Test der neuen Thorens Monoendstufe TEM 3200 in Stereoplay 01/06

Hi,

Thorens... die waren vor paar Jahren mal wieder da mit nem CD, nem Vollverstärker etc... dann sind sie wieder in der Versenkung verschwunden.

Hmm... jetzt also wieder aufgetaucht.

Ich denke - egal wie gut - so "unstete" Firmen würde ich mir nicht kaufen

WInkz
On

Hallo, die Firma Thorensn wurde vor Jahren verkauft!!!!!! (Glaube ca. 2002). Produktionsstätte, ersatzteile und den name an verschiedene Leute. Der Name ging in die Schweiz der Rest blieb in D. Es werden also Geräte gebaut und der Name "Thorens" von Schweizern draufgeklebt.

Nur soviel zur Info. Hat natürlich wenig mit dem Klang oder der Qualität zu tun. Nur das wo heute Thorens drauf steht nicht das alte Thorens drin ist.

pitufito schrieb:

Hallo zusammen, ich habe mir gestern die neue Stereoplay 01/06 gekauft. Dort ist ein Artikel ueber die neue Monoendstufe TEM 3200 von Thorens enthalten. Ich habe selten einen Test gelsen, in der ein Geraet derart absolut als das neue Nonplusultra ("Deutschland ist Weltmeister") bewertet wurde. Ich gebe zu, ich habe kaum etwas von dem verstanden, was dort beschrieben wurde. Nun meine Fragen: 1. Ist der technische Ansatz tatsaechlich so bahnbrechend neu, wie dort beschrieben wurde? 2. Haben die dort angestellten Ueberlegungen Substanz? Ich hoffe, ein paar Techniker unter Euch haben den Artikel auch gelesen und geben hierzu an dieser Stelle ein paar Kommentare ab. Salu2 Rainer

Hi Rainer,

Zu 1.

wenn fast 60 Jahre neu ist dann ja So alt ist das Circlotron Prinzip oder PPP-Parallel-Push-Pull Verfahren.

Wie auch im Artikel beschrieben wurde ging es im wesentlichen um die Senkung des Klirrfaktors,Erhöhung des Dämpfungsfaktors und Steigerung der Leistungsausbeute.
Die höheren Kosten (doppeltes Netzteil) nahm man gerne in Kauf.

Also nichts bahnbrechendes,außer daß wir jetzt Weltmeister sind

Zu 2.

Natürlich haben die technischen Prinzipien Substanz,nämlich dahingehend das die Sache funktioniert.Aber da ist nix bahnbrechendes,revolutionäres.
Was ist denn neu an der Thorens Endstufe ?

Außer dem Einsatz der Ciclotron mit Transistoren in der Endstufe eigentlich nix.Und selbst das hat schon gegeben.

Hybridendstufe mit Röhren-Eingang/Treiber und Transitoren im Leistungsteil gibt es einige.

Endstufe mit einem Paar Hochleistungstransistoren ist nicht so häufig,gibt es auch schon. Bei Gamut z.B. Standard.

Das eigentliche Problem ist eine Endstufe die eigentlich keiner braucht.Lassen wir die euphorische Klangbewertung mal beiseite,da sollte sich eh jeder sein Bild machen.
Es gibt ja nun genügend Top-Endstufen der Kategorie sehr teuer bis unbezahlbar.Und die wichtigsten und auch meist klanglich herausragenden Vertreter haben alles eines gemeinsam.Reputation und Image. Wer bitte gibt denn 18 Mille für ein paar Thorens Monoblöcke.Ich nicht.Soviel Geld ist eine richtige Investition und darf man nicht böse oder blauäugig sein und muß verstehen,daß bei Käufern da eben ein anderer Markenname drauf zu stehen hat.

Egal ob nun Accuphase,Audionet,Burmester,Chord,Krell,Mark Levinson,Linn,McIntosh,Pass,Spectral und noch einige andere,
aber sicher nicht Thorens. Alles was kein Plattenspieler war und von Thorens kam ist irgenwann sang und klanglos vom Markt verschwunden,wie die ganze Firma für eine Zeit.
Thorens ist nun mal kein Synonym für Verstärker.
und wird es wohl auch nie sein.

In diesem Sinne


Gruß


Jens

Hallo Jens,

Deine Antwort muss ich korrigieren:

zu 1.: Das "Circlotron" gibt es tatsächlich seit ca. 1953/54. Damals gab es noch keine Mosfets, das circlotron wurde demnach auch ausschließlich mit Röhren realisiert, es hat folgerichtig einen Ausgangsübertrager, AC-Kopplung (Koppel-Kondensator zum Gitter) und zwei getrennte Gittervorspannungserzeuger. Diese wurden fast immer mit Katoden-Widerstand realisiert. Der Thorens TEM 3200 ist keine bloße Kopie der Röhrenschaltung - das würde überhaupt nicht funktionieren. Mosfets, erst recht diese Riesendinger im Thorens (Schraubanschlüsse!), sind ca. 1000mal(!!) steiler (ca. 50A/V) als die steilsten Endröhren. Das bedeutet in der Praxis, daß eine Änderung der Gate-Source-Spannung von nur 1 mV (Millivolt) ausreicht, um 50mA Drainstrom mehr oder weniger fließen zu lassen. Wenn man da die Vorspannungserzeugung a la "Circlotron" von vor 50 Jahren einsetzt, gibt es beim Einschalten einen heftigen Lichtblitz... Ein weiteres Riesenproblem stellt der Temperaturgang der Mosfets dar. Wenn die heißer werden, muß der Ruhestrom nachgeregelt werden - automatisch. Und zwar mit nur einem Knopf für beide Ruheströme in den floatenden Zweigen auf das mA genau! Das geht mit allen bisherigen Lösungen zum Thema "Circlotron" nicht. Und im Thorens hat man nicht nur das im Griff, sondern hat obendrein die Röhrenvorstufe noch direkt, ohne Koppel-Kondensatoren mit den Mosfets zusammengeschaltet. Was die ursprünglichen Probleme noch verschärft. Die Struktur des Thorens TEM3200 löst aber all diese Probleme zuverlässig und ist in dieser Form einmalig.

Du schreibst:

"Außer dem Einsatz der Ciclotron mit Transistoren in der Endstufe eigentlich nix (Neues, Anm.).Und selbst das hat schon gegeben."

Ja, es hat schon circlotrons mit Transistoren gegeben - wenige, die nur mäßig gut funktionierten. Die in der Stereoplay angegebenen Vermona PAs hatten eine ganz andere Struktur: Trafo zwischen Vor- und Endstufe und zwei getrennte Ruhestromeinsteller, so ähnlich wie in den originalen Röhren-circlotrons. Nach einiger Zeit waren die Arbeitspunkte der Endtransistoren völlig unsymmetrisch und entsprechend schlecht klangen die Dinger dann auch (und der Lautsprecher war gefährded). Die andere Variante war die Sumo-Endstufe von Bongiorno Anfang der 80er. Die funktionierte nur mit Bipolartransistoren und ist für Mosfets völlig ungeeignet. Obendrein hatte die auch 2 getrennte Einsteller für den Ruhestrom. Insgesamt also auch eine ganz andere Struktur als die neue Thorens TEM 3200.
Also, falls das schon mal da war, wie Du behauptest, müßten Dir doch auch gleich ein paar Beispiele bereits produzierter Endstufen mit diesem Prinzip einfallen. Ich kenne keine, lasse mich aber gern überzeugen.

Zu 2.: Wie schon zu 1. geschrieben, ist die Kombination circlotron, Hochleistungs-Mosfet und DC-Kopplung über alle Stufen inklusive der röhrenbestückten Vor- und Treiberstufe absolut neu. Das bringt einige Vorteile mit sich:

- Die Verwendung von nur einem einzigen Hochleistungs-Mosfet pro Zweig erspart die sonst üblichen Matching- und Symmetrieprobleme. Die anderen Anbieter in dieser Leistungsklasse müssen stets eine Vielzahl von Transistoren parallel schalten. Nicht zuletzt deshalb, da es keine wirklich leistungsfähigen p-Kanal Typen gibt, die man sonst immer verwenden muss (mal von Nelson Pass Single-Ended-A Stromfressern abgesehen). Die Verwendung solcher Riesentransistoren wie im Thorens TEM 3200 senkt nicht nur die Verzerrungen in der Endstufe, sie erhöht auch deren Zuverlässigkeit.

- Bei 99,99% aller anderen Endstufen fließt der Strom wechselseitig von der Plus- oder Minusbetriebsspannung über den Lautsprecher zurück zur Netzteilmasse. Damit wird eine riesige Leiterschleife gebildet, die bei Strömen bis zu 20A und darüber schon erhebliche Magnetfelder erzeugen. Die wirken dann wieder ungewollt auf den Rest der Schaltung ein. In der Anordnung wie im Thorens TEM 3200 fließen die Ströme schön symmetrisch getrennt durch die paarweise vorhanden Plus- und Minusleitungen der beiden floatenden Netzteile - aber nie über die Masse! Es gibt also von vornherein überhaupt keine Leistungs-Stromflüsse über die Masse und die vom Leistungs-Stromfluß hervorgerufenen Magnetfelder heben sich in den paarweisen Leitungen gegenseitig auf. Das ist sicher auch ein wesentlicher Grund für die von den Testern hervorgehobene Klarheit der Musikwiedergabe.

- Der Lautsprecher wird von den beiden identisch aufgebauten Signalzweigen förmlich in die Zange genommen und erfährt so ein Maximum an Kontrolle, wie es mit herkömmlichen, einseitig an Masse angeschlossenen Lautsprechern nicht möglich ist.

- Die vollständige DC-Kopplung ohne Koppel-Kondensatoren erspart im Thorens TEM 3200 nicht nur die Diskussion über die Wahl des Kondensators. Viel wichtiger ist, das damit erst eine Hochleistungsendstufe möglich wird (400W an 4 Ohm). Ein Koppel-C am Gate des Endtransistors (Mosfet) würde mit dem immer notwendigen Ableitwiderstand eine Zeitkonstante bilden, die ausreichend hoch sein muss für eine gute Basswiedergabe. Dann würde aber auch jeder Impuls - und Musik besteht nunmal aus Impulsen - zu einer Art analogem Speichereffekt führen, der mit der Zeitdauer dieses RC-Gliedes den Arbeitspunkt der Endtransistoren ganz gewaltig verschieben würde (50A/V Steilheit!). Bei Röhren tritt das auch auf, ist aber nicht so tragisch, da diese 1000mal weniger empfindlich dafür sind (EL84 ca. 10mA/V, 6C33C ca. 50mA/V).

