangliche" Unterschiede gibt, ist es auch messtechnisch eindeutig nachweisbar.

Das sollte so sein...

Und für den ersten Fall sind Deine "Hörerlebnisse" absolut wertlos, da Du eben bisher keine objektiven Vergleichstests durchgeführt hast. Schon allein deswegen, weil Du eben nicht weißt, ob die Messwerte der Verstärker im unkritischen Bereich lagen oder nicht. Dies interessiert Dich ja auch augenscheinlich nicht.

Richtig, ich kann nicht sagen, ob ein Verstärker im unkritischen Bereich arbeitet. Mich interessiert ob er in dem Bereich, wo ich ihn betreibe (mit den zur Verfügung stehenden Lautsprechern, beim gewünschten Pegel) ein zufriedenstellendes Ergebnis bringt. Ob dabei die Endstufentransistoren bereits kurz vor dem Hitzetod stehen kann ich nicht messen. Interessiert letztlich auch nicht. Der Amp muss eine klanglich akzeptable Leistung bringen, so wie ich ihn betreibe, nicht mehr und nicht weniger. Kurz, er muss in die vorhandene Kette passen. Wenn ich zwei Verstärker bei mir ‘teste‘, dann ist der Test in so fern objektiv, dass der ganze Rest, die Testbedingungen und die Umgebung eine feste unabänderbare Größe darstellen. Wie die Verstärker in einer anderen Kette und in einem anderen Raum klingen (könnten), interessiert mich dabei nicht wirklich. Ich mache keine Tests, die globale Aussagen liefern, vielleicht eine gewisse Tendenz, mehr aber nicht. Der Wert dieses Tests liegt dann darin, dass ich eine 'richtige' Entscheidung treffen kann.

Wenn ich so feststelle, das der eine Amp einen fetten unkontrollierten Bass liefert, der andere jedoch nicht, dann ist das so. Warum das so ist, kann ich nur vermuten, interessiert mich aber letztlich auch nicht weiter, da ich das nicht ändern kann.

Darum geht es mir und ich behaupte mal, auch den aller meisten anderen Hifi-Fans.

Gruß

RD

...man könnte es auch ketzerisch genau anders herum formulieren. Ein nach allen Regeln der Kunst durchgeführter Blindtest bringt für den Einzelnen in Bezug auf eine Kaufentscheidung gar nichts, da die Bedingungen des Test bei jedem einzelnen zu Hause schlicht nicht reproduzierbar sind. Jeder muss es selber testen unter den bei im gegebenen Bedingungen.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...man könnte es auch ketzerisch genau anders herum formulieren. Ein nach allen Regeln der Kunst durchgeführter Blindtest bringt für den Einzelnen in Bezug auf eine Kaufentscheidung gar nichts, da die Bedingungen des Test bei jedem einzelnen zu Hause schlicht nicht reproduzierbar sind. Jeder muss es selber testen unter den bei im gegebenen Bedingungen. Gruß RD

Hi,

aber dann sei die Frage erlaubt: Wenn ich im blindtest nichts höre: Wieso sollte sich unter subjektiven Bedingungen ändern?

Harry

aber dann sei die Frage erlaubt: Wenn ich im blindtest nichts höre: Wieso sollte sich unter subjektiven Bedingungen ändern?

...mehrere Ursachen möglich...

Entweder Du bist nicht in der Lage dazu
oder (wahscheinlicher!) die Bedingungen sind anders, z.B. könnte der Amp an anderen Lautsprechern ja in einem unangenehmen Grenzbereich laufen, weil er einfach nicht zum Lautsprecher passt.

Wieder ein Grund, warum die Ergebnisse von Blindtests nicht blind verallgemeinert werden können...

Gruß

RD

Hallo,

Wenn aber doch tatsächlich behauptet wird, es klinge jeder Verstärker gleich (vereinfacht ausgedrückt), dann macht es doch gerade keinen Sinn zu vegleichen. So jedenfalls die These der ‘Messwertgläubigen‘. Auf dem Messschrieb hat jeder Verstärker einen lineal glatten Frequenzgang und einen Klirr weit jenseits von gut und böse, zumindest solange man den Amp nicht an seine Leistungsgrenze treibt. Hilfreich ist das jedenfalls nicht.

