AVR oder Stereo Verstärker

Hallo oldschool_72 ... und Willkommen im Forum !

Meine ( oberflächliche ) Erfahrung ist, daß reine Stereo-Verstärker bei gleichem Geldeinsatz den besseren Klang liefern.

Ansonsten solltest Du nach Möglichkeit vor dem Kauf ProbeHören - vor Allem die Boxen.

Aber wenn Du nun schon zugeschlagen hast : berichte doch mal vom Klangeindruck.

Gruß

Hola, Oldschool_72, willkommen.

Meiner bescheidenen Erfahrung nach sind AVRs suboptimal zum musikhören. Ich habe die erfahrung gemacht, dass ein 600 € AVR einem ebenso teurem Stereo-Amp unterlegen ist. Muss natürlich nicht gennerell gelten.
Ich habe mir auch einen AVR gekauft (Denon 2106) und werde jetzt auf Stereo rückbauen. Musik ist einfach wichtiger als Film. Du musst selber wissen, wo deine Gewichtung liegt.

Lukas.

Da halte ich mal gegen: ab einem gewissen Niveau des technischen Aufbaus (willkürlich: so ab 500 Euro) unterscheiden sich Receiver in Stereo nur marginal bis gar nicht von gleich teuren Verstärkern. Wenn man im Forum ein bisschen sucht, wird man auch feststellen, dass ich mit dieser Meinung nicht alleine dastehe - die Diskussion hatten wir schon mehrfach. Was sollte einen Receiver auch anders klingen lassen?

Und wenn man trotzdem noch meint, dass man "mehr" braucht, kann man sich eine zusätzliche Stereo-Endstufe (oder Monos) an den Receiver klemmen (Pre-Outs vorausgesetzt), da findet man auf dem Gebrauchtmarkt viele günstige Möglichkeiten...

hi,

zuerstmal danke an alle die mir geantwortet haben!

also, wie hören sich die boxen an? bei saturn waren die quadral an eine vincent verstärker angeschlossen. hammer klang, raumfüllend und voluminös!!! klangbild in allen bereichen sehr klar!!!!

jetzt mit dem kleinen marantz! erster eindruck, hammmer. gleiches klangbild, volumen, voller sound. kein unterschied zum teuren vincent.

zweiter test mit der familie dvd anschauen. super!!! besser als die ein oder anderen 5.1 lautsprecher ( sateliten, subwoofer), wo teilweise nur blech und steriler klang rauskommen.

so, also ab in den keller und meine knapp uber 200 musi cd´s wieder zum einsatz gebracht. nach dem ich mir dann mehrere scheiben angehört habe, hatte ich allerdings das gefühl, das bei einigen der passagen brumm bzw. rauschlaute zu hören waren. vielleicht reine einbildung, allerdings habe ich schon das gefühl, dass der avr kurzweilig mit deer wiedergabe überfordert ist. ich glaube nicht das es an den boxen liegt. oder doch?!? hat vielleicht jemand anderes schon erfahrung mit den boxen gemacht.

naja, zum schluss muss ich noch sagen, das ich für das kleine geld überaus zufrieden bin. für 700 eur kann man sicherlich mit dem ein oder anderen kleinen manko sicherlich gut mit leben. alllerdings bin ich jetzt wieder auf den geschmack von stereo gekommen und sehe deswegen den avr als guten einstieg an.

übrigens werden die quadral im paar zum normalpreis von 1499 eur angeboten. also, an den boxen sollte es doch nicht liegen. wer weiss bescheid???

Was meinst Du mit Brumm- oder Rauschlauten? Wenn der Receiver oder die Boxen überfordert sind, gibt es eher Verzerrungen oder Dynamikeinbrüche, Brummen und Rauschen sind nicht normal. Oder hörst Du vielleicht jetzt Dinge, die auf den CD's drauf sind?

Halten wir mal grundsätzlich fest, was ein AVR gegenüber einem reinen Stereo-Kollegen alles mehr haben muß:

• ein paar Endstufen
  
• Digitalsektion mit entsprechenden Eingängen, Wandlern und DSP (nebst Programmierung desselben)
  
• Lizenzen für auszugebende Tonformate (gibt's nicht für lau)
  
• andere Lizenzen, z.B. HDMI (dito)
  
• (theoretisch) ein kräftigeres Netzteil, um die ganzen Endstufen auch adäquat zu versorgen
  

Dem entgegen steht höchstens die Effizienzsteigerung durch Großserienfertigung, nachdem AVRs jetzt Mainstream sind.

