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Messungen Impulsverhalten und so .+A -A |
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Autor |
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ZeeeM
Inventar |
#1 erstellt: 09. Jan 2010, 21:00 | |||||||||||||
Hier mal eine Seite auf der man ne Menge Messwerte lesen kann. Was mich erstaunt ist, das die Impulsantworten der Staxe vergleichsweise so schlecht ausfallen. http://translate.goo...l=en&history_state0= |
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zabelchen
Inventar |
#2 erstellt: 09. Jan 2010, 21:40 | |||||||||||||
die Seite liest sich irgendwie nicht gut. gibt es einen Trick? |
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ZeeeM
Inventar |
#3 erstellt: 09. Jan 2010, 21:59 | |||||||||||||
Ist wohl asiatisch. Die ist schon durch Googletranlate durch. Interessant finde ich die Impulsantworten relativ zueinander. |
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zabelchen
Inventar |
#4 erstellt: 09. Jan 2010, 22:03 | |||||||||||||
wenn ich den link klicke, komme ich auf ein Bild vom DT 990.... |
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ZeeeM
Inventar |
#5 erstellt: 09. Jan 2010, 22:24 | |||||||||||||
Bei mir ist es ein Utrasone. Links kann man Headphone reviews auswählen, da sind dann die verschiedenen Hörer und die dazugehörigen Diagramme. |
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zabelchen
Inventar |
#6 erstellt: 09. Jan 2010, 22:26 | |||||||||||||
schon beser. danke. nun werde ich mir das mal in aller Ruhe anschauen.... |
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zabelchen
Inventar |
#7 erstellt: 09. Jan 2010, 22:44 | |||||||||||||
sehr interessante Seite übrigens, finde ich. mit sehr vielen detaillierten Vergleichen eines breiten Spektrums an Kopfhörern.... sogar nach der google Übersetzung halbwegs (naja, wirklich nur halbwegs) verständlich..... |
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zabelchen
Inventar |
#8 erstellt: 09. Jan 2010, 23:11 | |||||||||||||
so, jetzt war ich auch bei den Staxen (sorry für multiposting). tatsächlich fällt mir bei den Staxen auf, daß sie auch in den Frequenzgangsdiagrammen im Tiefbassbereich gar nicht so weit runter reichen. was mich eigentlich wundert; im Hörtest fand ich, daß sie eigentlich ziemlich voll klingen. was die Impulswiedergabe angeht, so ist die tatsächlich nicht so ausgeprägt bei den Staxes, und was mir auch auffällt ist daß die Ausschwingzeit bei den Staxes bis zu einer Frequenz von ca. 1kH ziemlich langsam ist, auch im Vergleich zu den dynamischen KH's. Allerdings finde ich die Ausschwingzeiten bei den dynamischen Kopfhörern verglichen mit Lausprecher-Wasserfalldiagrammen langsamer ist als ich es vermutet hätte. Interessant, zeigt aber mal wieder, daß man auf Meßwerte nicht alles geben sollte..... |
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ZeeeM
Inventar |
#9 erstellt: 10. Jan 2010, 10:03 | |||||||||||||
Ich denke, das die Messwerte schon einen hörbaren Einfluss haben. Es ist die Frage ob das, was man dort sieht, positiv oder negativ empfunden wird. Zwei Möglichkeiten etailreich zu klingen sind, zum einen einen Höhenanhebung und zum anderen ein erhöhter Klirr. Letzteres macht man sich in der Studiotechnik zu nutze. (Aphex Aural Exciter z.B.) Mich interessiert daran nicht die Werte um daraus eine Kaufentscheidung abzuleiten, sondern was die Hersteller machen, um ihr gestecktes Ziel zu erreichen. |
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-Thot-
Schaut ab und zu mal vorbei |
#10 erstellt: 10. Jan 2010, 10:34 | |||||||||||||
Gut so! Alle Messwerte ignorieren und sich einfach mal einreden, dass ein anderer Hörer besser klingt (obwohl er weniger exakt und/oder neutral wiedergibt)... Aber immerhin:
Wenigstens wird das Grundsätzlichste schonmal begriffen... Auch wenn manche das gerne ignorieren möchten:
Und wo zeigt es das? Weil du dir einbildest, dass der eine Hörer anders klingt, als er gemessen wurde? Einzig möglicher Grund dafür wäre, dass falsch gemessen wurde. Dein Glauben alleine ist kein Indiz oder Beweis (sogar die mit starken Glauben konnten Gott noch nicht hervorzaubern... oder hat den schonmal einer gesehen?). |
