Beyerdynamic und die Ausgangsimpedanz der KH-Buchse

beyer stimmt laut Norm an 120 Ohm ab, der A1 hat 100 am Ausgang.

Technisch verbirgt sich genau das dahinter:
http://www.hifi-foru...um_id=211&thread=140

m00h

Bei dem kleinen HD800 Meeting bei meinen Freunden habe ich mit dem DT880 an der 120Ohm Klinke des Opera mitgehört, er klang irgendwie etwas weicher, relaxter.
Er war schon nett anzuhören, hatte ich ihn vorher noch nie daran getestet.

Mit unterschiedlichen Impedanzen und deren ohrenfälligsten Auswirkungen habe ich bisher folgende, recht simple Erfahrungen sammeln können:
HD 800 an A1 100 Ω - fette Low Mids
HD 800 an HD53N 10 Ω - keine fetten Low Mids
HD 800 an HD 53N 120 Ω - keine fetten Low Mids

Letzteres war für mich selbst überraschend. Wie es Lothar schon für den Meier beschreibt, klingt die Buchse mit höherer Impedanz auch am C.E.C. lediglich etwas weicher, angenehmer, mehr relaxt. An der gesamten Tonalität ändert sich für meine Begriffe aber nur wenig.

Das lässt für mich und anscheinend auch für User im anderen Forum nur einen Schluss zu: Der A1 läuft mit den hauseigenen KH -und nur mit diesen- so traumhaft gut (wie drüben durchaus schlüssig dargestellt) nicht allein wegen seines nackten Wertes von genau 100 Ω, sondern vor allem weil er auf diese KH penibel abgestimmt worden ist. Als idealer Spielpartner für den T 1 wird dort auch nicht wie sonst üblich der C.E.C., sondern klar der Beyer Amp favorisiert.

Die Möglichkeiten der Klangbeeinflussung durch unterschiedliche Impedanzen halten sich meines Erachtens also in zwar hörbaren aber doch überschaubaren Grenzen (obwohl im Einzelfall evtl. über hopp oder topp mitentscheidend). Stärker scheint sich da schon die klangliche Gesamtabstimmung und das Schaltungskonzept auszuwirken.

Matzio schrieb:

Die Möglichkeiten der Klangbeeinflussung durch unterschiedliche Impedanzen halten sich meines Erachtens also in zwar hörbaren aber doch überschaubaren Grenzen (obwohl im Einzelfall evtl. über hopp oder topp mitentscheidend). Stärker scheint sich da schon die klangliche Gesamtabstimmung und das Schaltungskonzept auszuwirken. :prost

Sehe ich genau andersrum.
Lässt sich auch mit einem Adapter ganz einfach überprüfen.

Und hast du nicht zwei unterschiedliche HD800 gehört?

Wobei ich nicht ausschließen will, dass der A1 gesoundet ist. Diese Vermutung habe ich schon vor langer Zeit geäußert.

m00h

m00hk00h schrieb:

Sehe ich genau andersrum. Lässt sich auch mit einem Adapter ganz einfach überprüfen.

Ich hab's da noch einfacher: zwei Klinkenbuchsen mit 10 Ω und 120 Ω direkt nebeneinander.

Und hast du nicht zwei unterschiedliche HD800 gehört?

Meiner scheint laut Graph ja schon einer von der "(ober)bassstarken" Sorte zu sein. Um es allein auf den KH zu schieben, müsste der im Laden damals ja zu den "Basshämmern" gehört haben. Kann ich mir nicht vorstellen. Eher umgekehrt: wenn Unterschiede, dann eher zuungunsten meines HD 800, IMO.

Wobei ich nicht ausschließen will, dass der A1 gesoundet ist. Diese Vermutung habe ich schon vor langer Zeit geäußert.

Das hatte kürzlich IIRC auch die Professional Audio festgestellt.

Ich denke auch nciht, dass die 100Ohm sich am HD800 allzu stark auswirken. Dazu ist er selbst schon zu hochohmig. Hat nicht irgendwer (Zweckor?) mal errechnet, dass der Hump ei 120 Ohm gerade mal 1,3dB ausmachen würde? Wahrnehmbar, aber mehr acuh nciht, meiner unmaßgeblichen Meinung nach.