Ein Problem von AVRs ist die hohe Komplexität bei häufigen Modellwechseln. Die Dinger müssen im Prinzip in Akkordarbeit entwickelt werden, da nimmt man im Zweifelsfall lieber eine bekannt funktionierende 08/15-Schaltung als sich groß Gedanken darüber zu machen, ob das z.B. jetzt der richtige Opamp ist und ob man ihn nicht vielleicht doch besser invertierend beschaltet. (Gerade die Auswahl von Opamps hat oft mehr mit Alter und Preisklasse des Geräts zu tun - mein alter Onkyo TX-SV636 ist ein schönes 4558er-Grab, ein aktueller 80x setzt dagegen zumeist of 5532er und die kleineren auf 4580er. In reinem Stereo-Gerät findet man im Vergleich normalerweise die besseren OPs.)

Vielleicht ist bei Verstärkern auch einfach die Marge größer...

Aber im Ernst, in welchem "Mainline"-Verstärker ist denn keine 08/15-Schaltung? Klar, die Modellzyklen sind etwas länger, aber entwickelt im eigentlichen Sinne wird bei den Verstärkern der Großserienherstellern doch kaum noch was - siehe z.B. Marantz, bei denen seit Jahren das Gleiche in unterschiedlichen Verkleidungen auf den Markt gebracht wird.

Wie wirken sich die unterschiedlichen Opamps denn auf die technischen Daten aus? Die sehen in den verfügbaren Messtabellen ja eigentlich auch bei Receivern sehr ordentlich aus.

Viele AVRs schicken das Signal über den DSP, um jederzeit, auch bei Stereosignal, auf Raumeffekte zurückgreifen zu können. Das ist aber keine besonders schicke Lösung. Rein theoretisch, wenn viele Dinge beachtet werden, sollte ein AVR nicht schlechter, als ein SV klingen, genauso, wie es keinen Unterschied zwischen Vor-/Endkombi und einem VV geben sollte, wenn die gleiche Technik drin ist. Mir ist jedoch bis jetzt kein AVR unter die Finger gekommen, den ich einem SV vorziehen würde.

Wu schrieb:

Aber im Ernst, in welchem "Mainline"-Verstärker ist denn keine 08/15-Schaltung? Klar, die Modellzyklen sind etwas länger, aber entwickelt im eigentlichen Sinne wird bei den Verstärkern der Großserienherstellern doch kaum noch was - siehe z.B. Marantz, bei denen seit Jahren das Gleiche in unterschiedlichen Verkleidungen auf den Markt gebracht wird.

Warum auch das Rad neu erfinden, wenn sich an der Technik ohnehin nichts ändert? Bei manchen Geräten ist derlei Innereien-Recycling sogar sehr positiv zu sehen, sonst wären UKW-Tuner mit Bandbreitenumschaltung und guten Specs im erschwinglichen Bereich schon ganz ausgestorben (der Marantz ST6001 gilt ja als Geheimtip, und das Innenleben des Sony ST-SE370 - ohne Bandbreitenumschaltung, aber auch deutlich billiger - scheint schon seit mindestens 10 Jahren sein Unwesen zu treiben).

Wie wirken sich die unterschiedlichen Opamps denn auf die technischen Daten aus? Die sehen in den verfügbaren Messtabellen ja eigentlich auch bei Receivern sehr ordentlich aus.

Auf die Stromlieferfähigkeit des Netzteils und der Endstufen haben sie natürlich keinen Einfluß, auf den Klang aber sehr wohl - desto eher, je mehr davon im Signalweg liegen. Ein einzelner 4558er macht nicht viel kaputt, aber ein halbes Dutzend davon muß dann doch nicht sein. (Es wird schon seinen Grund haben, warum Aussagen zum Verzerrungsverhalten erst ab dem 4580er im Datenblatt auftauchen. Der ist auch das Minimum, was ich einsetzen würde - und wird z.B. bei Behringer massenhaft verbaut.)
Anyway - für mich sind OPs sowas wie Leitfossilien.

linear bringt es auf den Punkt - entscheidend ist, was hinten dabei rauskommt.