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Tob8i
Inventar |
#11 erstellt: 10. Jan 2010, 12:15 | |||||||||||||
Also wenn deine Ohren genau die Ohren von einem der Messköpfe sind, kannst du sicher nach den Messwerten kaufen. Aber die Ohren von den Messköpfen sind halt meistens anders als deine eigenen und dann funktioniert das alles schon nicht mehr. Dann kann ein Kopfhörer eben mal ganz anders klingen, z.B. bei gewinkelten Treibern, wo dann einfach der gewünschte Effekt wegen einem falschen Winkel nicht mehr auftritt. |
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zabelchen
Inventar |
#12 erstellt: 10. Jan 2010, 12:37 | |||||||||||||
ich gehe ganz schwer davon aus, daß es Dir nicht möglich wäre, die Kopfhörer auf der verlinkten Seite - sofern Du nicht wüsstest, welcher Kopfhörer welchen Diagrammen zugeordnet ist - nach Qualität (subjektiv bewerteter Klangqualität, was anderes gibt es nicht) und Fabrikat einzuteilen (sofern Du die Diagramme nicht schon vorher beäugt hättest). |
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ZeeeM
Inventar |
#13 erstellt: 10. Jan 2010, 13:46 | |||||||||||||
Nicht mal das. Dafür müßte das Gehirn wie ein Messwerkzeug arbeiten. Tut es aber nicht. Ganz im Gegenteil. Das Gehirn soll mit allerlei Menchanismens dafür sorgen, das alters-, oder unfallbedingte Fehler kompensiert werden. Das Gehör samt Hirn ist nichtmal auf Hifi ausgelegt. Interessant an den Messungen ist nicht ob es gut oder schlecht ist, sondern inwieweit bestimmte Ergebnisse mit den Höreindrücken korrellieren. |
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MacFrank
Inventar |
#14 erstellt: 10. Jan 2010, 14:00 | |||||||||||||
@-Thot-: Weißt Du, was mich an Beiträgen wie Deinem beinahe regelmäßig stört? Dass sie immer einen Beigeschmack des "ich weiß mehr als Du" hinterlassen, bzw. nie mit dem Autor des Posts, auf den man reagiert, auf einer Ebene verfasst zu sein scheinen (wollen?). Toleranz ist kein standardisiertes Verhaltensmuster, sondern passiert erst im gegenseitigen Anerkennen eines anderen Standpunktes (, was keine Zustimmung bedingt, wohlgemerkt). Denn dass neutrale Wiedergabe das non-plus-ultra ist, ist auch wiederum nur Konfession, wenn wir schon mit Glaubensfragen anfangen (was ich überdies für ziemlich deplatziert als Vergleich zu den Messungen halte). Zumal sich die Sache durch die HRTF-Problematik hinsichtlich der Tonalität ohnehin wiederum anders darstellt... aber das soll hier nicht das Thema sein. |
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ZeeeM
Inventar |
#15 erstellt: 10. Jan 2010, 14:15 | |||||||||||||
Meine Idee, die ich immer im Hinterkopf habe ist die, das man bei einem technisch guten Wandler, den Rest per elektronischen Moddeling erledigen kann. In Wandler und Gehäuse stecken keine magischen kleine Kobolde die einem mittels geheimer Prozeduren in Highend-Sphären entführen. Wenn ich mir das Wasserfalldiagram des 4040 anschaue, dann klingt er nicht deswegen Shice, sondern ich frage mich, welchen Anteil das Verhalten am Klang hat. Auf der Audio Stakatto CD gibt es zerbrechendes Glas. Information mit viel Oberwellen und sehr Hochtonhaltig. Laut Messungen sollte ein DT990 das authentischer wiedergeben als ein 4040. Der Fall ist aber genau umgekehrt. Da wird beim E-Staten immer das schnellere Ein- und Ausschwingen als Erklärung bemüht und das kann ja so nicht ganz sein. Woran liegt es denn? Vieleicht sind es gerade bestimmte Widergabemängel, die von der Wahrnehmung positiv goutiert werden? |
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m00hk00h
Inventar |
#16 erstellt: 10. Jan 2010, 17:05 | |||||||||||||
Davon abgesehen, dass ich die Seite seit Jahren in den Lesezeichen habe, sind mir anderen Messungen neben den Frequenzgängen neu. Auf der Grund der für mich fragwürdigen Frequenzgänge auf der Seite habe ich sie als Quelle nie verwendet. Da scheint mir noch mehr im Argen zu liegen, als bei headroom. Irgenwann kann da nicht stimmen, wenn ein HD650 auf ein mal so viel Bass hat, wie ein DT990 und mehr als ein DT770, stimmt etwas nicht. Wenn ein SRH840 einen gerade Frequenzgang hat, stimmt etwas nicht. Ich rate daher mal vorsichtig dazu, auch die anderen Messungen nicht überzubewerten. Vielleicht weiß jemand, an welchem Gerät die Hörer hängen, wenn sie vermessen werden? Was die Stax angeht, so geht es denen wie allen Flächenwandlern: die Mitte schwingt schneller ein, als der äußere Bereich. Daher die abklingzeit, als auch die mittelmäßige Sprungantwort. Normaler Weise wird der Fakt aber bereits in der Abstimmung berücksichtigt, zumindest bei Lautsprechern ist es so. m00h [Beitrag von m00hk00h am 10. Jan 2010, 17:19 bearbeitet] |