Oft genug geht es halt um Verstärker die hinreichend gleich sind, es wurde ja auch schon gesagt wann Unterschiede zu erwarten sind. Im Thread wirds erklärt, etwa alle 5 Seiten mal.

Ob jeder Verstärker einen linealglatten Messschrieb und unhörbaren Klirr hat würde ich nicht behaupten, es gibt einige "Spezialgeräte" die das nicht erfüllen, allerdings mag ich die Messungen in der Fachpresse auch nicht.
Mehr und genauere Messungen würden dich doch auch gar nicht interessieren, oder?
Zumal zum Verständnis dieser eben die Beschäftigung mit den Grundlagen und der Technik wichtig ist.

Warum ist das nicht hilfreich? Wenn ich deine Anforderungen angucke ist die Sache doch klar, Grossseriengeräte, grössere "klassische" Highendhersteller (Accuphase o.ä.) oder Profigeräte und der Käse ist gegessen.
Da ist die Auswahl schon unübersichtlich genug.

@Murray
Du siehst das Gerät das reicht mir schon.
Wenn ein Verstärker grottenhässlich ist stelle ich mir den doch nicht offen hin auch wenns der bessere Verstärker im Vergleich wäre.

Lassen wir diese Exoten (Röhren und ähnliches) mal außen vor....

Ich denke auch, dass Verstärkerboliden der oberen Preisklassen keine nennenswerten Unterschiede mehr aufweisen (sollten), wenn da das lästige Thema Sounding nicht wäre.

Was macht aber der geneigte Hifi-Freund, der mit seinem Geld rechnen muss und nicht mal eben locker einen satten vierstelligen Betrag für einen Amp raushauen will aber das Optimum für sein begrenztes Budget wünscht? Reicht der ‘kleine‘ NAD für knapp 500 € oder kommt er nicht umhin mindestens doppelt so viel Geld in die Hand zu nehmen?!? Das ist doch die spannende Frage.

Als ich mir von meinem letzten zusammengekratzen Geld meiner Ausbildungsvergütung seinerzeit die Vifa delta gekauft habe, konnte ich nun mal nicht auch noch einen neuen passenden Amp dazu kaufen. Der Alte musste es tun. Also habe ich meinen guten alten Dual mit ins Geschäft geschleppt, angeschlossen und an den Boxen meiner Begierde probegehört. Der unpräzise Bass bei gehobenen Lautstärken fiel mir auch sofort auf, dazu reichten ein paar Tackte vollkommen und im Vergleich zu einem anderen Amp im Laden, der ein wenig stärker war auch im A/B-Vergleich deutlich nachvollziehbar. Ich bin dann dennoch den Kompromiss für ein Jahr eingegangen, weil es eben nicht anders ging und auch noch erträglich war.

Gruß

RD

Hi,

Der unpräzise Bass bei gehobenen Lautstärken fiel mir auch sofort auf,

vielleicht mal beachten, daß so ein Dual schlicht unterdimensioniert ist für hohe Lautstärken? Dem geht schlicht die Puste aus.

Harry

...ganz genau, sage ich doch die ganze Zeit.....

Nur, genau das muss man erst mal feststellen. Aber auch da gibt es ja die Leute, die tatsächlich behaupten, dass man im praktischen Betrieb nicht mehr als zwei mal 20 Watt brauchen würde...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...ganz genau, sage ich doch die ganze Zeit..... Nur, genau das muss man erst mal feststellen. Aber auch da gibt es ja die Leute, die tatsächlich behaupten, dass man im praktischen Betrieb nicht mehr als zwei mal 20 Watt brauchen würde... Gruß RD

Hi,

den Anforderungskatalog an einen Verstärker von Scope hast du dann aber sicherlich nicht gelesen, oder?

Harry

Theoretische Abhandlungen sind eine schöne und grundsätzliche Sache. Was der einzelne Proband in der Praxis leistet ist entscheidend.

Was interessieren Theoretische Messwerte, die z.B. die Hersteller abliefern? Kann ich mich daran orientieren?