Wu schrieb:

Was meinst Du mit Brumm- oder Rauschlauten? Wenn der Receiver oder die Boxen überfordert sind, gibt es eher Verzerrungen oder Dynamikeinbrüche, Brummen und Rauschen sind nicht normal. Oder hörst Du vielleicht jetzt Dinge, die auf den CD's drauf sind?

sorry, habe mich da etwas ungeschickt ausgedrückt. das " brummen" im tiefbereich wurde durch die wandnahe aufstellung verursacht.

bitte mich für meine fachliche inkompetenz zu entschuldigen! mein musikalisches gehör ist ansonsten einwandfrei!!! geräusche die im bezug zu den aufnahmen stehen könne von meiner seite aus eindeutig zugeordnet werden. würde hier also eher einen verzerrung deuten. kommt allerdings sehr,sehr selten vor.

nachdem ich mich hier im forum etwas schlauer gemacht habe, würde ich das problem eher dem avr zuordnen.

das ein reiner stereoverstärker einem avr im stereobereich überlegen ist macht meiner meinung nach sinn. zumindest im unteren bzw. anfängersegment.
der avr benötigt zum gleichen preis viel mehr funktionen worunter wahrscheinlich die qualität der eingesetzten komponenten leiden werden.
da sich der verstärker nur auf die wiedergabe von stereomusik beschränkt vermute ich einen leistungsverlust meiens avr´s!!!

bei high-end geräten würde ich allerdings auf einen patt schliessen.

anyway, für das kleine geld bietet mir der kleine marantz einen warmen und dynamischen klang der mich mit freude wieder in die welt des musik hörens katapultiert hat. fernsehen ist seit der anschaffung kein besonderes thema mehr für mich. nachrichten sehen und das wars!!!!!!

hätte jetzt allerdings neue fragen! bitte darauf rücksicht zu nehmen, dass wir hier von einsteigergeräten reden.

I. lohnt sich die anschaffung qualitativäer lautsprecher kabel. beispiel oehlbach?

II. wie sieht es mit den cinchverbindungen aus. höre ich hier wirklich einen
ernsthaften unterschied zwischen standard und oehlbach?

III. und letzte frage! marantz cd 6002 für knappe 400 eur mit mp3 schnickschnack und wma oder nicht doch lieber den reinrassigen cd spieler sa 7001. vermute hier ähnliches wie zwischen dem avr und stereoverstärker. auf mp3 und weiteres kann ich getrost verzichten und notfalls über meinen dvd player laufen lassen ( wenn nötig!!!!!) der marantz sa 7001scheint mir hier doch die bessere wahl zu sein?!? oder wie seht ihr das?

möchte mich bei allen für die rege teilnahme an meinen fragen bedanken.

linear schrieb:

Viele AVRs schicken das Signal über den DSP, um jederzeit, auch bei Stereosignal, auf Raumeffekte zurückgreifen zu können. Das ist aber keine besonders schicke Lösung. Rein theoretisch, wenn viele Dinge beachtet werden, sollte ein AVR nicht schlechter, als ein SV klingen, genauso, wie es keinen Unterschied zwischen Vor-/Endkombi und einem VV geben sollte, wenn die gleiche Technik drin ist. Mir ist jedoch bis jetzt kein AVR unter die Finger gekommen, den ich einem SV vorziehen würde.

Einen AVR, bei dem man keinen DSP-losen Modus aktivieren kann, würde ich auch nicht kaufen. Das ist aber inzwischen nur noch die Ausnahme im Bereich der "Billigheimer". Die vernünftigen Receiver von Yamaha, Denon, Onkyo und Co. verfügen über einen DSP-losen "Pure Direct" - Modus, der ohne Digitalisierung und DSP eine direkte Analogverstärkung erlaubt.

Fang bloss nicht mit Voodoo-Zeugs wie Kabelklang an.

audiophilanthrop schrieb:

Wie wirken sich die unterschiedlichen Opamps denn auf die technischen Daten aus? Die sehen in den verfügbaren Messtabellen ja eigentlich auch bei Receivern sehr ordentlich aus. Auf die Stromlieferfähigkeit des Netzteils und der Endstufen haben sie natürlich keinen Einfluß, auf den Klang aber sehr wohl - desto eher, je mehr davon im Signalweg liegen. Ein einzelner 4558er macht nicht viel kaputt, aber ein halbes Dutzend davon muß dann doch nicht sein. (Es wird schon seinen Grund haben, warum Aussagen zum Verzerrungsverhalten erst ab dem 4580er im Datenblatt auftauchen. Der ist auch das Minimum, was ich einsetzen würde - und wird z.B. bei Behringer massenhaft verbaut.) Anyway - für mich sind OPs sowas wie Leitfossilien. linear bringt es auf den Punkt - entscheidend ist, was hinten dabei rauskommt.