Hi,

mein Interesse für den T1 würde doch sehr schwinden, wenn er lediglich synergistisch mit dem A1 funktionieren würde. Rein für den T1 würde ich mir jedenfalls keinen speziellen - und dann wohl nur für diesen zu nutzenden - KHV hinstellen.

Ich vermute eher den Einfluss der Impedanz, als ein irgendwie geartetes "Sounddesign" des A1. Mal ehrlich, sooo "viel" kann man am Klang eines Transistor-KHV nun nicht drehen, wenn man nicht gerade (deutliche) Eingriffe in den Frequenzgang vornimmt.

Grüße
Frank

Der A1 ist nicht gesoundet.

Ja, diese Antwort ist wirklich erschöpfend.

Auf den Punkt

Ich werde mir einen Adapter besorgen und erstmal mit dem DT880 600Ohm testen. Mal sehen, ob ich einen Unterschied merke
Wo gibt es solche Adapter oder wie kann ich sowas selber bauen?

Das übliche Procedere ist eher, sich selbst sowas zusammenzubraten.

Ich würde jedem, der sich für sowas interessiert, dazu raten, schrittweise zu arbeiten. 50 Ohm machen wenig, 100 Ohm ein bißchen mehr, und bei 200 Ohm ist der Effekt schon relativ ausgeprägt.

Ich hatte mal so eine kleine Box gebaut gehabt, mit mehreren fürchterlich wackeltkontaktigen 3,5er Buchsen, aber beim DT880 blieb ich persönlich immer auf der fetten 200 Ohm hängen, die Wärme und der Basspunch haben einfach zu viel Spaß gemacht, scheiß auf die Neutralität. Der Vorwiderstand verstärkt den Tiefbass und die unteren Mitten (beides beim stock 2005er eher defizitär).

Herausgekommen ist dabei ein Spezialist für fette Electronica, das ist durchaus eine genrespezifische Entscheidung, für Singer/Songwriter oder Kammerkonzerte ist das natürlich nicht zu gebrauchen. Wenn ich nicht noch den Ulti als Akustikschwein in Reserve hätte, hätte ich das vermutlich nicht oder aber viel gemäßigter gemacht.

[quote="Nickchen66" die Wärme und der Basspunch haben einfach zu viel Spaß gemacht, scheiß auf die Neutralität. Der Vorwiderstand verstärkt den Tiefbass und die unteren Mitten [/quote]

Eben! ... Richtig ist, was Spass macht.
Ich kenne einen gestandenen HighEnder, der die Schnautze voll hat, hinter irgendwelchen Idealen hinterherzurennen, was Stress und viel Geld kostet und sich auf den Spaß beim Muskhören konzentriert.

Und wie bau ich mir so einen Vorwiderstand?
Was brauche ich alles und in welche Ader muss der Widerstand?

Gruß

Du brauchst je 2 Widerstände, die kommen in die jeweilige Zuleitung. Die gemeinsame Erdungsphase kannst Du in Ruhe lassen.

Dann brauchst Du natürlich noch Stecker, Klinke und ein kurzes Stück 3-phasiges Kabel, einen Lötkolbe´n & Zubehör, Schrumpfschlauch wäre auch nicht schlecht.

Kann man nicht auch einfach einen Widerstand in die gemeinsame Rückleitung löten?

Wenn ich 120 Ohm haben möchte, muss ich also sowohl in Kanal Rechts und in Kanal links einen 120 Ohm Widerstand einlöten.
Was nimmt man da am besten für einen Widerstand? Wo bestellt man am besten solche Teile wie Buchse, Stecker und Kopfhörerkabel?

[\jokeon]
Stephan Audio Arts?
[\jokeoff]


Gruß

Hi civicep1,

Kabel und stecker würde ich bei thomann bestellen (sommer mikrofonkabel, neutrik buchse + stecker).
Aufbau ist genau wie du schon schriebst - in beide kanäle einen widerstand. Viertelwattwiderstände sollten reichen, evtl. Welche mit niedrigen toleranzen nehmen, damit du keine lautstärkeunterschiede zwischen den seiten hast.