Weiter schreibst Du:

"Hybridendstufe mit Röhren-Eingang/Treiber und Transitoren im Leistungsteil gibt es einige"

Ja, aber keine mit vollständiger DC-Kopplung über alle Stufen und schon gar keine in der Thorens-Anordnung mit nur einem Einstellregler für den Ruhestrom in beiden Zweigen. Standard ist vielmehr eine 50er-Jahre Vorverstärkerschaltung plus AC-Kopplung (Koppel-Kondensator) plus Standard-Gegentakt Amp in Komplementärtechnik, also mit n-Kanal und p-Kanal Transistoren. Das hat aber absolut nichts mit dem Thorens TEM 3200 zu tun.

Und noch eine Zeile von Dir:

"Endstufe mit einem Paar Hochleistungstransistoren ist nicht so häufig,gibt es auch schon. Bei Gamut z.B. Standard."

Ja, aber "nicht so häufig" ist leicht untertrieben - Gamut ist nach meiner Kenntnis der einzige Hersteller außer Thorens, der ähnlich große Leistungstransistoren einsetzt. Gamut setzt diese Endtransistoren allerdings zusammen mit einem komplementären Treiber ein, also auch wieder in der lange bekannten Quasi-Komplementär-Schaltungstechnik, also ebenfalls der klassische Gegentakt-Amp mit massebezogenem Ausgang. Das Matching-Problem verlagert man da in die Treiberstufe und handelt sich obendrein zwei stark unsymmetrische Zweige ein. Das hat also auch wieder rein gar nichts mit der neuen Struktur im Thorens TEM 3200 zu tun.

Bleibt, daß der neue Thorens TEM 3200 einen Riesenbatzen Geld kostet und ich mir den überhaupt nicht leisten kann... Und es bleibt die Hoffnung, daß Thorens einen bezahlbaren Vollverstärker nachschiebt. Ansonsten bin ich nicht markengläubig - und ich finde es gut, wenn mal was Neues herausgebracht wird. Damit hat Thorens sehr viel Mut bewiesen. Eine Standard-EL34-Schaltung made in China wäre da doch viel einfacher gewesen...

Viele Grüße

Arcolette

Danke Arcolette für deine umfangreichen Ausführungen.

Im theoretischen Ansatz hast Du natürlich vollkommen recht.
Ich habe natürlich sehr stark vereinfacht,vielleicht auch ein ganz kleines bißchen "polemisiert". Ich wollte damit in keiner Weise die entwicklerische Leistung schmälern. Hut ab vor dem Konzept.Ein wenig geärgert hat mich reißerische Darstellung der Stereoplay.Diesen Monat Referenz und im nächsten wird das Ding von einer anderen Kiste vom Thron gekippt.Das wars dann für die "Weltmeisterendstufe". Der Markt ist nunmal grausam,da helfen auch kein beten.

Da ich nicht nur den Markt von der kaufmännischen Seite her kenne,sondern mich auch mit Verstärkerentwicklung beschäftige,kann ich deine Aussagen nachvollziehen und richtig einordnen. So korrekt deine Analyse auch ist,so aufwendig die Entwicklung auch ist,letztlich wurde doch nur Bekanntes in neuer Form zusammengefügt. Und so verlockend die theoretischen Vorteile auch sein mögen,in der Audiotechnik gibt es nunmal keine Wunder.Das weißt Du sicher selber.Und auch das die aufwendigste Konstruktion kein Garant sein muß für überzeugende Klangqualität.

Nichtsdestotrotz ist die Thorens Entwicklung ein schönes und aufwendiges Stück Engineering,welches ich in keiner Weise schmälern wollte.

In diesem Sinne


Gruß


Jens

Leider hat sich "jenska" gelöscht - dabei wäre das für ihn vielleicht auch interessant:

http://www.6moons.com/audioreviews/thorens/thorens.html

Dieser neue Review eines nicht-deutschen Testers bestätigt nicht nur den (deutschen) Stereoplay-Test - der Reviewer ist in jeder Beziehung schlicht begeistert. Auf die ganz besondere Technik des TEM3200 geht er im Detail ein (erste 4 Seiten), dazu ein umfangreicher Hörtest unter anderem mit exotischen Höchstwirkungsgrad-Lautsprechern (aber auch "normalen" Boxen, die dann an den TEM 3200 eine horn-ähnliche Dynamik entwickeln), an denen die TEM 3200 als erste "Muskel-Amps" vollständig überzeugen konnten und in einigen Punkten sogar die Qualitäten von Single-Ended-Trioden übertrafen - ohne deren Nachteile wie z.B. kleine Leistung und häufig schwammiger Bass und begrenzte Hochtonbandbreite.
Und auch das wäre für "jenska" interessant: Allen (seinen) Unkenrufen zum Trotz ist der TEM 3200 immernoch, nach mehr als 2 Jahren, die Referenz der Stereoplay...

Viele Grüße

Arcolette

pitufito schrieb:

#1 Nun meine Fragen: 1. Ist der technische Ansatz tatsaechlich so bahnbrechend neu, wie dort beschrieben wurde? 2. Haben die dort angestellten Ueberlegungen Substanz? Ich hoffe, ein paar Techniker unter Euch haben den Artikel auch gelesen und geben hierzu an dieser Stelle ein paar Kommentare ab. Salu2 Rainer

Guten Abend

nachdem "alteseurospleen" dort schon einen link hier her gesetzt hat, erwecke ich diesen Thread mal wieder zum Leben.

Ich denke dieser Beitrag gibt Antworten auf die Fragen. http://www.hifi-foru...ad=3091&postID=23#23

Nach Registrierung könnt Ihr da link die Patentschrift als pdf herunterladen.

Für dich ist das doch "Edelschrott". Über was sollen wir da noch diskutieren.

@ #9

Hallo audiosix,
da gibt es viel zu diskutieren. Hier mal ein Beispiel von vielen:

Arcolette schrieb:

#5 ... - Bei 99,99% aller anderen Endstufen fließt der Strom wechselseitig von der Plus- oder Minusbetriebsspannung über den Lautsprecher zurück zur Netzteilmasse. Damit wird eine riesige Leiterschleife gebildet, die bei Strömen bis zu 20A und darüber schon erhebliche Magnetfelder erzeugen. Die wirken dann wieder ungewollt auf den Rest der Schaltung ein. In der Anordnung wie im Thorens TEM 3200 fließen die Ströme schön symmetrisch getrennt durch die paarweise vorhanden Plus- und Minusleitungen der beiden floatenden Netzteile - aber nie über die Masse! Es gibt also von vornherein überhaupt keine Leistungs-Stromflüsse über die Masse und die vom Leistungs-Stromfluß hervorgerufenen Magnetfelder heben sich in den paarweisen Leitungen gegenseitig auf. Das ist sicher auch ein wesentlicher Grund für die von den Testern hervorgehobene Klarheit der Musikwiedergabe. ... Viele Grüße Arcolette

Ob der Strom von einer potentialfreihen (floatenden, schwimmenden) Quelle kommt oder einer Massebezogenen, ist für das Magnetfeld vollkommen irrelevant.
Auch beim "Circlotron" fliesst der Strom über eine riesige Leiterschleife, die den Lautsprecher einschliesst. Bei Seriengegentaktendstufen fliesst der Strom auch nicht zwingend über die Masse Leitung. Auch hierbei kann man das Netzteil "floaten" lassen. Ich denke im Laufe der Diskussion wird sich herausstellen, dass der fehlende Massebezug des Circlotrons ein Problem ist welches das gesamte Konzept in Frage stellt.

Gruss Darius

Die Frage ob das Konzept schlüssig ist, wird sich für Thorens über die Verkaufszahlen beantworten.

Da die Leute die solche Endstufen kaufen, eher nicht in diesem Forum sind, wird deine Kritik kaum was daran ändern.

Zur Kritik gehört unter zivilisierten Menschen auch der Vorschlag, wie man es besser macht. Mal doch mal was auf und stell es uns vor.

@ #11

audiosix schrieb:

Die Frage ob das Konzept schlüssig ist, wird sich für Thorens über die Verkaufszahlen beantworten. Da die Leute die solche Endstufen kaufen, eher nicht in diesem Forum sind, wird deine Kritik kaum was daran ändern. Zur Kritik gehört unter zivilisierten Menschen auch der Vorschlag, wie man es besser macht. Mal doch mal was auf und stell es uns vor.

Hallo audiosix

Aus der Sicht eines Kaufmannes gesehen hast Du natürlich recht. Ich sehe das allerdings als Techniker und Selbstbauer anders und das ist ja wohl noch erlaubt.

Besser ist ohne Zweifel ein massebezogener Ausgang. Hierbei entfällt das Problem mit der Gleichtaktunterdrückung. Der Thorens löst das mit Eingangsübertrager, das wird die Studiotechniker freuen. Aber als 'Hi-Fideler' sehe ich nur ungern zusätzliche Bandpässe die Verzerrungen bringen, in Form von Übertragern, im Signalweg.

Selbst der Erfinder schreibt in der Patentschrift:

"...Von großem Vorteil wäre hierbei eine Gleichstromkopplung zwischen den einzelnen Verstärkungsstufen, damit die ansonsten für die Potentialtrennung erforderlichen Kopplungs- oder Überbrückungskondensatoren oder Übertrager keinen schädlichen Einfluss auf den Frequenzgang oder den Klirrfaktor haben. ..."

Bemerkenswert die Begründung auf Koppelkondensatoren verzichten zu wollen:
"...Die nach dem Stand der Technik in Röhrenschaltungen unausweichliche Verwendung von Koppel- und/oder Überbrückungskondensatoren verschlechtern die erreichbare Linearität erheblich. Wie H. Lemme in der "Elektronik" Heft 10/2003, S. 90 - 94 mit dem Artikel "Kondensatoren als Störenfriede" nachweist, erhöhen insbesondere Kondensatoren mit hoher Gleichspannungsbelastung für hochqualitative Verstärker den Klirrfaktor auf unzulässig hohe Werte. ..."