Aber handelt es sich bei den Verzerrungswerten nicht um Unterschiede, die nahe an der Messgrenze und auf jeden Fall unter der Hörschwelle liegen? Ich habe in den letzten Jahren keinen Messschrieb gesehen, der einen Anhaltspunkt für hörbare Verzerrungen liefert. Und hörbar müsste es schon sein, um einen Unterschied zu anderen Geräten erlauschen zu können....

ciorbarece schrieb:

Fang bloss nicht mit Voodoo-Zeugs wie Kabelklang an. :Y

Der TE hatte gefragt, ansonsten ist das hier eigentlich nicht das Thema...

oldschool_72 schrieb:

Wu schrieb: Was meinst Du mit Brumm- oder Rauschlauten? Wenn der Receiver oder die Boxen überfordert sind, gibt es eher Verzerrungen oder Dynamikeinbrüche, Brummen und Rauschen sind nicht normal. Oder hörst Du vielleicht jetzt Dinge, die auf den CD's drauf sind? sorry, habe mich da etwas ungeschickt ausgedrückt. das " brummen" im tiefbereich wurde durch die wandnahe aufstellung verursacht. bitte mich für meine fachliche inkompetenz zu entschuldigen! mein musikalisches gehör ist ansonsten einwandfrei!!! geräusche die im bezug zu den aufnahmen stehen könne von meiner seite aus eindeutig zugeordnet werden. würde hier also eher einen verzerrung deuten. kommt allerdings sehr,sehr selten vor.

Ein Verstärker/Receiver mit hörbaren Verzerrungen ist entweder überlastet (zu hohe Leistungsabgabe im Zusammenhang mit den verwendeten Lautsprechern, die zum Clipping führt) oder defekt. Weitete Möglichkeit ist eine Übersteuerung der Eingänge des Receivers oder eine Überforderung der Lautsprecher. In Ordnung ist das in jedem Fall nicht.

oldschool_72 schrieb:

I. lohnt sich die anschaffung qualitativäer lautsprecher kabel. beispiel oehlbach? II. wie sieht es mit den cinchverbindungen aus. höre ich hier wirklich einen ernsthaften unterschied zwischen standard und oehlbach? III. und letzte frage! marantz cd 6002 für knappe 400 eur mit mp3 schnickschnack und wma oder nicht doch lieber den reinrassigen cd spieler sa 7001. vermute hier ähnliches wie zwischen dem avr und stereoverstärker. auf mp3 und weiteres kann ich getrost verzichten und notfalls über meinen dvd player laufen lassen ( wenn nötig!!!!!) der marantz sa 7001scheint mir hier doch die bessere wahl zu sein?!? oder wie seht ihr das? möchte mich bei allen für die rege teilnahme an meinen fragen bedanken.

zu I und II.
Andere Kabel bringen keinen ernsthaften Unterschied. Bezogen auf das, was sie übertragen müssen, bringen sie sogar überhaupt keinen Unterschied.

zu III.
Die Audiosektion der Player ist fast identisch, sie werden (ziemlich) gleich klingen. Wenn Du SACD hören möchtest, lohnt sich der SA7001, ansonsten reicht der CD6002.

Wu schrieb:

ciorbarece schrieb: Fang bloss nicht mit Voodoo-Zeugs wie Kabelklang an. :Y Der TE hatte gefragt, ansonsten ist das hier eigentlich nicht das Thema...

Sorry, ich meinte auch den TE

III. und letzte frage! marantz cd 6002 für knappe 400 eur mit mp3 schnickschnack und wma oder nicht doch lieber den reinrassigen cd spieler sa 7001. vermute hier ähnliches wie zwischen dem avr und stereoverstärker. auf mp3 und weiteres kann ich getrost verzichten und notfalls über meinen dvd player laufen lassen ( wenn nötig!!!!!) der marantz sa 7001scheint mir hier doch die bessere wahl zu sein?!? oder wie seht ihr das?

Hi bin neu hir
hatte ähnliche Fragen, so bin ich hir aufs Forum gestosen.
Einige Fragen sind nun schon beantwortet, dank dieses Forums.
Zur Frage von oben, Ich habe mir vor ein einiger Zeit Yamaha CDX 497 zugelegt eben aus diesem Grund, laut verschiedener Tests kann er angeblich super klanglich mit mp3. War aber leider nicht so. Es ist ein extremer klanglicher unterschied von mp3 zu cd, auch bei hoher bit-Rate. Die Mucke klingt Flach und Undynamisch. Die gleiche Mucke mit Nero als Audio gebrannt klingnt um einiges besser.
Um die Ehre vom Player zu Retten, werde ihn trotzdem so schnell nicht wieder hergeben den CD klingt 1000 mal besser als vorher vom DVD-Player.

ciorbarece schrieb:

Wu schrieb: ciorbarece schrieb: Fang bloss nicht mit Voodoo-Zeugs wie Kabelklang an. :Y Der TE hatte gefragt, ansonsten ist das hier eigentlich nicht das Thema... Sorry, ich meinte auch den TE :prost