Wenn ein Hersteller seinen mit allen Schikanen ausgestatteten 600 € A/V-Receiver mit angeblich 7 x 110 Watt Dauerleistung angibt, gemessen nach dem wasweißichnichtverfahren, was leistet der dann in der Praxis, z.B. verglichen mit einer sauber konstruierten reinen Mehrkanalendstufe für vielleicht 1500 € mit nominal der gleichen Leistung?

Wenn ich das wissen will, hilft keine Theoretische Abhandlung, dann hilft nur selber testen oder besser gesagt, ausprobieren.

Aber klar, ich bin ja schließlich schön blöde für so eine Endstufe mal eben 1500 € rauszuhauen, wenn es für weniger als die Hälfte schon einen voll ausgestatteten A/V-Receiver gibt mit angeblich der gleichen Leistung...

Werde mir die Abhandlung bei Gelegenheit aber mal antun...wenn gleich ich solche und ähnliche Dinge schon sehr oft gelesen habe

Gruß

RD

Wenn ich das wissen will, hilft keine Theoretische Abhandlung, dann hilft nur selber testen oder besser gesagt, ausprobieren.

Und genau das muss sich "einer wie du" nunmal vorwerfen lassen.

Ich werfe dir vor, dass du dich mit der Materie bisher nicht wirklich auseinandergesetzt, sowie niemals Vergleiche mit Pegelausgleich oder gar Umschalteinheit im Blindtest durchgeführt hast. Ich vermute (anhand deiner Beiträge) darüberhinaus, dass von deiner Seite auch nur wenige Modelle unter ungünstigen Bedingungen verglichen wurden.
In anbetracht dieser "Defiziete", lehnst du dich viel zu weit aus dem Fenster.


Und nochwas: Es geht hier (mittlerweile!) nicht mehr um alte Dualverstärker oder alte Kofferradios. Auch irgendwelche 800 € Receiver mit 7 eingebauten Endstufen stehen absolut nicht zur Debatte.

Zwar ist nicht sicher, dass man solche "Kleinreceiver" im Direktmodus gegenüber einer reinen (kostspieligeren) Endstufe "locker" heraushören kann, sie stehen aber dennoch nicht (mehr) zur Debatte.

Hi,

Werde mir die Abhandlung bei Gelegenheit aber mal antun...wenn gleich ich solche und ähnliche Dinge schon sehr oft gelesen habe

diese erneute Diskussion wäre absolut überflüssig gewesen, wenn Du das mal getan hättest.

Was interessieren Theoretische Messwerte, die z.B. die Hersteller abliefern? Kann ich mich daran orientieren?

Wer redet denn hier von obskuren Messwerten? Keiner außer Dir! Die Liste von Scope beinhaltet ein ganz paar wenige Dinge, die ein Verstärker leisten muss, mehr nicht.

Aber klar, ich bin ja schließlich schön blöde für so eine Endstufe mal eben 1500 € rauszuhauen

Auf diese Schiene stellst Du Dich selber. Keiner hat was dagegen gesagt, sich eine Endstufe für die Summe X zu kaufen wäre blöde. Vom Scope weiß ich selber, daß er definitv keine Billigheimer zuhause rumstehen hat, auch wenn er zugibt, daß der Klang teilweise nicht der Grund war. Geht mir genauso, aber umgekehrt...

Harry

ruedi01 schrieb:

Theoretische Abhandlungen sind eine schöne und grundsätzliche Sache. Was der einzelne Proband in der Praxis leistet ist entscheidend.

Ich würde diese Aussage noch auf menschliche Probanden ausdehnen wollen.

Theoretische Messwerte

Was ist denn das? So etwas wie virtuelle Realität?

pelmazo schrieb:

Theoretische Messwerte Was ist denn das? So etwas wie virtuelle Realität?

klaus

Also, die Diskussion dreht sich immer wieder im Kreis.
Wie lange soll das noch so weitergehen?

für immer

Stones schrieb:

Also, die Diskussion dreht sich immer wieder im Kreis. Wie lange soll das noch so weitergehen? :?

Das nennt sich Reinkarnation!

Es scheint sich hierbei um einen hinduistischen Thread zu handeln.