Gruss Darius

Ach du Schande...

nun geifert Darius hier in diesem Thread gegen Thorens.

Und dies, obwohl er bei uns http://damp.byethost33.com/ doch gerade mehrfach über seine Irrtümer aufgeklärt wurde.

Dass Du das mit dem Kondensator hervorhebst, finde ich witzig, Darius. In Deinem RIAA wird C18 vom Gitter(signal)strom Deiner V9-"Stromquelle" durchflossen. (Auch) hierzu hast Du uns in unserem Thread "Fragen an Darius" noch nicht geantwortet.

Wo es eng für Dich wird, läufst Du uns wieder weg und versuchst erneut hier Dein Glück? Ist ja schlimm mit Dir. Hast Du uns nicht gerade im Forum versprochen, dass Du 2009 die Dinge vermeiden willst, die Dir in die Hose gehen? (als ich Dir die Herkunft des Wortes "bootstrap"-Schaltung erklären musste)

LG von der Kampfschnecke

"...Die nach dem Stand der Technik in Röhrenschaltungen unausweichliche Verwendung von Koppel- und/oder Überbrückungskondensatoren verschlechtern die erreichbare Linearität erheblich. Wie H. Lemme in der "Elektronik" Heft 10/2003, S. 90 - 94 mit dem Artikel "Kondensatoren als Störenfriede" nachweist, erhöhen insbesondere Kondensatoren mit hoher Gleichspannungsbelastung für hochqualitative Verstärker den Klirrfaktor auf unzulässig hohe Werte. ..."


Hat jemand den Artikel? Würde mich mal interessieren, weil es auch komplett gegenteilige Meinungen/Messungen gibt.

"alteseuropa" alias Darius schrieb:

„dass der fehlende Massebezug des Circlotrons ein Problem ist welches das gesamte Konzept in Frage stellt.“

Erstmal zur Klarstellung: das Schaltungsprinzip des TEM 3200 entspricht nicht dem klassischen Circlotron – dieser Begriff betrifft eine alte Schaltungstechnik, die für eine Realisierung wie im TEM 3200 völlig untauglich ist. Im TEM 3200 ist eine neue Schaltungsstruktur realisiert worden, worauf inzwischen ein Europäisches Patent erteilt worden ist. Diese neuartige Struktur löst die bisherigen Probleme zuverlässig. Die diesbezüglichen Ausführungen in #5 von Arcolette müssen hier nicht nochmal wiederholt werden.

Weiter mit Darius:

„Ob der Strom von einer potentialfreihen (floatenden, schwimmenden) Quelle kommt oder einer Massebezogenen, ist für das Magnetfeld vollkommen irrelevant. Auch beim "Circlotron" fliesst der Strom über eine riesige Leiterschleife, die den Lautsprecher einschliesst.“

Der Unterschied bzgl.der Magnetfeldproblematik zwischen Standard-Komplementärverstärker und dem TEM 3200 ist bereits vor 2,5 Jahren auf der High-End-Messe auf dem Technikforum erläutert worden. Nachlesbar inklusive der Diagramme ist das hier:

http://www.6moons.com/audioreviews/thorens/thorens_2.html

Der Unterschied zwischen einer Magnetfeldkompensation in paarweise verdrillten Leitern, in denen jeweils ein Strom gleicher Stärke, aber unterschiedlicher Stromrichtung fliesst, und dem voll wirksamen Magnetfeld, wenn ein Strom einen freien Leiter durchfliesst, muss hier nicht näher erläutert werden, da das seit Urzeiten bekannte Fakten sind.

Weiter stellt Darius folgendes fest (sein Link auf den inzwischen geschlossenen, weil von ihm zugetrollten Thread):

„Da wird in Kapitel 1 und 2 (Anmerkung: des Patentes von Hrn. Blöhbaum) erzählt, das komplementär Bauteile nicht komplementär seinen, weil p und n Typen verschieden sind und es dadurch zu Verzerrungen kommt.“

Stimmt. n- und p-Typen sind tatsächlich nicht 100% komplementär, wie jeder Fachmann weiß.

In der Patentschrift steht im Wortlaut folgendes:

„Ein Problem bei der Suche nach einem möglichst symmetrischen komplementären Transistorpaar ist die sehr begrenzte Auswahl an pnp-Bipolartransistoren, p-Kanal- MOSFETs und p-Kanal-IGBTs für hochwertige Leistungsverstärker. Dieses Problem wird durch den Aufbau einer quasikomplementären Leistungsstufe nicht behoben, sondern auf Kosten der Symmetrie nur in die Treiberstufe verlagert. Die in der Realität verwendbaren Paare komplementärer Transistoren sind bei näherer Analyse keineswegs echte Paare. So unterscheiden sich die komplementären Transistoren eines Komplementärpaares zum Beispiel maßgeblich hinsichtlich des Betrages des Stromverstärkungsfaktors bei Bipolartransistoren bzw. der Steilheit bei MOSFETs und IGBTs. Dies ist eine wesentliche Ursache für Nichtlinearitäten im Verstärkerverhalten.
Beispielsweise ist bei gleicher Drain-Source-Spannungsfestigkeit, gleichem zulässigen maximalen Drainstrom sowie gleicher maximal zulässiger Verlustleistung die Chipgröße von p-Kanal-MOSFETs ca. dreimal größer als die Chipfläche des komplementären n-Kanal-MOSFETs. Das führt zwangsläufig zu erheblich unterschiedlichen Kapazitäten, insbesondere der Gate-Source-Kapazität und der Drain-Source-Kapazität. Durch die unterschiedlichen kapazitiven Lasten resultieren Probleme bei der Ansteuerung und ohne weitere Schaltungsmaßnahmen ergeben sich unterschiedliche Flankensteilheiten
(= Slew-Rate) für positive und negative Flanken am Verstärkerausgang. Wird ein solcher Verstärker gegengekoppelt, wird die Frequenzkompensation von den erheblich größeren Kapazitäten des negativen Zweiges (p-Kanal MOSFETs bzw. -IGBTs) bestimmt. Das kann die erreichbare Leistungsbandbreite unzulässig stark reduzieren oder zu Instabilitäten führen. Bei Bipolartransistoren sind diese Anpassprobleme (=Matching-Probleme), die für die komplementäre Symmetrie erforderlich sind, ähnlich.“

Diese Zusammenhänge sind allseits bekannt und dienen in der Patentschrift der Erläuterung des Standes der Technik.

Darius leitet jetzt daraus folgendes ab:

„Deshalb will man auf die komplementäre Technik verzichten weil man glaubt, dass alle n oder alle p Typen gleichartig sind. Das ist doch wohl ein Witz.“

Im Patent ist nicht von „Glauben“ die Rede, sondern von technischen Fakten. Und die sind Hrn. Blöhbaum offenbar sehr gut bewusst, denn er hat eben nicht wie in den allermeisten Konkurrenzgeräten höherer Leistung n- oder p-Kanal Transistoren parallel geschaltet, sondern nur einen einzigen, sehr großen, n-Kanal Transistor pro Signalzweig verwendet. Damit wird das Matching-Problem elegant gelöst. Warum machen das nicht alle Hersteller? Weil dafür eine besondere Schaltungstechnik notwendig ist, eben die patentierte im TEM 3200.

Und weiter geht es mit den Irreführungsversuchen von „alteseuropa“ alias Darius:

„Besser ist ohne Zweifel ein massebezogener Ausgang. Hierbei entfällt das Problem mit der Gleichtaktunterdrückung.“

Der Thorens TEM 3200 kennt kein Gleichtaktproblem – prinzipbedingt, auch wieder als Folge der patentierten Schaltung. Erst diese Schaltungsstruktur ermöglicht eine exakte, wohl definierte Festlegung aller Arbeitspunkte in einem Gegenparallelverstärker (oder PPP, oder Floating Bridge Amp) - ganz ohne Ausgangs(!)übertrager.

Und weiter versucht „alteseuropa“ alias Darius in die Irre zu führen:

„Der Thorens löst das mit Eingangsübertrager, das wird die Studiotechniker freuen. Aber als 'Hi-Fideler' sehe ich nur ungern zusätzliche Bandpässe die Verzerrungen bringen, in Form von Übertragern, im Signalweg.“

Der gleichartig wie der TEM 3200 aufgebaute Preamp TEP 3800 hat keinen Eingangsübertrager. Dennoch sind irgendwelche Gleichtaktprobleme völlig unbekannt – und eben dank des Schaltungsprinzips auch von vornherein ausgeschlossen.
Der Eingangsübertrager im Poweramp TEM 3200 wurde aus ganz anderen Gründen gewählt: um eine problemlose Ankopplung sowohl unsymmetrischer wie auch symmetrischer Vorverstärker zu ermöglichen. So konnte auf einen extra-Umschalter verzichtet werden und es erfolgt stets eine perfekte symmetrische Ansteuerung der Endstufe. Die Qualität des Eingangsübertragers ist herausragend, wie die Messwerte in der Stereoplay und der Stereo beweisen. Die Bandbreite ist deutlich größer als 100kHz, die Verzerrungen sind nicht messbar.

Kommen wir nochmal zur Behauptung von Darius alias „alteseuropa“:

„Ich denke im Laufe der Diskussion wird sich herausstellen, dass der fehlende Massebezug des Circlotrons ein Problem ist welches das gesamte Konzept in Frage stellt.“

Inzwischen gibt es 5 ausführliche Tests, u.a. in der Stereo, Stereoplay, 6moons, HiFiChoice. In allen(!) Tests wurde der Thorens als Weltspitzenleistung eingestuft und hat namhafteste Konkurrenzgeräte auf Anhieb auf die Plätze verwiesen. Siehe:

http://www.stereopla...EM-3200_1850527.html

http://www.thorens.com/pdf/thorens-stereo-1208.pdf

http://www.6moons.com/audioreviews/thorens/thorens.html

http://www.6moons.com/audioreviews/thorens4/tep3800.html

Stellvertretend für die Begeisterung, die diese Geräte bei Kunden auslösen, sei hier der Erfahrungsbericht des Testhörers „diesaeule“ genannt (etwas versteckt im Linn Netzwerkplayer Thread):

http://www.stereopla...-ds-1417/index7.html

sowie weiter auf:

http://www.stereopla...-ds-1417/index8.html

Jetzt frage ich mich, wie ist das alles möglich, wenn das „gesamte Konzept in Frage“ steht, wie Darius behauptet?