Null problemo

Ist zwar auch kein HighEnd, aber mein A11xv verliert gnadenlos an meinen Haupt-LS (KEF Ref205). Hatte vorher mit einer einfacher gestrickten Box keine Probleme. An einer Audionet-Stereo-Kette haben mich meine Boxen jedoch sehr, sehr lieb. Verbesserungen waren sowohl bei Einsatz der Endstufe am A11XV, als auch beim kompletten Umstieg deutlich hörbar. Meine Erfahrung: Steigerungen sind immer möglich

Ansonsten zum Thema AVC/SV:
Der Nachteil der AVC sind schon die beschriebenen Mehranforderungen bei vergleichbaren Preis. Oftmals sind die Netzteile wesentlich schwächer dimensioniert, bei zugleich mehr zu versorgenden Endstufen, was zu einem schlechteren Lastverhalten und abstrichen in der Dynamik führt. Kritisch auch, wenn das Hauptnetzteil in die DSP- und VV- Sektion wirkt. Hier kommen dann noch zeitliche Probleme hinzu (Verarbeitungszeit der DSP). Im Zusammenspiel der gesamten Signalverarbeitung kommt es so häufig bei komplexen Musiksignalen zu indifferenzierter Darstellung und einer unruhe im Klangbild. Und hier kommt das Zusammenspiel mit den Boxen hinzu, da deren Impedanzverlauf und Phasenverschiebung unmittelbaren Einfluss auf die Belastung des AVC haben.

Daher: Verstärker und Box müssen zusammenpassen.

Entschuldige bitte die klaren Worte: Der Marantz ist Low-End-Gerät und dessen Netzteil nicht sehr potent. Dem Hinweis von Wu würde ich an deiner Stelle kritisch nachgehen, denn er könnte tatsächlich ein Problem mit den Boxen haben. Hier könnte dir ein Sub helfen und ein konsequentes abkoppeln der tiefen Frequenzen. Wieviel Hertz? Testen.

Und um es noch komplizierter zu machen: Trifft natürlich nicht immer zu und sehr viele konjunktive Aussagen.

Daher: Probehören! Testen, Einstellungen und Aufstellung optimieren.

Ansonsten: Vor der Elektronik vergiss nicht den Raum. Da steckt das meiste Potential drin. Oder anders gesagt: Was durch Box/Raum verbogen wird, kann durch den Verstärker nicht bzw. nur begrenzt ausgebügelt werden.

zu III: Kommt darauf an, ob du digital oder analog zuspielen möchtest. Bei Digital kurze Antwort: egal. SACD lohnt sich IMHO bei Stereo nicht. Das Potential kannst du nicht ausschöpfen und die Scheiben kosten doch etwas mehr als normale CD.

Viel Erfolg
Boot

Boot schrieb:

Entschuldige bitte die klaren Worte: Der Marantz ist Low-End-Gerät und dessen Netzteil nicht sehr potent. Dem Hinweis von Wu würde ich an deiner Stelle kritisch nachgehen, denn er könnte tatsächlich ein Problem mit den Boxen haben. Hier könnte dir ein Sub helfen und ein konsequentes abkoppeln der tiefen Frequenzen. Wieviel Hertz? Testen. . Viel Erfolg Boot

kein problem,falsche schmeicheleien helfen hier keinem weiter.

wie gesagt, seit dem ich die boxen von der wand weggestellt habe liefern diese einen erfreulich raumfüllenden, dynamischen und satten klang ab. die vorher angeführten verzerrung hatte ich nur bei zwei einzellnen passagen einer cd!!! soll heissen, 99% der gespielten cd´s wurden klanglich einwandfrei und satt wiedergegeben.
naja, der kleine und feine unterschied zwischen low- und high end gerät.
meiner meinung nach lohnt sich der preisliche mehraufwand momentan nicht unverzüglich auf einen teureren verstärker umzustellen.
des weiteren muss ich hinzufügen das die komponenten in einem 38m" grossen berliner altbau stehen, dessen deckenhöhe 4,50m beträgt. bei diesen erschwerenden umständen liefert der marantz miz den quadral eine vollkommen überzeugende leistung ab. sehr homogen!
ausserdem spiele ich momenten die cd ´s´noch über den sony dvd playaer ab. mein alter yamaha cd player hat nach 15 jahren seinen geist aufgeben müssen. anyway, ist ja auch nur eine kurzfristige lösung.
das geld für bessere kabel werde ich mir dann lieber für einen hochwertigeren st-verstärker sparen. für die nächsten zwei bis drei jahre werde ich das "low-end" gerät behalten. trotz des kleinen preises bin ich vom klang rundum begeister.

nochmals danke ans forum