Nebenbei ein inzeressantes thema, das auch seit kurzem für mich relevanz besitzt, da ich meinen dt880 nur noch über meinen reciever an dessen onboardklinke betreibe. Der sennheiser hd600 hat mir das seinerseits nicht verziehen, aber der beyer klingt ziemlich rund und füllig dran, mit weniger höhenpieks und gefälligerem mittenbereich, als am etwas heiseren 0ohm-khv. Und da die onboardklinke ja auch mittels widerständen von der endstufe gespeist wird, könnte hier ein link zum thema bestehen, denke ich.
Ich jedenfalls ziehe den dt880 am reciever trotz etwas schlechterer auflösung und räumlichkeit dem khv-betrieb derzeit vor.


(Achja, sorry für die fehler - ich habe den text am handy getippt, ich bitte um nachsicht)

Gast2009 schrieb:

Kann man nicht auch einfach einen Widerstand in die gemeinsame Rückleitung löten?

Nee.

Danke für den Tip.
Und auch der Hinweis von Nickchen ist für meine weitere KH-Karriere vielleciht nicht unbedeutend. Nun ist mein KHV nicht gerade ein kleiner (beta22) und hat, wie es sich für einen ordentlichen KHV gehört, auch einen ~0 Ohm Ausgang. Ist immerhin technisch das sauberste.
Sollte es wirklich so seijn, dass sich die Perfoprmance eines Beyers an einem Ausgangswiderstand von 120Ohm noch verbessert, wäre das nicht untentscheidend, immerhin liebäugel ich auf lange sicht auch mal damit, einen T1 zu hören.
Wobei es natürlich das beste ist, das GErät auf 0 Ohm zu lassen (gibt ja nicht nur Beyers) und bei Bedarf eben den Adapter zu nutzen.
Wrde das sicher mit meinem DT880 probieren. Wobei dieser 600 Ohm hat und sicher nicht ganz so profitieren wird, wie einer mit 250 Ohm ???

Gruß

EDIT:

Nickchen66 schrieb:

Nee.

Warum?

EDIT2:

Muss ich da jeweils Neutrik Buchse auf XLR bzw. Neutrik Stecker auf XLR nehmen?

civicep1 schrieb:

EDIT: Nickchen66 schrieb: Nee. Warum? Da fliessen dann zwischen den beiden Kanälen Ausgleichsströme und das willst du sicher nicht.

civicep1 schrieb:

Wrde das sicher mit meinem DT880 probieren. Wobei dieser 600 Ohm hat und sicher nicht ganz so profitieren wird, wie einer mit 250 Ohm ???

Keine Ahnung, probier's aus. Könnte mir aber vorstellen, daß das die gleiche Symptomatik hat.

civicep1 schrieb:

Nickchen66 schrieb: Nee. Warum?

Klingt wie Arsch.

civicep1 schrieb:

Wrde das sicher mit meinem DT880 probieren. Wobei dieser 600 Ohm hat und sicher nicht ganz so profitieren wird, wie einer mit 250 Ohm ???

Ich könnte mir vorstellen, dass Du bei Deinem 600-Öhmer größere Widerstände versuchen solltest, also >200Ohm Widerstände. Stelle ich mir jetzt zumindest mal aufgrund des Prinzips des Spannungsteilers so vor.

Nickchen66 schrieb:

civicep1 schrieb: Nickchen66 schrieb: Nee. Warum? Klingt wie Arsch. :D

Na das ist doch mal wieder ein Statement, wie es dieser Tage wieder viel häufiger getätigt werden sollte. Klar, verständlich, einleuchtend.

Wie siehts mit den Teilen aus, wegen denen ich nachgefragt habe?

Sie sind PH-neutral und auch moralisch völlig unbedenklich.

Um mich mal selbst zu zitieren:

MacFrank schrieb:

Hi civicep1, Kabel und stecker würde ich bei thomann bestellen (sommer mikrofonkabel, neutrik buchse + stecker).

Die Frage ist allerdings, wie Du das ganze wirklich aufbauen willst.

Eine Möglichkeit wäre, die Widerstände ganz russisch zwischen eine Klinkenbuchse und einen Klinkenstecker irgendwie in die beiden + Adern rein zu löten. Nicht schön, aber verdammt günstig, so als Lösung.