Aber man fragt sich auch, wieso Darius alias „alteseuropa“ nicht weiss, dass n- und p-Typen nicht gleich sind?
Und er kann auch nicht beurteilen, in welchem Zusammenhang im Patent die DC-Kopplung der Verstärkerstufen steht?
Und er weiss auch nicht, dass in paarweise verdrillten Leitungen sich die Magnetfelder aufheben, wenn in beiden Leitern ein Strom gleicher Stärke, aber entgegengesetzter Richtung fliesst?
Weiss er es wirklich nicht? Aber er kennt nachweislich alle diese Links und Dokumente. Und er ist doch Radio-und Fernsehtechnikermeister, und als solcher sind diese Kenntnisse für ihn elementar.

Warum verbreitet Darius alias „alteseuropa“ dann solchen Unsinn?

Da bleibt nur noch ein Grund: Darius versucht vorsätzlich, die Elektronik-Produkte von Thorens und den dahinterstehenden Entwickler zu diffamieren und deren guten Ruf zu beschädigen.
Die Gründe dafür sind sein Geheimnis. Allerdings ist das beileibe kein Witz, sondern kann ein sehr teures Vergnügen werden. Zur Klarstellung: Das ist ein wohlgemeinter Hinweis an Darius. Er hat solche Hinweise schon öfters bekommen, von ganz anderen Personen und in ganz anderen Zusammenhängen. Erstaunlich, dass er dennoch munter weiter herumtrollt ohne Rücksicht auf Verluste. Ich würde weder als Thorens noch als Hr. Blöhbaum gegen Darius vorgehen - wenn man in der Fussgängerzone von einem Penner angepöbelt wird, geht man am besten einfach weiter.

Nachdem Darius in allen(!) Fachforen wegen anhaltender ständiger Provokationen und Selbstdarstellungen herausgeflogen ist, hofft er nun im Hifi-Forum auf ein applaudierendes Publikum - in der trügerischen Ansicht, es gäbe hier weniger fachkundige Leser, die man eher an der Nase herumführen könnte. Da hat er sich gründlich getäuscht.


P.S.:
Sorry für die ausfühlichen Zitate, aber das beugt weiteren, aus dem Zusammenhang gerissenen, Irreführungsversuchen von Darius alias "alteseuropa" alias "oldeurope" vor.

@ #15

alteseurospleen schrieb:

"alteseuropa" alias Darius schrieb: „dass der fehlende Massebezug des Circlotrons ein Problem ist welches das gesamte Konzept in Frage stellt.“ Erstmal zur Klarstellung: das Schaltungsprinzip des TEM 3200 entspricht nicht dem klassischen Circlotron – dieser Begriff betrifft eine alte Schaltungstechnik, die für eine Realisierung wie im TEM 3200 völlig untauglich ist. Im TEM 3200 ist eine neue Schaltungsstruktur realisiert worden, worauf inzwischen ein Europäisches Patent erteilt worden ist. Diese neuartige Struktur löst die bisherigen Probleme zuverlässig. Die diesbezüglichen Ausführungen in #5 von Arcolette müssen hier nicht nochmal wiederholt werden. ...

Hallo Forum
Selbstverständlich entspricht die Endstufe dem "klassischen Circlotron". Ein Blick auf die Bilder in der Patentschrift >Fig.4 macht das deutlich. Falls Jemand Probleme mit der pdf hat, kann ich auch die Bilder hier hochladen.
Damit erübrigt es sich schon fast, auf die anderen Punkte einzugehen ...

Gruss Darius

PS: Die Tatsache, dass es sich um ein "Circlotron" handelt, steht m.E. keinesfalls im Widerspruch mit der Patenterteilung. Also bitte keine Panik!

alteseurospleen schrieb:

Warum verbreitet Darius alias „alteseuropa“ dann solchen Unsinn? Da bleibt nur noch ein Grund: Darius versucht vorsätzlich, die Elektronik-Produkte von Thorens und den dahinterstehenden Entwickler zu diffamieren und deren guten Ruf zu beschädigen. Die Gründe dafür sind sein Geheimnis. Allerdings ist das beileibe kein Witz, sondern kann ein sehr teures Vergnügen werden.

Bei allem Verständnis... aber...

Wenn ich Thorens wäre, so würde ich mich entschiedenst (!) von Deiner nebulösen Drohung gegen Darius distanzieren. Eine halbwegs seriöse Firma sollte Sach-Kritikern niemals drohen. Das wirft ein ganz schlechtes Licht.

Wegen Deines Spruches ist zur Zeit die Stimmung deutlichst umgekippt (mehr steht im D-Amp-Forum). Ich bitte Dich, Deine Drohungen ersatzlos zu löschen und sowas für alle Zeiten aus Deinem Internet-Wortschatz zu streichen.

LG von der Kampfschnecke



BTW: aus irgendeinem unverstandenen Grunde kann ich hier nur einen Beitrag/Tag schreiben. Wenn ich mehr schreiben will, verhindert dieses der "Spamschutz". Wenn ich also hier nichts schreiben kann, so weiche ich aufs D-Amp aus. Da gibts derartige Behinderungen nicht!

@Kampfschnecke:

Du schreibst:

Eine halbwegs seriöse Firma sollte Sach-Kritikern niemals drohen.

Selbstverständlich. Aber erstens schreibt hier nicht Thorens und zweitens ist Darius alles mögliche, aber bestimmt kein Sachkritiker. Das weisst Du selbst am allerbesten. Und wer wie Darius ständig mit Unterstellungen, Halbwahrheiten und persönlichen Diffamierungen arbeitet, muss sich nicht wundern, wenn ihm Gegenwind ins Gesicht schlägt.
Ich gab Darius einen freundlichen Ratschlag - von user zu user. Beachte bitte den Konjunktiv "kann".

Ansonsten wird Thorens Dir, mir und Darius was husten. Die haben was besseres zu tun, als auf jedes Geschreibsel im Internet zu reagieren. Das ist hier ein öffentliches Quasselforum und nicht die Thorens Homepage.

Hallo,

Könntet ihr bitte diese Diskussionen via PM halten und nicht das Topic damit belasten ?

alteseurospleen schrieb:

#15 ... Weiter mit Darius: „Ob der Strom von einer potentialfreihen (floatenden, schwimmenden) Quelle kommt oder einer Massebezogenen, ist für das Magnetfeld vollkommen irrelevant. Auch beim "Circlotron" fliesst der Strom über eine riesige Leiterschleife, die den Lautsprecher einschliesst.“ Der Unterschied bzgl.der Magnetfeldproblematik zwischen Standard-Komplementärverstärker und dem TEM 3200 ist bereits vor 2,5 Jahren auf der High-End-Messe auf dem Technikforum erläutert worden. Nachlesbar inklusive der Diagramme ist das hier: http://www.6moons.com/audioreviews/thorens/thorens_2.html Der Unterschied zwischen einer Magnetfeldkompensation in paarweise verdrillten Leitern, in denen jeweils ein Strom gleicher Stärke, aber unterschiedlicher Stromrichtung fliesst, und dem voll wirksamen Magnetfeld, wenn ein Strom einen freien Leiter durchfliesst, muss hier nicht näher erläutert werden, da das seit Urzeiten bekannte Fakten sind.

Hallo Forum,
ich habe für Euch mal die Endstufen Anordnung entwirrt aufgezeichnet.



Links ist die Seriengegentakt Anordnung wie sie auf der 6moons Seite an dritter Stelle gezeigt ist. Rechts ist die "Circlotron" Anodrnung entsprechend den ersten beiden Bildern auf der 6moons Seite .

Könnt Ihr den Unterschied zwischen den Anordnungen erkennen? Kann mir Jemand erklären warum die Magnetfeldproblematik beim "Standard-Komplementärverstärker", in Seriengegentakt Anordnung, nicht entsprechend lösbar sein soll? ;-)

Gruß Darius

alteseuropa schrieb:

ich habe für Euch mal die Endstufen Anordnung entwirrt aufgezeichnet

Falsch. Du hast sie nicht "entwirrt", sondern unter Auslassung aller funktionsentscheidenden Bauteile gezeichnet, in der Absicht, schwarz und weiss gleichzusetzen.

Links ist die Seriengegentakt Anordnung wie sie auf der 6moons Seite an dritter Stelle gezeigt ist. Rechts ist die "Circlotron" Anodrnung entsprechend den ersten beiden Bildern auf der 6moons Seite

Auch ganz falsch. Im gesamten 6moons-Test des Thorens TEM 3200 ist keine Circlotron-Schaltung zu finden. Wie auch. Der Begriff "Circlotron" ist ja eine Erfindung von Electro Voice anno 1953 und bezieht sich auf etwas ganz anderes. Arcolette hatte das bereits im Beitrag #5 dieses Threads ausführlich dargelegt:

Das "Circlotron" gibt es tatsächlich seit ca. 1953/54. Damals gab es noch keine Mosfets, das circlotron wurde demnach auch ausschließlich mit Röhren realisiert, es hat folgerichtig einen Ausgangsübertrager, AC-Kopplung (Koppel-Kondensator zum Gitter) und zwei getrennte Gittervorspannungserzeuger.

Und weiter von Arcolette #5:

Der Thorens TEM 3200 ist keine bloße Kopie der Röhrenschaltung - das würde überhaupt nicht funktionieren. Mosfets, erst recht diese Riesendinger im Thorens (Schraubanschlüsse!), sind ca. 1000mal(!!) steiler (ca. 50A/V) als die steilsten Endröhren. Das bedeutet in der Praxis, daß eine Änderung der Gate-Source-Spannung von nur 1 mV (Millivolt) ausreicht, um 50mA Drainstrom mehr oder weniger fließen zu lassen. Wenn man da die Vorspannungserzeugung a la "Circlotron" von vor 50 Jahren einsetzt, gibt es beim Einschalten einen heftigen Lichtblitz... Ein weiteres Riesenproblem stellt der Temperaturgang der Mosfets dar. Wenn die heißer werden, muß der Ruhestrom nachgeregelt werden - automatisch. Und zwar mit nur einem Knopf für beide Ruheströme in den floatenden Zweigen auf das mA genau! Das geht mit allen bisherigen Lösungen zum Thema "Circlotron" nicht. Und im Thorens hat man nicht nur das im Griff, sondern hat obendrein die Röhrenvorstufe noch direkt, ohne Koppel-Kondensatoren mit den Mosfets zusammengeschaltet. Was die ursprünglichen Probleme noch verschärft. Die Struktur des Thorens TEM3200 löst aber all diese Probleme zuverlässig und ist in dieser Form einmalig.