Grüße,
Argon

Wenn das so weitergeht, werden irgendwann die Holzohren
zu Goldohren und umgekehrt.

@scope

Und genau das muss sich "einer wie du" nunmal vorwerfen lassen.

Was muss ich mir vorwerfen lassen, dass ich nicht mit einer Diplomarbeit zum Thema Verstärkertechnik unter dem Arm in einen Laden rennen und mir nach diesen Kriterien einen Hifi-Amp aussuche, sondern selber hören will?!?

Ich werfe dir vor, dass du dich mit der Materie bisher nicht wirklich auseinandergesetzt, sowie niemals Vergleiche mit Pegelausgleich oder gar Umschalteinheit im Blindtest durchgeführt hast.

Die Theorie war und ist nie mein Thema gewesen, richtig. Dazu habe ich weder die technischen Voraussetzung, noch die theoretischen Grundlagen parat. Es ist auch nicht mein Hobby schnöde technische Gerätschaften ständig vergleichen zu müssen, ich will lediglich – wie jeder normale Hifi-begeisterte – möglichst das Optimum für mein Geld auswählen können. Dazu stelle ich eigene Vergleiche an und komme meist zu einem klaren und nachvollziehbaren Ergebnis. Was ich Dir vorwerfe ist, dass Du vorgibst meine verbal beschriebenen Ergebnisse nicht zu verstehen bzw. rund weg ablehnst.

Ich vermute (anhand deiner Beiträge) darüberhinaus, dass von deiner Seite auch nur wenige Modelle unter ungünstigen Bedingungen verglichen wurden.

Ungünstige Bedingungen? Was ist das? Meine ungünstigen Bedingungen sind die, dass ich Musik auswähle, die ich einerseits genau kenne und die andererseits von ihrer Art her einige schwierige Aufgaben stellen können (Dynamik, Bass, Höhen, Räumlichkeit usw.) und mit diesen Stücken dann so lange am Lautstärkeregler drehe, bis sich gewisse Eigenarten feststellen lassen. Das ganze natürlich mehrmals und auch an verschiedenen Tagen, bis sich ein nachvollziehbarer und nachhaltiger Eindruck ergibt. Dass das keine Laborbedingungen sind weiß ich selber, mein Wohnzimmer ist aber auch kein Testlabor.

Und nochwas: Es geht hier (mittlerweile!) nicht mehr um alte Dualverstärker oder alte Kofferradios. Auch irgendwelche 800 € Receiver mit 7 eingebauten Endstufen stehen absolut nicht zur Debatte.

Doch, genau das steht zur Debatte, wenn ich eine Kaufentscheidung vorbereiten will. Und vergiss den ‘alten‘ Dual - da bist Du mir übrigens noch ein Messprotokoll schuldig – nimm einfach einen x-beliebigen preiswerten A/V-Receiver, Vollverstärker o.ä..

Zwar ist nicht sicher, dass man solche "Kleinreceiver" im Direktmodus gegenüber einer reinen (kostspieligeren) Endstufe "locker" heraushören kann, sie stehen aber dennoch nicht (mehr) zur Debatte.

Nein, locker geht das auch nicht, s.o..

@Murray

Wer redet denn hier von obskuren Messwerten? Keiner außer Dir! Die Liste von Scope beinhaltet ein ganz paar wenige Dinge, die ein Verstärker leisten muss, mehr nicht.

Nicht von Messwerten, womit wird denn sonst argumentiert?!?. ..Was habe ich davon, wenn jeder Hersteller Daten angibt, die locker diese Mindestbedingungen übertreffen aber dennoch nicht ausreichen, um die Qualität zu beschreiben?!?

... Keiner hat was dagegen gesagt, sich eine Endstufe für die Summe X zu kaufen wäre blöde.

Man, jetzt bin ich aber zufrieden, habe ich wohl doch die richtige Entscheidung getroffen!

@pelmazo

Ich würde diese Aussage noch auf menschliche Probanden ausdehnen wollen.

Vollkommen richtig!

Was ist denn das? So etwas wie virtuelle Realität?

Ist Dir der Begriff ‘synthetische Messwerte‘ lieber?!?

@Stones

Also, die Diskussion dreht sich immer wieder im Kreis. Wie lange soll das noch so weitergehen?