Zweite Lösung, die ich wohl vorziehen würde, wobei ich der Zeichnung nicht entnehmen konnte, ob sie wirklich platz- und abwärmemäßig so möglich ist:
1x Neutrik NJ3FC6-BAG, in die Du innen die Widerstände einlötest (hier kommt der KH dran)
1x Neutrik NP3X-B
Dazwischen soviel Kabel, wie Du willst.

Dritte Möglichkeit:
Du baust Dir ein steckbares "Zwischenstück", welches Du bei Bedarf ändern oder tauschen kannst, wie auch immer Du möchtest. (Siehe z.B. diesen Klinke-XLR-Minitransformator, optisch genau das, worauf ich mit dieser Lösung hinaus möchte).
1x NA-Housing in gewünschter Größe
1x Neutrik NJ3FP6C-B - Buchse, an die der KH kommt
1x Neutrik NC3MD-H-B - XLR-Buchse, für die Du dann noch ein Klinke-male - XLR-male Kabel brauchst:
1x Neutrik NC3FX-B - XLR-Plug - male, für das Verbindungskabel
1x Neutrik NP3X-B - Klinke 6,3mm Plug, andere Seite des Kabels

Bisschen teuer natürlich, die dritte Lösung. Dafür unkaputtbar.

Soweit ich mich erinnere, gibt es auch von Furutech einen Stecker, der genügend Platz bietet, um noch Widerstände einzulöten. Der ist, aus dem Gedächtnis, extrem teuer.

Super, danke dir!

Gibt es einen Shop, wo man alle Teile auf einen Schlag bestelen kann?

Gruß

civicep1 schrieb:

Gibt es einen Shop, wo man alle Teile auf einen Schlag bestelen kann?

www.reichelt.de

Geltend für alle drei Möglichkeiten würde ich versuchen, soviel wie möglich bei thomann.de zu beziehen, denn von dort kannst Du auch gute Mikrofonkabel (Sommer, Cordial), als Meterware kaufen. Bei den Steckern der P-Serie bin ich mir fast sicher, dass es sie nicht bei thomann gibt, aber die etwas günstigere C-Serie tut es genauso, war von mir ja nur willkürlich genommen.

Falls Du mehrere Dinge nicht bei thomann bekommst, schau mal bei reichelt.de oder rs-components.de vorbei. Spätestens dort bekommst Du zu 95%er Sicherheit alles, was Du benötigst.


Nebenbei: Schon entschieden, wie Du das umsetzen möchtest?

Werds wohl mal mit Variante 2 versuchen. Unmengen an Geld wollte ich dafür nicht ausgeben.
Und großartige Vergleiche mit unterschiedlichen Widerständen wollte ich auch nicht machen.
Will ja nur mal 120 Ohm an der Klinke haben, um den BDT880 mal so zu hören, wie er von Beyerdynamic abgestimmt wurde.

Gruß

EDIT:

Ist das der richtige? Präzisions-Widerstand, 0,6W, 0,1%, 120 Ohm

civicep1 schrieb:

Ist das der richtige? Präzisions-Widerstand, 0,6W, 0,1%, 120 Ohm

Kannst du nehmen. Die 0.1% sind nicht notwendig. 1% reicht auch dicke. Wenn man paranoid ist, nimmt man ausgmessenen Kohleschichtwiedertände die mind. 50 Jahre alt sind.

civicep1 schrieb:

Sollte es wirklich so seijn, dass sich die Perfoprmance eines Beyers an einem Ausgangswiderstand von 120Ohm noch verbessert, wäre das nicht untentscheidend, immerhin liebäugel ich auf lange sicht auch mal damit, einen T1 zu hören.

Die "Performance" verbessert sich nicht. Die Tonalität ändert sich. Das erkaufst du dir aber durch einen schlechteren Dämpfungsfaktor. Und der Bass der beyer ist ja bekanntlich schon nicht der schnellste.

MacFrank schrieb:

civicep1 schrieb: Wrde das sicher mit meinem DT880 probieren. Wobei dieser 600 Ohm hat und sicher nicht ganz so profitieren wird, wie einer mit 250 Ohm ??? Ich könnte mir vorstellen, dass Du bei Deinem 600-Öhmer größere Widerstände versuchen solltest, also >200Ohm Widerstände. Stelle ich mir jetzt zumindest mal aufgrund des Prinzips des Spannungsteilers so vor.