Bevor Du "Fragen" stellst, solltest Du vielleicht erstmal das Lesen, was bereits vor ca. 3 Jahren, wenige Zeilen über Deiner "Frage", geschrieben wurde?

Könnt Ihr den Unterschied zwischen den Anordnungen erkennen?

Darius nimmt eine Birne und einen Apfel, schält dann solange daran herum, bis nur noch der Stiel übrig ist und fragt dann, ob man Unterschiede erkennen kann
Junge, Deine Methoden sind zu durchsichtig

@ #21

Zu der Werbung auf der 6moons Seite die alteseurospleen zur Erklärung heranzieht:

Da wird m.E. eine Anordnung günstig gezeichnet um zu sagen:
„Automatic cancellation of magnetic fields eliminates masking distrotion to produce new levels of transparency and clarity.“ Nennt das dann: „Actual structure of the Bloebaum System counter-parallel amplifier“



Dann zeichnet man m.E. die Anordnung ungünstig um zu sagen:
„Strong current-modulated magnetic fields impact adjacent parts.“
„Current flow in conventional push/pull amplifiers by the likes of Burmester or Krell“



Das schlägt wirklich dem Fass den Boden aus !!!

alteseurospleen schrieb:

#15 ... Allerdings ist das beileibe kein Witz, sondern kann ein sehr teures Vergnügen werden. Zur Klarstellung: Das ist ein wohlgemeinter Hinweis an Darius. ...

Nach meinem Rechtsempfinden könnten die genannten Firmen da auf Schadenersatz klagen, oder? ;-)

Hier nochmal beide Anordnungen im Vergleich, entwirrt gezeichnet, siehe auch #20:



Links ist der Leistungsteil der Seriengegentakt Anordnung, wie sie auf der 6moons Seite an dritter Stelle gezeigt ist, gezeichnet. Rechts ist der Leistungsteil der "Circlotron" Anodrnung, entsprechend dem so genannten Blöhbaum System gezeichnet.

alteseurospleen schrieb:

#21 ... Darius nimmt eine Birne und einen Apfel, schält dann solange daran herum, bis nur noch der Stiel übrig ist ...

Zum Steuerteil kommen wir dann später, er ist für die hier diskutierte Magnetfeldproblematik völlig irrelevant.
Falls jemand noch Zweifel an der Richtigkeit meiner entwirrten Darstellung hat, kann ich die konventionelle Anordnung entsprechend zum Blöhbaum System aufzeichnen.

Sollte es unzulässig sein die beiden Bilder hier einzustellen, bzw. die Firmennamen zu nennen, bitte ich die Moderatoren diese zu löschen, danke.

Sollte es unzulässig sein die beiden Bilder hier einzustellen, bzw. die Firmennamen zu nennen, bitte ich die Moderatoren diese zu löschen, danke.

Du kannst hier soviel einstellen wie Du willst, es wird davon nicht richtiger. Und versuche doch nicht, den Märtyrer oder David spielen zu wollen, das ist einfältig.

Fakten statt Verwirrung (ich muss mich wiederholen):

1. Circlotron ist eine Electro-Voice Anordnung von 1953/54. Die Schaltung des "Circlotrons" erfordert zwingend einen Ausgangsübertrager, Endröhren, AC-Kopplung, getrennte Biasregelung.

2. Die Schaltung des TEM 3200 ist kein Circlotron, sonst würde sie gar nicht funktionieren. Sie ist so neu, dass das Europäische Patentamt ein Patent darauf erteilt hat. Wenn Du was dagegen hast, lege doch Einspruch ein.
Und der TEM 3200 ist weltweit der einzige Verstärker seiner Art. Die Merkmale dieses Amps hat Arcolette bereits vor knapp 3 Jahren aufgeführt, siehe post #5. Es macht wenig Sinn, diesen Beitrag laufend neu zu zitieren, nur weil Du nicht imstande bist, diesen zur Kenntnis zu nehmen oder zu verstehen.

3. Auch dieser Satz von Arcolette (von vor fast 3 Jahren) stimmt nach wie vor:

Also, falls das schon mal da war, wie Du behauptest, müßten Dir doch auch gleich ein paar Beispiele bereits produzierter Endstufen mit diesem Prinzip einfallen. Ich kenne keine, lasse mich aber gern überzeugen.

=> Ich lasse mich auch gern überzeugen, aber von fachlich begründeten Argumenten und nicht von pseudotechnischem Geschwafel.

Fragen beantwortest Du grundsätzlich nicht. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf:
Wieso soll - wie von Dir behauptet - das alte Circlotron von Electro-Voice von 1953/54 identisch mit dem Thorens TEM 3200 sein?

Dann zeichnet man m.E. die Anordnung ungünstig um zu sagen: „Strong current-modulated magnetic fields impact adjacent parts.“

Wieso ungünstig gezeichnet? Genauso ist es halt im Komplementärverstärker, ungünstig eben.

Ansonsten: Bitte schau noch mal in die Lehrbücher Deiner Meisterausbildung, dann verstehst Du sicher auch das Problem der Magnetfeldkompensation.

Das schlägt wirklich dem Fass den Boden aus !!!

Nun ja, manchmal soll lautes Rumbrüllen ja helfen...

alteseurospleen schrieb:

#23 ... Du kannst hier soviel einstellen wie Du willst, es wird davon nicht richtiger. ...

Guten Abend Forum,
guten Abend "alteseurospleen"



Die im Bild rechts, von mir als 'Circlotron' bezeichnete Anordnung, entspricht der Anordnung beim Blöhbaum System. Das sieht Jeder, der auch nur ein wenig Ahnung von der Materie hat. Siehe auch Beiträge #20 und #22 dazu. Du hast hier ein echtes Problem. Beiträge wie #23 machen es nur noch schlimmer.

alteseuropa schrieb:

Die im Bild rechts, von mir als 'Circlotron' bezeichnete Anordnung

Man beachte die Formulierung: "...von mir..."

Es steht Dir frei, die Schaltung so oft Du willst als Circlotron zu bezeichnen. Es ist keins, denn es fehlen dafür Ausgangsübertrager, Röhren (ausschließlich), AC-Kopplung und 2 getrennte Bias-Einsteller.

Ich muss wieder #5 von Arcolette zitieren:

Das "Circlotron" gibt es tatsächlich seit ca. 1953/54. Damals gab es noch keine Mosfets, das circlotron wurde demnach auch ausschließlich mit Röhren realisiert, es hat folgerichtig einen Ausgangsübertrager, AC-Kopplung (Koppel-Kondensator zum Gitter) und zwei getrennte Gittervorspannungserzeuger. Diese wurden fast immer mit Katoden-Widerstand realisiert. Der Thorens TEM 3200 ist keine bloße Kopie der Röhrenschaltung - das würde überhaupt nicht funktionieren. Mosfets, erst recht diese Riesendinger im Thorens (Schraubanschlüsse!), sind ca. 1000mal(!!) steiler (ca. 50A/V) als die steilsten Endröhren. Das bedeutet in der Praxis, daß eine Änderung der Gate-Source-Spannung von nur 1 mV (Millivolt) ausreicht, um 50mA Drainstrom mehr oder weniger fließen zu lassen. Wenn man da die Vorspannungserzeugung a la "Circlotron" von vor 50 Jahren einsetzt, gibt es beim Einschalten einen heftigen Lichtblitz...

@alteseuropa:

Und weiter hattest Du schon geschrieben:

Selbstverständlich entspricht die Endstufe dem "klassischen Circlotron". Ein Blick auf die Bilder in der Patentschrift >Fig.4 macht das deutlich.

Die Fig. 4 des Patentes ist kein Circlotron, sondern die erfindungsgemäße Schaltung des Patentes. Die Unterschiede sind auffällig: Die Fig. 4 hat keinen Ausgangsübertrager, keine AC-Kopplung und ist nicht auf Röhren beschränkt und sie hat keine getrennten Bias-Einsteller.
Sie hat dagegen eine direkte Ankopplung der Last ohne Übertrager, vollständige DC-Kopplung von Vorstufe, Treiber und Endstufe; der Ruhestrom wird mit nur einem Einsteller in beiden Zweigen der floatenden Endstufenkreise exakt gleich eingestellt und es können beliebige aktive Bauelemente verwendet werden.

In Deinen Augen ist beides gleich? Dann sind für Dich also Transistoren gleich Röhren; AC-Kopplung = DC-Kopplung; getrennte, driftende Biaserzeugung = perfekt automatisch ausgeregelte Biaserzeugung mit nur einem Stellglied (mit anderen Worten 2 = 1)?

Es steht Dir natürlich frei, weiterhin z.B. 2 = 1 zu behaupten.

Wenn Du so davon überzeugt bist, empfehle ich Dir, mit dieser Argumentation beim Europäischen Patentamt Einspruch einzulegen.

alteseurospleen schrieb:

#26 ... Wenn Du so davon überzeugt bist, empfehle ich Dir, mit dieser Argumentation beim Europäischen Patentamt Einspruch einzulegen. :D

Bei Dir herrscht wohl die volle Panik! Ich gehe doch nicht, mit einer Argumentation die Du mir in den Mund legst, zum Patentamt um dort Einspruch einzulegen. Lies doch mal das PS in Beitrag #16.