Am Ende ist alles relativ...und es hat nichts mit Wiedergeburt zu tun, wie argon vermutet. Oder vielleicht doch, bei dem religiösen Eifer, den einige hier an den Tag legen...

Gruß

RD

Nun ja, Ich höre immer die pauschale Aussage, Verstärkerklang gibt es nicht.

Dann hast du ganz offensichtlich einen Hörschaden.
Davon haben hier bisher nur "Goldohren" gesprochen und es als Vorwurf gedacht.

Was habe ich davon, wenn jeder Hersteller Daten angibt, die locker diese Mindestbedingungen übertreffen aber dennoch nicht ausreichen, um die Qualität zu beschreiben?!?

Wie kannst du denn, der ja offen zu gibt dass er von Technik keine Ahnung hat, beurteilen, ob bestimmte Messwerte relevant sind oder nicht?

Alles was du kannst, ist ausprobieren und aufgrund von deiner Empirie Schlüsse ziehen.
Dass diese eine große Fehlerwahrscheinlichkeit haben, wurde bereits dargelegt, sogar mehrfach.

Ansonsten kann ich wie immer nur darauf verweisen:
http://musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/thread.php?threadid=7708

Beim Umfang dieses "Schlagabtauschen"
(eine Diskussion ist es leider über Strecken nicht*),
könnte man vermuten, dass einzelne pro Anschlag/Zeile honoriert werden.

Gruss audiomac


* "Eine Diskussion sollte unabhängig vom Thema von
gegenseitigem Respekt geprägt sein. Zu einem guten
Diskussionsstil gehört es u. a., gegenteilige Argumente
und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt
sie vorschnell zu verwerfen."

audiomac schrieb:

* "Eine Diskussion sollte unabhängig vom Thema von gegenseitigem Respekt geprägt sein. Zu einem guten Diskussionsstil gehört es u. a., gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen, anstatt sie vorschnell zu verwerfen."

Na, dann prüf mal. Mein MacIntosh klingt aufgeräumter als mein TAG.
Bitte diese Aussage von allen Seiten durchleuchten, bevor Du zu einem vorschnellen Urteil kommen solltest. Und scope muss mir den messtechnischen Nachweis auf dem Silbertablett liefern "sonst mach ich nicht mehr mit" *)

*)Zitat: Karlsson vom Dach

@HinzKunz

Dann hast du ganz offensichtlich einen Hörschaden.
Davon haben hier bisher nur "Goldohren" gesprochen und es als Vorwurf gedacht.

Nettes Wortspiel. Wer oder was sind denn diese Goldohren, kenne ich nicht?!

Wie kannst du denn, der ja offen zu gibt dass er von Technik keine Ahnung hat, beurteilen, ob bestimmte Messwerte relevant sind oder nicht?

Wenn ich einen Frequenzgenerator nutze, um Frequenzgänge zu testen, dann handelt es sich um synthetische Messwerte. Und wenn ich das Messverfahren nicht kenne, bzw. dieses nicht praxisgerecht ist (mit dem z.B. eine Verstärkerleistungsangabe zu Stande kommt). Dann sind es sogar theoretische Messwerte. Und so ganz ohne Ahnung stehe ich auch nicht dar.

Ich nehme mal an Du weißt, dass die Leistungsangaben von Endstufen der meisten A/V-Receiver dadurch zu Stande kommen, dass lediglich isoliert die Leistung nur eines Verstärkerzuges gemessen wird. Nur so was steht natürlich nicht im Datenblatt des Herstellers. Und spätestens mit dieser Erkenntnis ist man dann wieder beim selber 'testen':Y

Alles was du kannst, ist ausprobieren und aufgrund von deiner Empirie Schlüsse ziehen. Dass diese eine große Fehlerwahrscheinlichkeit haben, wurde bereits dargelegt, sogar mehrfach.

Habe nie bestritten, dass ich Fehler mache, nur wer misst, kann auch Fehler machen, s.o..