Also 270 sind mir mit dem 600 Ohm DT770 zu viel. 150 bzw. 120 Ohm schienen mir von der Tonalität her genau richtig. Ich weiß aber nicht, ob das auf den DT880 übertragbar ist.

Aber man sollte auch der Kehrseite der Medaille bewusst sein!

m00h

m00hk00h schrieb:

Die "Performance" verbessert sich nicht. Die Tonalität ändert sich. Das erkaufst du dir aber durch einen schlechteren Dämpfungsfaktor. Und der Bass der beyer ist ja bekanntlich schon nicht der schnellste. [...] Aber man sollte auch der Kehrseite der Medaille bewusst sein!

Auf den Punkt gebracht heißt das also unpräziser und lahmer "Schlabberbass"?

Sehe ich es richtig, dass sich ein Ausgangswiderstand "nur" auf den Frequenzgang auswirkt? Das wäre ja dann genausogut oder je nach Setup sogar besser/einfacher/flexibler eine Frage für den Einsatz eines EQ. Ich hab' mich nicht damit beschäftigt, aber vermute, dass man heute auch kostenlose oder sehr bezahlbare gute Software-EQs z. B. als VST-Plugin bekommen müsste? Spricht neben dem praktischen Aspekt auch etwas klanglich für die Tonalitätsanpassung per Ausgangswiderstand? Man könnte ja mal die Frequenzgangänderung von ein paar KH, z. B. dem DT880 bei einem Ausgangswiderstand von 120 Ohm im Vergleich zu 0 Ohm messen und damit die EQ-Vorlage basteln. Dann müssten jetzt nicht gleich alle bei Thoman und Co bestellen und den Lötkolben schwingen, um nur mal 'ne Idee von der Klangänderung zu bekommen?!

m00hk00h schrieb:

Die "Performance" verbessert sich nicht. Die Tonalität ändert sich. Das erkaufst du dir aber durch einen schlechteren Dämpfungsfaktor. Und der Bass der beyer ist ja bekanntlich schon nicht der schnellste. ... m00h

Diese Theorie stimmt zumindest nicht mit den Erfahrungen von Nickchen überein, immerhin hat er geschrieben:

"Beyer an Null Ohm halte ich für absolut nicht mehr empfehlenswert, es sei den, man steht auf schlanken (Lahm-)Bass und Team Treble Höhen"

Heißt für mich, der Bass wird an 120 Ohm etwas straffer

Ja was denn nun?

Nein, da hast Du was misinterpretiert.

m00hk00h hat schon recht - technisch gesehen ist jedes Ohm Vorwiderstand zu vermeiden, da der Dämpfungsfaktor geringer wird. Der Vorwiderstand ist ein rein tonaler Eingriff, alle anderen "Begleiteffekte", wie eben etwas weniger Präzision und leicht andere Bühnendarstellung muss man dann natürlich hinnehmen.

Ehrlicherweise ist ein Vorwiderstand ja auch eine sehr halbherzige Lösung.
Wer es "richtig" machen will, der baut die Kette um, nämlich:
Quelle -> Equalizer [hardware/software, beides am besten parametrisch] -> 0-Ohm-KHV -> Hörer
Nur in diesem Fall hat man die technisch maximal mögliche Kontrolle über die Membranen und kann den Klang beliebig einstellen.

Allerdings kostet ein Hardware-EQ eben ein bisschen etwas, weshalb ich derzeit mit der hochohmigen Verstärkerklinke vorlieb nehme, wenn ich ganz oldschool-mäßig mit dem CDP und DT880 höre.


Wobei man aber gleichsam sagen muss: Beyerdynamics Entwicklungsabteilung ist garantiert weder taub noch schwachsinnig, weshalb wohl nicht umsonst auf 120Ohm-Ausgängen entwickelt wird. MMn halten sich die Einschränkungen in Präzision und Schnelligkeit beim DT880 eigentlich in Grenzen - das Ding ist schon an 0Ohm weit von der rasiermesserscharfen Präzision eines SA5000 entfernt, da ist der Sprung bei Vorwiderstand meinem Empfinden nach kein augenscheinlicher.
Zumal ich sowieso mittlerweile soweit bin, ein gefälligeres Gesamtbild gnadenlos technischer Überlegenheit vorzuziehen. Aber das ist nur meine Meinung.