Die auf der 6moons Seite angesprochene Magnetfeldproblematik lässt sich bei Burmester in gleicher Weise lösen wie beim Blöhbaum System bei Thorens. Was da auf der 6moons Seite gemacht wird, siehe Beitrag #22, ist ganz vorsichtig gesagt (!) unfair. Wenigstens die Leute bei Burmester und Krell, die auf der 6moons Seite m.E. als schlechtes Beispiel herhalten müssen, werden Dir schon erklären was Sache ist. Für mich ist mit der Erklärung in #22 die Magnetfeldsache geklärt. Ich muss auch nicht in jeder Diskussion das letzte Wort haben. Ich werde demnächst hier eine andere Behauptung von Dir widerlegen. Genug hanebüchenen Stoff habe ich ja hier, bei 6moons und in der Offenlegungsschrift bekommen. Solche Schaltungstechnik Diskussionen sind für mich Hobby.

Es wird wieder mal peinlich, Darius.

Wie ich Dir schon im D-Amp-Forum schrieb, sind Deine Vermutungen und Interpretationen und Umzeichnungen völlig unrelevant. So wie Du denkt halt ein Techniker.

Aber das Patentwesen geht anders. Dabei handelt es sich um ein Gerichtssystem, eine Behörde. Da zählen nur knallharte Beweise.

Wenn Du ein Patent angreifen willst, so musst Du die "Claims" widerlegen, am besten den ersten.

Ich zitiere den ersten Patentanspruch (claim) aus "DE10360347A1":

Verstärker in symmetrischer Gegentaktausführung und im wesentlichen mit gleichartigen Verstärkungseinrichtungen (N1B, N2B, M1, M2) in den beiden Signalpfaden zwischen einem ersten bzw. zweiten Eingang (+in,-in) und einem ersten bzw. einem zweiten Ausgang (RL1, RL2) wobei ein zu verstärkendes Signal an den ersten und/oder zweiten Eingang (+in,-in) und eine extern anzuschließende Last (RL) an den ersten und zweiten Ausgang (RL1, RL2) angeschlossen sind - der erste bzw. zweite Eingang (+in,-in) ist mit einem von einer Spannungsversorgungseinrichtung (V3, V4) gespeisten ersten bzw. zweiten Vorverstärkerblock (N1B, N2B) gekoppelt und.... ....... blablabla

Es geht also um eine Anordnung aus ganz vielen (bekannten) Blöcken, die "lediglich" (aber darauf kommt es an!) in neuartiger Weise zusammengeschraubt wurden.

Ausschließlich diese Claims werden patentrechtlich geschützt, die sind das Patent. Also wenn Du was gegen das Patent vorzubringen hast, dann nur in der Form:

"In Claim 3 steht ...blablabla. Fakt ist aber, dass schon 2001 Herr Hongschi in der Zeitschrift Hingscho folgendes schrieb..." (also damaliger Stand der Technik).

So - und nicht anders - geht das mit dem Patentwesen! Also laber Dir bitte nicht weiter nen Wolf, sondern sag uns exakt, welcher Claim Dir fehlerhaft vorkommt. Ich empfinde das Patent in allen Claims neuartig!!!!!

LG von der Kampfschnecke

Das Schaltungsdiskussion dein Hobby ist, ist für sich genommen ja nicht schlimm. Bei dir ist das bloß immer negativ belegt, es kommt nur Kritik. Meinst du wirklich du bist in allen Belangen das Mass der Dinge?

alteseuropa schrieb:

alteseurospleen schrieb: #23 ... Du kannst hier soviel einstellen wie Du willst, es wird davon nicht richtiger. ... Guten Abend Forum, guten Abend "alteseurospleen" Die im Bild rechts, von mir als 'Circlotron' bezeichnete Anordnung, entspricht der Anordnung beim Blöhbaum System. Das sieht Jeder, der auch nur ein wenig Ahnung von der Materie hat. Siehe auch Beiträge #20 und #22 dazu. Du hast hier ein echtes Problem. Beiträge wie #23 machen es nur noch schlimmer.

Noch ein guter link zu diesem Thema. Beachtet auch die hyperlinks in Broskies blog.

http://www.tubecad.com/2008/03/blog0137.htm

.. und wo ist da jetzt die message ?

gaggi schrieb:

.. und wo ist da jetzt die message ?

Thorens TEM3200 = Circlotron
=> Beitrag #22 in Ordnung.

Edit: Text

Wo soll das eigentlich hinlaufen?

Ist das Patent nicht in Ordnung?

Hast du was persönliches mit Herrn Blöbaum?

Hat er abgekupfert? Nicht so schlimm, machst du ja auch.

Warte noch immer auf die sensationellen Enthüllungen.

Hallo Leute,
diesen Thread habe ich kurz nach dem Test in Stereoplay 1/06 kennen gelernt, erst vor kurzem in meine Erinnerung zurückgerufen und wieder gelesen. Da er inzwischen relativ lang ist habe ich mir auch nicht Wort für Wort gemerkt.
Leider scheint hier ein Übergang vor der Diskussion des Produktes auf eine Kritisierung des, der Menschen geschehen zu sein. Deshalb meine Bitte: Leute haut euch nicht die Köppe ein – keine Technik der Welt ist das wert.
Nach meinen Elektronikkenntnissen steckt in den Aussagen beider Seiten teilweise beides, Wahrheit und Unwahrheit. Z.B bei der Thematik der Masseströme und deren Magnetfelder ist die Aussage der fehlenden Masseströme prinzipiell richtig, aber nicht ganz auszuschließen. So ist auf den Bildern von 6moons eine Zeichnung mit verdrillten Leitungen der schwimmenden Netzteile zu sehen, aber auf den Naturafotos der teuren Endstufe hat man sich nicht die Mühe gemacht diese zu verdrillen und parallele Leitungen verursachen auch Magnetfeld, welches Spannung in benachbarten Schaltungteilen induziert. Andererseits ist es bei der herkömmlichen, komplementären aber nicht symmetrischen Technik prinzipiell richtig, das Netzteilströme auf der Masse fließen, aber durch Trennung von „Signal-Ground und Dirty- Ground“ hier auch relativ zu betrachten. (Die in vielen Bauvorschlägen verwendeten Werte von 10 Ohm finde ich jedoch zu hoch, weil mitverursachend für Offsetprobleme.) Endverstärker sollten meines Erachtens wie ein langer Schuhkarton aufgebaut sein: angefangen mit der Eingangsbuchse, dann die Vor- und Treiberstufe. Mit etwas räumlichem abstand dann die Endtransistoren, weil hohe Ströme dieser immer einen Einfluss haben.

Die Servoschaltungen zum stabilisieren der Arbeitspunkten sind auch eine gute Idee.

In einem Beitrag ziemlich am Anfang wurde Thorens als relativ unsteter Hersteller beschrieben. Aus eigenen und anderen Erfahrungen kann ich das bestätigen und auszugsweise folgendes sagen:
Wer auf der E-Bucht versucht zwei defekte identische Plattenspieler zu ergattern um aus zwei defekten einen funktionierenden zu bauen, kann sein Blaues Wunder erleben. Statt Produktkonstanz kann es sein, das bei identischen Geräten mal eine 10mm-Achse mal eine 7mm-Achse verwendet wird. Oder die eine Lagerbuchse ist Vollmetall, die andere ist Sintermaterial.
Selbst bei Tonarmen mit identischer Bezeichnung und MK-Version können die Kardanlager einmal Kugel- einmal Spitzenlagerversionen sein. Die haben je nachdem das verbaut, was gerade angeliefert wurde. Die aktuellen Arme (Rega) haben Probleme mit der Freigängigkeit der Lager und sind bedingt für Systeme mit höheren Auflagekräften geeignet.
Bestellt man mehrere Ersatzmotoren gleichen Typs, ist nur einer verwendbar, die anderen haben Laufgeräusche oder drehen gar nicht. Und ein bestellter Metallpulley ist ein gelieferter Kunststoffpulley.
Obwohl sich Thorens als Hersteller versteht, scheinen die aktuellen Plattenspieler von Dual/Fehrenbacher, sowohl einem tschechischen Hersteller (der auch für Projekt arbeitet und zu dem ehemaligen Tesla-Produzentenverbund gehörte) als auch von Isophon zu sein.
In den Tests von Endstufe und Vorverstärker in Stereoplay wird besonders auf die tolle Ersatzteilversorgung und Service hingewiesen, aber Fotos von den tausenden von Röhren die in einem Lager liegen, sind nicht zu finden.
Vergleiche ich die Endstufenplatinen von Thorens mit denen von TAC, bin ich erstaunt über die frappierende Ähnlichkeit und scheinen von gleichen Layouter zu stammen. (Sind die TAC-Verstärker Chinaböller? Und Thorens also doch nicht Made in gbermany?) Jedoch wegen des guten Rufes sind Thorens-Produkte aber nur finanzielle Kapitalanlagen.

Dies ist KEINESFALLS Kritik am Entwickler Blöhbaum.
Ihm ist ein hervorragender Wurf gelungen, in dem u.a. die in alten mit Röhren bestückten Oszilloskopen, Raketenabwehrsystemen (nike computer), etc. verwendete Gleichspannungskopplung vereint wurde. Laut 6moons wurden die Lizenzen leider an eine Person abgegeben, jedoch würde ich es begrüßen, wenn sich Herr Blöhbaum entschließen könnte, sich für den DIY-Bereich zu engagieren, denn durch die Servos wird eine hohe Betriebssicherheit und somit gute, unkomplizierte Selbstbausicherheit gewährt.
Wegen der in einem o.g. Beitrag und von mir bestätigten Unstetigkeit ist es sehr schade, das seine Entwicklungen nicht über die Schiene anderer Hersteller wie z.B. Grundig oder Sennheiser (die machen viel mehr als nur Kopfhörer) gingen, denn wer weiß, vielleicht ist der „speziell für Thorens“ entwickelte Übertrager noch NOS-Ware von Sennheiser und wurde von Papa Bieneck berechnet (grins). Oder man hätte mit Hilfe von Herrn Blöhbaum RFT wieder auferstehen lassen.

Vielleicht kann die Endstufe durch Verwendung von Siliziumkarbid-Transistoren der Firma Cree Inc. (bzw. Powerex) noch verbessert werden, siehe:
http://www.iset.uni-...elstein_2008_SiC.pdf
Evtl. haben diese eine noch höhere Steilheit.

Die hier wiedergegebenen Erfahrungen sind rein subjektiv von meinem ganz persönlichen Standpunkt aus gesehen. Es handelt sich somit um subjektive Erfahrungsberichte und nicht um objektive Testberichte! Jegliche Haftung zu den hier gemachten Aussagen ist ausgeschlossen.