Gruß

RD

TOTAL OT

Haltepunkt schrieb:

Na, dann prüf mal. Mein MacIntosh klingt aufgeräumter als mein TAG. Bitte diese Aussage von allen Seiten durchleuchten, bevor Du zu einem vorschnellen Urteil kommen solltest. Und scope muss mir den messtechnischen Nachweis auf dem Silbertablett liefern "sonst mach ich nicht mehr mit" *) *)Zitat: Karlsson vom Dach

Da musst Du Dich jetzt entscheiden:

a) schreibst Du von einem McIntosh oder
b) von einem Macintosh

wünsche einen schönen TAG
audiomac

Wer oder was sind denn diese Goldohren, kenne ich nicht?!

Ich geb zu, da hab ich mich hinreißen lassen, eigentlich bevorzuge ich die neutrale Bezeichnung "UHs" (bzw. "NUHs").

Wenn ich einen Frequenzgenerator nutze, um Frequenzgänge zu testen, dann handelt es sich um synthetische Messwerte. Und wenn ich das Messverfahren nicht kenne, bzw. dieses nicht praxisgerecht ist (mit dem z.B. eine Verstärkerleistungsangabe zu Stande kommt). Dann sind es sogar theoretische Messwerte. Und so ganz ohne Ahnung stehe ich auch nicht dar. Ich nehme mal an Du weißt, dass die Leistungsangaben von Endstufen der meisten A/V-Receiver dadurch zu Stande kommen, dass lediglich isoliert die Leistung nur eines Verstärkerzuges gemessen wird. Nur so was steht natürlich nicht im Datenblatt des Herstellers. Und spätestens mit dieser Erkenntnis ist man dann wieder beim selber 'testen'

So gibt es auch andere Messungen, beispielsweise für die Leistung.
In der PA/Studio-Technik hat sich da eine IEEE-Norm eingebürgert, diese besagt AFAIR "both channels driven" mit 6dB Crest.

Auch Frequenzgänge muss man nicht mit einem Sweep messen, man kann auch ein MLS nehmen oder normales Rauschen.
Man könnte sogar ein Musiksignal nehmen und mittels Spektralanalyse der Vorher/Nachher-Differenz Frequenzgangfehler suchen (das wäre aber unpräzise im Bezug auf den FG).

dieses nicht praxisgerecht ist

Und das ist die Frage: Woher nimmst du die Aussage, diese Messungen seien "nicht Praxisgerecht"?

Und das ist die Frage: Woher nimmst du die Aussage, diese Messungen seien "nicht Praxisgerecht"?

Was soll an einer Messung praxisgerecht sein, wenn bei einer fünf-Kanalendstufe nur ein Kanal gemessen wird?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Ist Dir der Begriff ‘synthetische Messwerte‘ lieber?!?

Bevor ich sagen kann was mir lieber ist muß ich zuerst verstehen was es bedeuten soll. Das tue ich bei beiden bisher nicht. Beide Begriffe klingen so als würdest Du sagen wollen daß gar nicht wirklich gemessen wird, sondern die Meßwerte irgendwie "erfunden" oder "künstlich erzeugt" werden, wohl ohne den Prüfling überhaupt anzuschalten.

Wenn das so wäre, wäre es eine so abwegige Unterstellung daß ich selbst bei Dir nicht recht dran glauben mag.

Was soll an einer Messung praxisgerecht sein, wenn bei einer fünf-Kanalendstufe nur ein Kanal gemessen wird?

Was wäre denn Deiner Ansicht nach praxisgerecht?

@pelmazo

Was wäre denn Deiner Ansicht nach praxisgerecht?

...muss ich jetzt nicht wirklich erläutern oder?!?

Vielleicht mal die gute alte Hifi-Norm befragen, 1 Prozent Klirr als Fixpunkt und dann alle Kanäle gleichzeitig gib ihm...

...so vielleicht?!?

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Was soll an einer Messung praxisgerecht sein, wenn bei einer fünf-Kanalendstufe nur ein Kanal gemessen wird?

Wenn ich wissen will, wieviel ein Verstärkerkanal zu Leisten vermag mMn ausgesprochen viel.
Will man das Limit des Netzteils bei gleichzeitiger Belastung oder thermische Effekte beobachten, genügt dies natürlich nicht.

Aber was du hier anführst, hat mit der Thematik nicht im geringsten etwas zu tun.