Hört es euch halt einfach mal an.

Was erwartest Du in einem Forum, in dem gefühlte 3/5 Studenten der Naturwissenschaft sind?

Hüb' schrieb:

Hi, mein Interesse für den T1 würde doch sehr schwinden, wenn er lediglich synergistisch mit dem A1 funktionieren würde. Rein für den T1 würde ich mir jedenfalls keinen speziellen - und dann wohl nur für diesen zu nutzenden - KHV hinstellen. Ich vermute eher den Einfluss der Impedanz, als ein irgendwie geartetes "Sounddesign" des A1. Mal ehrlich, sooo "viel" kann man am Klang eines Transistor-KHV nun nicht drehen, wenn man nicht gerade (deutliche) Eingriffe in den Frequenzgang vornimmt. Grüße Frank :prost

Mich würde eine "offizielle", ausführlichere (;)) Verlautbarung von Beyerdynamic - z. B. durch Knopfy (;)) - nach wie vor sehr freuen.

NoXter schrieb:

Hört es euch halt einfach mal an. :.

Been there, done that.

m00h

Will alles bei Reichelt bestellen ... was für ein Kabel soll ich da nehmen? Was empfiehlt sich?

Gruß

civicep1 schrieb:

Ich werde mir einen Adapter besorgen und erstmal mit dem DT880 600Ohm testen. Mal sehen, ob ich einen Unterschied merke Wo gibt es solche Adapter oder wie kann ich sowas selber bauen?

Muss den Oldie-Thread mal exhumieren. Beim DT 880 / 600 bringen 100 oder 120 Ohm nichts. Kein Unterschied. Mit höheren Werten habe ich nicht experimentiert.

Beim 250er bin ich bei 100 Ohm hängengeblieben. 120 gehen auch noch, wird dann abhängig von der Musik aber etwas zu plüschig.

Der 600er gefällt mir aber auch an 0 Ohm schon gut. Spricht zwar auch tendenziell hell, schreit mich aber nicht an.

Hatte mal einen DT 860, der mit 30 Ohm fantastisch lief. Der Tragekomfort war aber so mies, dass er wieder abgestoßen wurde.

Gruß
Frank

Leipziger schrieb:

... Beim DT 880 / 600 bringen 100 oder 120 Ohm nichts. Kein Unterschied. ...

Also das sehe ich etwas anders. Mir gefällt der 600 Öhmer an 120 Ohm auf Dauer nicht. Der wird etwas smoother, aber meiner Meinung nach auch etwas unausgewogener. Ist keine Sache, die einen beim Umstecken sofort anspringt, aber imho doch auf Dauer hörbar.

Gruß

PS: Ich habe 120 Ohm probeirt ...

Mein 600-Öhmer lief auf Dauer mehr an Null als an 200 ohm, deshalb habe ich ihm das Mit-Ohne-Umschaltegimmick entzogen und wieder in den 250er eingebaut (der ist eine geile Ambietmaschine mit).

Nun ja, ich habe die einer-für-alles - Theorie noch nicht ganz ad acta gelegt. Der 600R Beyer kommt dem schon recht nahe.

Gruß
Frank

Ich weiß, dieser Thread ist seit vielen Jahren verödet, aber vielleicht gibt es irgendwo da draußen ja noch Interessierte am Thema. Hier im Forum tauchte für mich plötzlich ein fertiger Impedanzadapter auf, der in Asien vertrieben wird, der Zweck soll dabei die Minimierung von Hintergrundrauschen sein. Über die Nachteile dieses Vorgehens habt ihr ja hier vor Zeiten alles gesagt - wer aber mit wenig Aufwand seinen beyer mal an verschiedenen Impedanzen hören möchte - hier geht's zum Beispiel zur 100-Ohm-Version. Leider scheint es nur eine Version mit 3,5mm zu geben. Für den Hinweis danke an bartsimpson1976, der den Adapter aufgetan hat.

... oder Firschi fragen