Hallo spitzer,

von welcher autorisierten Quelle hast Du denn Deine seltsamen Infos? Von Thorens oder Hrn. Blöhbaum? Wohl kaum. Um Missverständnissen vorzubeugen, sollte Dein Beitrag so nicht unkommentiert stehenbleiben.

1. Du vermengst vorsätzlich die Plattenspielerproduktion mit der der Elektronikfertigung. Beides hat nichts miteinander zu tun. Über die angeblichen Qualitätsprobleme der Plattenspieler solltest Du einen entsprechenden Thread in der Plattenspielerkategorie aufmachen, hier hat das nichts zu suchen.
Qualitätsprobleme sind bei den TEM 3200 und TEP 3800 Verstärkern unbekannt.

2.

Vergleiche ich die Endstufenplatinen von Thorens mit denen von TAC, bin ich erstaunt über die frappierende Ähnlichkeit und scheinen von gleichen Layouter zu stammen.

Meinst Du vielleicht die grüne Farbe des Leiterplattenmaterials? Das wäre aber auch die einzige Gemeinsamkeit. Die Gleichsetzung von TAC und der Thorens-High-End Verstärker ist eine grobe Falschdarstellung. Der TEM3200 ebenso wie der TEP3800 sind ausschließlich von Hrn. Blöhbaum eigenhändig entwickelt worden. Das beinhaltet die Schaltungen, Layout, Mechanikkonstruktion und Produktionsorganisation. Die Prototypen des TEM3200 im ganz anderen Design (Netzteil und Amp getrennt) waren übrigens auf dem letzten Triodenfestival zu sehen (und zu hören). Bilder davon findest Du hier:

http://www.holgerbarske.com/etf09/album/hb/slides/DSC_0297.html

http://www.holgerbarske.com/etf09/album/hb/slides/DSC_0300.html

Die Produktion selbst erfolgt ebenfalls ausschließlich in Deutschland, inklusive Leiterplattenfertigung und -bestückung. Für spezielle Kunden mit besonderen Wünschen baut Hr. Blöhbaum auch schon mal eigenhändig eine Spezialversion, z.B. für exotische elektrostatische Lautsprecher mit nochmals erhöhter Stromlieferfähigkeit.

3. Für den TAC V-60 hat Hr. Blöhbaum das Modul für die vollautomatische Regelung der Arbeitspunkte im kritischen AB-Betrieb entwickelt. Diese für die Funktion des V-60 Verstärkers essentiell wichtigen Module werden ebenfalls zu 100% in Deutschland gefertigt. Mit den Thorens Verstärkern hat das aber nichts zu tun.

4. Die Art der Gleichspannungskopplung - 6 Röhren mit 2 ultraleistungsstarken MOSFETs gleichen Leitfähigkeitstyps im TEM3200 - wie die gesamte Struktur des Verstärkers ist weltweit einzigartig und keinesfalls vergleichbar mit alten Oszis. Mit einer einfachen Servoregelung bekommt man die Schwierigkeiten der Floating-Balanced-Struktur dieser Leistungsklasse nicht in den Griff. Da haben sich schon einige dran versucht - ohne Erfolg oder nur mit vergleichsweise bescheidener Leistung. Auch mehr als 5 Jahre nach Produktionsstart des TEM3200 ist dieser der weltweit einzige Verstärker, der eine Floating-Balanced-Struktur langzeit- und alterungsstabil mit höchster Leistung auch an kritischste Lasten (stabil an 1 Ohm!) realisiert.

5. Die Thorens TEM3200 und TEP3800 sind auch aus einem anderen Grund einzigartig: Hr. Blöhbaum hat sie ohne Rücksicht auf kommerzielle Interessen entwickelt. Das behaupten zwar viele, aber bei ihm trifft es tatsächlich zu, denn als hauptberuflich leitender Entwicklungsingenieur muss er sein Geld definitiv nicht mit Audio-Entwicklungen verdienen. Diese sind lediglich sein professionell betriebenes Hobby. Und so entwickelte er die Verstärker nach der Maßgabe: entweder in jeder Beziehung kompromisslose Qualität für bestmögliche Musikwiedergabe oder es wird halt nicht produziert.

6.

In den Tests von Endstufe und Vorverstärker in Stereoplay wird besonders auf die tolle Ersatzteilversorgung und Service hingewiesen, aber Fotos von den tausenden von Röhren die in einem Lager liegen, sind nicht zu finden.

Witzige Unterstellung. Ich kenne keinen Test, indem irgendwelche Ersatzteillager abgebildet wären. Aber ruf doch einfach mal bei Thorens an, die bestätigen Dir gern die Verfügbarkeit sämtlicher Ersatzteile der Elektronikkomponenten für die nächsten 20 Jahre - mindestens.

7.

Laut 6moons wurden die Lizenzen leider an eine Person abgegeben

Du solltest Deine Englischkenntnisse verbessern. Hr. Blöhbaum ist nachwievor Inhaber des Europäischen Patentes, dass dem TEM3200 und dem TEP3800 zugrundeliegt. In dem 6moons-Test steht lediglich, dass Thorens der Lizenznehmer ist, mehr nicht. Ob die Lizenz an Thorens exklusiv vergeben wurde, solltest Du bei Thorens erfragen.

8. Ob Thorens für diese ganz besonderen Verstärker der richtige Partner war/ist - darüber kann man spekulieren. Bei anderen Firmen wäre da angesichts der vielfältigen Neuerungen - und zwar nicht in Form irgendwelcher Silberkabel oder anderer Voodootricks, sondern mit neuartigen Schaltungsstrukturen - eine ganz andere Marketinglawine losgetreten worden. Aber eines ist sicher: RFT wäre mit Sicherheit eine völlig falsche Marke gewesen. RFT hat keinen einzigen Verstärker gebaut, der etwas getaugt hätte. Nein, statt die Altlasten alter Marken mitzuschleppen, hätte er vielleicht eine neue Marke gründen sollen. Das Logo "Blöhbaum System" steht ja schon auf jeder Rückseite der Thorens Verstärker.
Zu Deinen Markenvorschlägen: Grundig ist längst zur Billigmarke verkommen. Sennheiser wäre wieder ein Problemfall: Zwar wie Thorens altehrwürdig und bekannt für solide Produkte, aber jeder würde dann gleich die Frage stellen: die bauen doch Mikrofone und Kopfhörer, seitwann können die Verstärker? Der High-End Markt ist vor allem ein Markt der Vorurteile und Eitelkeiten...

Viele Grüße

Arcolette

Hallo Arcolette

zu1. Es ist richtig, dass ich hier zu sehr in den Bereich Plattenspieler abgeschweift bin. Damit wollte ich meine Übereinstimmung mit der weiter oben genannten Unstetigkeit verdeutlichen. Meine Erfahrung ist leider, das wenn etwas besonders dargestellt wird wie z.B. die hohe Ersatzteilverfügbarkeit, macht mich das misstraurisch. Qualitätsprobleme der Endstufe wollte ich nicht kritisieren sondern Erstzteilverfügbarkeit von thorens. Über den VV kann ich nichts sagen. Bei Magnus ist die Endstufe jedoch nicht mehr Referenz von Stereoplay. (so schnell geht’s)

zu2. Die grüne Farbe ist nicht die einzige Gemeinsamkeit, Charakter der Leiterbahnführung, Beschaffenheit der verwendeten Bauteile. Alles sehr ähnlich ;-) (Wenn ich im Internet Layouts sehe, weiß ich sofort, welche mit Eagle erstellt wurden.)

zu3. Kannst du mal Bilder einstellen?

zu4. Im Prinzip sind die schon vergleichbar mit alten Oszis, denn die Ablenkplatten werden auch direkt im Gegentakt angesteuert und Oszis können Gleichspannung darstellen und müssen arbeitspunktstabil sein. Damals gab es nicht so gute Referenzspannungsquellen. Röhren haben auch die Schwäche, dass im Laufe der Jahre Luft durch den Glaskolben diffundiert -> eine nur mit Fets bestückte Endstufe wäre zukunftssicherer. (ist meine technische Meinung, obwohl ich auch von Röhren fasziniert bin.)

zu5. Stimmt voll, meine Intention war es KEINESFALLS, die Arbeit von Herr Blöhbaum zu kritisieren. Aber mit Thorens und dann über die Sintron-Schiene, na ja……
Ein Entwicklungsingenieur ist generell massiv mit Arbeitsstress (evtl. bei Sick AG, Waldkirch) eingedeckt. Ob er zeitlich die Möglichkeit hat, alles selber zu produzieren weiß ich nicht. Finanziell gehe ich davon aus, dass Thorens dem meissten Reibach macht, so ähnlich wie die OEM-Autoradios von Technisat, die in VW, etc. eingebaut werden und VW massiv draufschlägt.
Noch ein Wort zu Thorens: Ich habe noch keinen Plattenspieler mit Subchassis gesehen, der senkrecht angeregt kolbenförmig schwingt. Erfahrene schaffen es, die Federn in der Torsion so zu verdrehen, das dies dann der Fall ist. Befindet sich der Motor nicht auf dem Subchassis, sondern in der Zarge, schaukelt bei genauen hinsehen der Subchassis schön mit der Tellerdrehzahl hin und her. Wie soll da ein System in Ruhe abtasten können?

zu6. Ich erinnere mich an einen Bericht einer Hifi-Zeitung welche eine Betriebsbesichtigung bei einem Hersteller machte. Hier waren Fotos der Lagerhaltung zu sehen. (Übrigens: Weiterhin wurde die Möglichkeit genutzt, neue CD-Spieler frisch verpackt vom Band mitzunehmen. Einer der drei Spieler funktionierte nicht. LOL) Deswegen wären Bilder aussagekräftiger.

zu7. Before you hope for Blöhbaum's no-holds-barred Thorens circuitry in a value-priced TAC product, that particular circuitry has been exclusively licensed to Heinz Rohrer of Thorens. Sorry, no dice. This advanced stuff costs the long green. Blöhbaum's already registered "BiasWizard" module for Uwe Bartel and TAC is depicted below in the first TAC amp to incorporate it.
Ist mein Übersetzungsfehler. Wer ist nun Patentinhaber? Wer hat die Lizenz?