Wenn ich wissen will, wieviel ein Verstärkerkanal zu Leisten vermag mMn ausgesprochen viel. Will man das Limit des Netzteils bei gleichzeitiger Belastung oder thermische Effekte beobachten, genügt dies natürlich nicht.

Was interessiert mich ein Kanal, höre ich mit nur einem Kanal?!?

Aber was du hier anführst, hat mit der Thematik nicht im geringsten etwas zu tun.

Falsch, weil nicht praxisgerecht, ich kaufe einen Mehrkanal-Receiver, der immer gleichzeitig mehrere LS mit Leistung versorgen muss, wenn er das nicht kann, weil das Netzteil es einfach nicht packt, dann ist die Angabe unter diesen Bedingungen schlicht Betrug...

Gruß

RD

Hi,

dann ist die Angabe unter diesen Bedingungen schlicht Betrug...

machen wir "Messgläubigen" diese angaben oder der Hersteller? Was hat das also mit dem Thema zu tun?

Harry

@ruedi01

Dann nenne doch mal eine Musikquelle, die alle 5 Kanäle gleichzeitig voll belastet.... kommt in der Praxis auch nicht wirklich vor Und mit Thema Verstärkerklang kann ich eigentlich keinen Zusammenhang erkennen...

machen wir "Messgläubigen" diese angaben oder der Hersteller? Was hat das also mit dem Thema zu tun?

Bist Du also auch 'messgläubig'...erschütternd.

Antwort: ich muss selber meinen Test machen, da weder theoretische Abhandlungen, noch Herstellerangaben irgend was nützliches für den Käufer aussagen.

Gruß

RD

@Wu

Dann nenne doch mal eine Musikquelle, die alle 5 Kanäle gleichzeitig voll belastet.... kommt in der Praxis auch nicht wirklich vor

Gelichzeitig mit absolut gleichem hohem Pegel sicher nicht, aber Du fährst mit Deinem Auto sicher auch nicht ständig Vollgas, trotzdem willst Du wissen, wie sich das Auto bei Vollgas verhält, bzw. wo die Grenzen liegen, außerdem habe ich da so einige Scheiben (SACDs, Audio-DVDs) die fordern von fünf Kanälen schon einiges, zumal ich keinen aktiven Sub habe, der stromhungrige Bass läuft über alle Frontkanäle.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Und das ist die Frage: Woher nimmst du die Aussage, diese Messungen seien "nicht Praxisgerecht"? Was soll an einer Messung praxisgerecht sein, wenn bei einer fünf-Kanalendstufe nur ein Kanal gemessen wird? Gruß RD

Das ist eher selten der Fall.

Meist findet man unter den Angaben so Zusätze wie " All channels driven " o.ä...

@ruedi01

Dann würde ich mir mal über einen vernünftigen Sub Gedanken machen, damit Du vom LFE auch was hörst...

Ansonsten finde ich es etwas inkonsequent, wenn Du anderen Theoretisieren vorwirfst, selbst aber jetzt massives Interesse für theoretische Werte zeigst

Random_Task schrieb:

ruedi01 schrieb: Und das ist die Frage: Woher nimmst du die Aussage, diese Messungen seien "nicht Praxisgerecht"? Was soll an einer Messung praxisgerecht sein, wenn bei einer fünf-Kanalendstufe nur ein Kanal gemessen wird? Gruß RD Das ist eher selten der Fall. Meist findet man unter den Angaben so Zusätze wie " All channels driven " o.ä...

Bei den Herstellerangaben ist es meistens der Fall, dass nur ein Kanal für die Ermittlung der technischen Werte belastet wird - so kommen auch echte "Hungerhaken" zu 7x100W. Die "Fachjournallie" misst aber tatsächlich inzwischen meist 5 oder gar 7 Kanäle gleichzeitig...

@Wu

Wenn Du meine Raumverhältnisse kennen würdest, käme ein solcher Vorschlag kaum dabei raus. einen Sub habe ich schon vor Jahren probiert, er funktioniert nicht.

Außerdem bringen meine Front-LS einen Bass, da kommt kaum ein bezahlbarer Sub dran.