zu8. Der Grund für RFT als Vorschlag war mit dem Hintergrund, dass auch im Osten Arbeitsplätze entstehen, hier hat die Treuhand ja einiges platt gemacht. Mit heutigen Produktionsmitteln wäre vielleicht was möglich und gute Ingenieure haben die auch im Osten. Eine neue Firma wäre natürlich auch denkbar.
Grundig hat noch anfang der 90er einen Tuner gebaut, der besser als ein damals aktueller Revox sein sollte. Leider hat die Grundig-Familie Kapital aus der Firma gezogen – von da an gings bergab.
Von Sennheiser kennen viele leider nur Kopfhörer und Mikrofone, die haben aber viel mehr gebaut und entwickelt. Die haben anfangs unter Labor Wennebostel firmiert und mit Röhrenvoltmetern angefangen. Weil Siemens Beschaffungsprobleme hatte, kamen Mikrofone hinzu. RLC-Messbrücken, Vocoder für den kalten Krieg, Geophone zum aufspüren von unterirdischen Rohstoffen. Natürlich auch Verstärker wie VK 155, VKS 203, VKS 604. In 60ern gab es ein Komplettsystem namens Philharmonic mit Aktivlautsprechern, welches seiner Zeit voraus war. Auch Bühnentechnik wird gebaut. Neumann wurde aufgekauft, Klein+Hummel wurde aufgekauft.
Von dieser Seite wäre Verstärkerbau kein Problem für die Sennheisers.



Ich hoffe ich konnte hiermit die Hintergründe meines Beitrages etwas verbessern.
Wer Lust hat im I-net nach „SEV Litovel“ zu suchen sieht unten rechts eine tschechische PDF-Datei. Eine Platine in dieser Datei müsste Thorens-Kennern bekannt sein.
Unter http://db.audioasylu...&highlight=6AS7_6SN7
ist ein Grundgerüst für ein

DC_coupled_circlotron.JPG

zu finden.

Viele Grüße und sorry für meine späte Antwort; ich bin halt etwas langsam.

Hallo spitzer,

nach längerer Zeit habe ich mal wieder hier vorbeigeschaut. Es wird Zeit, Deine Fragen zu beantworten:

Zu 1.) Du versuchst immernoch, irgendwelche Ersatzteilprobleme seitens Thorens herbeizureden. Das war und ist kein Problem. Du kannst jederzeit einen Ersatzröhrensatz für den TEM 3200 dort kaufen. Allerdings benötigte nach Aussage von Thorens bislang noch kein Kunde eine Ersatzröhre. Und die Geräte sind nun schon mehr als 6 Jahre auf dem Markt... Mittlerweile gibt es sogar Trittbrettfahrer bei ebay, die vom guten Ruf der Thorens TEM3200 Endstufen profitieren wollen und EC806S als "Upgrade" für die EC86 verhökern.

Zu 2.)

Die grüne Farbe ist nicht die einzige Gemeinsamkeit

Mit Verlaub, da musste ich herzhaft lachen. Leiterplatten sind in Industriequalität immer grün, da aus FR4 + grünem Lötstopplack bestehend. Ausnahmen sind die bräunlichen Billigheimer aus Presspappe in vielen Konsumergeräten namhafter, vor allem auch japanischer Hersteller.

Charakter der Leiterbahnführung

noch so ein Lacher. Die Leiterbahnführung entspricht dem Standard mit 45°-Winkeln, die Du mit jedem Layoutprogramm einstellen kannst. Ich biete Dir eine Wette an: Du kommst nie drauf, mit welchem Programm Hr. Blöhbaum die Leiterplatten der Thorens Elektronik geroutet hat. Eins ist sicher: Eagle war es nicht. Du kannst Hrn. Blöhbaum ja einfach mal anmailen, er gibt Dir sicher Auskunft darüber.

Beschaffenheit der verwendeten Bauteile

Grundsätzlich gibt es für bestimmte Bauteile weltweit die gleichen Lieferanten. Wichtig ist allerdings, ob man z.B. Kohle- oder Metallschichtwiderstände verwendet, ob die Elkos nur bis 85°C oder bis 105°C ausgelegt sind usw. Hier kannst Du Dir direkt einen Vergleich des Innenlebens des TAC V60 und des Thorens TEP3800 anschauen:

http://www.6moons.com/audioreviews/thorens4/tep3800.html

Einige der im TAC V60 verwendeten Widerstände (die bräunlichen) sind z.B. typisch für in China gefertigte Geräte (schau mal u.a. auch in Krell usw. rein ;-)). Diese Widerstände wirst Du weder im TEM 3200 noch im TEP 3800 finden. Die Thorens Verstärker werden ja auch hier in Deutschland gefertigt - und die Auswahl der Bauteile obliegt Hrn. Blöhbaum und nicht irgendwelchen Chinesen.
Nur zur Vorbeugung: Im Bild des TAC V60 im 6moons-link ist das Bias-Regelmodul von Hrn. Blöhbaum gut zu erkennen. Hr. Blöhbaum liefert dieses Modul an Sintron, nicht mehr und nicht weniger. Dieses Modul ist allerdings der entscheidende Unterschied zu anderen Röhren-AB-Amps. Aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht in diesen Thread.

Zu 4.)

Im Prinzip sind die schon vergleichbar mit alten Oszis, denn die Ablenkplatten werden auch direkt im Gegentakt angesteuert und Oszis können Gleichspannung darstellen und müssen arbeitspunktstabil sein.

...Hmmm, im Prinzip sind alle Autos gleich, weil, die haben alle 4 Räder...
Von Technik scheinst Du nun wirklich nicht viel zu verstehen. Gleichspannungsverstärker in Oszis sind reine Spannungsverstärker, da fliessen einige wenige Milliampere. Wir reden hier aber über Leistungsverstärker! Der TEM3200 kann locker 35 Ampere (!) in sauberster Form an den Lautsprecher liefern. Das ist eine ganz andere Herausforderung und benötigt ganz andere schaltungstechnische Tricks. Die Schaltungsstruktur des TEM3200 ist immernoch weltweit einzigartig. Auch wenn die Konkurrenz das gern wegreden oder vernebeln möchte.

Röhren haben auch die Schwäche, dass im Laufe der Jahre Luft durch den Glaskolben diffundiert -> eine nur mit Fets bestückte Endstufe wäre zukunftssicherer.

Du musst die Röhren ja nicht lieben. Aber das mit der Luft ist Quatsch. Im Hintergrund dudelt bei mir gerade ein altes Saba-Radio von 1937, komplett mit C-Röhren bestückt. Und zwar noch mit dem originalen Röhrensatz. Die Dinger haben nun schon mehr als 70 Jahre auf dem Glasbuckel und von Vakuumproblemen ist da nichts feststellbar. Luftzieher sind ein Qualitätsproblem in der Röhren-Herstellung. Wenn, wie im Thorens, vorab geprüfte und messtechnisch qualifizierte Röhren eingesetzt werden, ist das überhaupt kein Problem.
Ansonsten bin ich der festen Überzeugung, dass die Röhren im Thorens Amp einen wichtigen Beitrag für die herausragende Schnelligkeit und Transparenz der Wiedergabe leisten.

Zu 5.)

Ob er zeitlich die Möglichkeit hat, alles selber zu produzieren weiß ich nicht.

Hr. Blöhbaum wird die TEM3200 nicht selbst zusammenlöten. Ist auch nicht notwendig bzw. wäre Zeitverschwendung. Dafür gibt es spezialisierte Firmen, gerade auch in Deutschland, die das in guter Qualität machen. Wichtig ist die Auswahl der Firmen, die Produktionsorganisation und die Qualitätskontrolle. Und am allerwichtigsten ist, dass Qualität nicht in ein Gerät hineingeprüft werden kann, sondern bereits bei der Entwicklung ganz vorn stehen muss. Und diese Entwicklung lief komplett bei Hrn. Blöhbaum. Ein Blick ins Innenleben im obigen 6moons-link zeigt dann auch, dass der Aufbau des Amps, das Layout und die Verdrahtung durchdacht sind. In Amps aus chinesischer Fertigung wird immer viel handgelötet, vor allem die Kabel zeigen das. Im TEP3800 hat Hr. Blöhbaum industrietaugliche Steckverbinder hoher Qualität eingesetzt, wie man unschwer erkennen kann. Das ist teurer (erhöhter Materialaufwand), erlaubt aber z.B. eine problemlose Baugruppenprüfung vor der Endmontage. Und langfristig ist diese Art der Verbindung dank Crimptechnik auch zuverlässiger.

Zu 6.) Wie gross soll das Bild werden? Einige zehntausend Röhren sind im VGA-Format nur schwer erkennbar. Oder bist Du eher scharf auf eine Betriebsbesichtigung mit Gratis-TEM3200?

Zu 7.) Die Patentfrage ist doch ganz einfach: Schau auf den Server des Europäischen Patentamtes. Hr. Blöhbaum ist immernoch Patentinhaber. Und Thorens ist Lizenznehmer, sonst dürften sie den Amp nicht verkaufen.

Und noch zu Deiner Schlussbemerkung:

Wer Lust hat im I-net nach „SEV Litovel“ zu suchen sieht unten rechts eine tschechische PDF-Datei. Eine Platine in dieser Datei müsste Thorens-Kennern bekannt sein. Unter http://db.audioasylu...&highlight=6AS7_6SN7 ist ein Grundgerüst für ein DC_coupled_circlotron.JPG

Was hat das mit Thorens zu tun? Hilf mir mal bitte weiter. Ich kann dort nur einen Verstärker in Floating-balanced Struktur erkennen, der in keiner Weise betriebssicher ist, denn da laufen die Arbeitspunkte weg, dass es dem angeschlossenen Lautsprecher richtig warm ums Herz wird. Und das, obwohl da noch nicht mal supersteile Mosfets wie im Thorens eingesetzt werden, sondern nur vergleichsweise stromarme Trioden. Die mangelnde Betriebssicherheit könnte man abstellen, wenn eine Schaltungsstruktur wie im Thorens TEM 3200 eingesetzt werden würde. Aber das wäre eine Patentverletzung.

Viele Grüße

Arcolette