Gruß

RD

@Wu

Bei den Herstellerangaben ist es meistens der Fall, dass nur ein Kanal für die Ermittlung der technischen Werte belastet wird - so kommen auch echte "Hungerhaken" zu 7x100W. Die "Fachjournallie" misst aber tatsächlich inzwischen meist 5 oder gar 7 Kanäle gleichzeitig...

So isses, und nur durch diese Fachjournallie habe ich das auch erfahren...ich jedenfalls war erstmal baff...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@Wu Wenn Du meine Raumverhältnisse kennen würdest, käme ein solcher Vorschlag kaum dabei raus. einen Sub habe ich schon vor Jahren probiert, er funktioniert nicht. Außerdem bringen meine Front-LS einen Bass, da kommt kaum ein bezahlbarer Sub dran. Gruß RD

Standlautsprecher, die unter 40Hz noch richtig was bringen, sind eher selten. Subwoofer, selbst güntige (bei mir ein Nubert) können noch gut nach unten auf 20Hz ergänzen. Die "Wummerfrequenzen" bei kleineren Räumen und Bassreflexboxen liegen übrigens meist um 50Hz, das klingt dann nach Tiefbass, ist es aber eigentlich nicht...

Hallo!

Da es ja nicht mehr um den inhalt des Threads, sondern nur noch um die Überschrift geht, hier mal meine Meinung:

Klar gibt es Vertärkerklang!

Gewaltig und selbst aus dem keller von meiner Schwester die nichts mit HiFi am Hut hat zu hören.

Beweis?
Kein Problem!

Der hier

klingt ganz anders als der hier:


So! Verstärkerklang ist also bewiesen!


Grüße,
Argon



P.S.
Der klingt noch mal ganz anders:

Wu schrieb:

Random_Task schrieb: ruedi01 schrieb: Und das ist die Frage: Woher nimmst du die Aussage, diese Messungen seien "nicht Praxisgerecht"? Was soll an einer Messung praxisgerecht sein, wenn bei einer fünf-Kanalendstufe nur ein Kanal gemessen wird? Gruß RD Das ist eher selten der Fall. Meist findet man unter den Angaben so Zusätze wie " All channels driven " o.ä... Bei den Herstellerangaben ist es meistens der Fall, dass nur ein Kanal für die Ermittlung der technischen Werte belastet wird - so kommen auch echte "Hungerhaken" zu 7x100W. Die "Fachjournallie" misst aber tatsächlich inzwischen meist 5 oder gar 7 Kanäle gleichzeitig...

Was könnte ich wohl mit "All channels driven " bei der Leistungsangabe gemeint haben ?

Jedoch:

Echte Hungerhaken kann man auch als Laie schnell entlarven:

Einfach mal auf die netzseitige, max. Leistungsaufnahme schauen...

@Wu

Meine LS können 30-20,000 Hz +/- 3dB.

Ist aber im Grunde unerheblich, der Raum kann es nicht, was dann den aktiven Sub von vorne herein nicht sinnvoll erscheinen lässt.

Vor allem sind sie schnell, ich habe viele Subs gehört, entweder waren sie schnell oder besonders tief. Beides geht nur selten und kostet sehr viel Geld.

Gruß

RD

@aragon50

Das kommt drauf an. Es kann schon um's Thema gehen, wenn man Verstärker und Boxen mit einem umgeleiteten LFE belastet. Da kommt dann ordentlich Bewegung in die Membranen, ohne dass man was hört - das muss ja nicht unbedingt von Vorteil sein...

Random_Task schrieb:

Was könnte ich wohl mit "All channels driven " bei der Leistungsangabe gemeint haben ? Jedoch: Echte Hungerhaken kann man auch als Laie schnell entlarven: Einfach mal auf die netzseitige, max. Leistungsaufnahme schauen... :prost

Das ist schon klar, aber in den bunten Prospekten steht halt oft "1 Channel driven" (oder Derivate davon). Und bei der Leistungsaufnahme gibt es leider keine eindeutige Festlegung, ob das nun der Mittel- oder der Maximalwert ist. Aber sicher wird ein Verstärker mit 200W Leistungsaufnahme so oder so nicht 7x100W produzieren können....