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bizkid3
Stammgast |
#17 erstellt: 10. Jan 2010, 17:18 | |||||||||||||
Hab schon auf deinen Post gewartet Kann mich eigentlich anschliessen. KH Messungen sind ein lustiger Zeitvertreib, mehr leider nicht. Die Impuls Messungen hatte er schon seit einiger Zeit in der Kolumnen Ecke, aber erst seit kurzem zu jedem KH Review hinzugefügt. Gemessen wurde mit nem ECM8000 von Behringer, ist trotz Behringer ein sehr brauchbares und genaues Messmikrofon. |
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m00hk00h
Inventar |
#18 erstellt: 10. Jan 2010, 17:21 | |||||||||||||
Und ich auf deins. Immer wieder das selbe. Was das Wasserfalldiagramm angeht: Stellt mal einen Lautsprecher in einen normalen Hörraum und schaut euch dann mal das (vollständige!) Wasserfalldiagramm an. Meist zeigen die den Bassbereich schon gar nicht sondern gehen bei 400 oder 500 Hz los. Der Kopfhörer ist doch auch nur in einem Raum - in seinem. Der ist ja der Vorteil, der ist immer (fast) identisch.
Das ist schon mal interessant, denn dann muss es ja eine wie-auch-immer geartete Konstruktion geben, die das Mikro an den Kopfhörer koppelt, quasi adaptiert. DIE würde mich interessieren. Und der Zuspieler für die Kopfhörer, wegen der Ausgangsimpedanz und so... m00h |
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bizkid3
Stammgast |
#19 erstellt: 10. Jan 2010, 17:34 | |||||||||||||
Der genau Aufbau würde mich auch Interessieren, aber entweder schreibt er darüber nichts, oder mein japanisch reicht nicht. Eher letzteres |
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MacFrank
Inventar |
#20 erstellt: 10. Jan 2010, 19:40 | |||||||||||||
@m00h:
darf ich da mal genauer nachhaken? Was bedeutet "wird in der Abstimmung bereits berücksichtigt"? Kann man mangelnde Sprungantwort denn tonal "wettmachen", oder wird in anderen Frequenzbereichen so kaschiert, dass das nicht auffällt? Hättest Du ein Beispiel parat? @bizkid3:
Auch, wenn es vielleicht schon oft besprochen wurde, aber warum eigentlich sind KH-Messungen nicht ernst zu nehmen? Weil sie nicht standardisiert sind, oder gibt es technische Gründe, warum sie nicht funktionieren? Herzlichen Dank, Chris [Beitrag von MacFrank am 10. Jan 2010, 19:43 bearbeitet] |
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m00hk00h
Inventar |
#21 erstellt: 10. Jan 2010, 20:13 | |||||||||||||
Oh je, wie war das... Das habe ich aus einem Flachblatt. Um welchen Lautsprecher ging, weiß ich nicht mehr. War ein Artikel, der sich mit anderen als den "Klassischen" Technologien beschäftigte. War eine JBL als Vertreter der Horn-Gattung da und eben der große Elektrostat. Der Frequenzgang sah wirklich wüst aus, ebenso die Sprungantwort. Der Kommentar zu den Messungen war, dass diese bei Flächenstrahlern kaum Aussagekraft hätten, weil in der Abstimmung bereits die Charakteristika eines Elektrostaten als Dipol und Flächenstrahler berücksichtigt hätte. Ich vermute (!) das bedeutet, dass der Bass und Grundton leiser ist, als der Rest, man es aber genauso laut wahrnimmt. Der Bass schwingt etwas nach (man hört aber dennoch die "erste" Welle, der Rest regt den Raum an) was Volumen imitiert und der Grundton wird von der Rückwand reflektiert - entfällt natürlich bei Kopfhörern.
Selbst wenn man es schafft, den Kopfhörer genau und unter bekannten Bedingungen zu vermessen, muss man auch in der Lage sein, das Gemessene zu interpretieren. Und selbst dann lebt man in der Ungewissheit, ob man wirklich alle für den Klang zuständigen Parameter erfasst hat... m00h |
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ZeeeM
Inventar |
#22 erstellt: 10. Jan 2010, 20:16 | |||||||||||||
Du kannst mit Dämmmaterial Resonanzen bedämpfen. Eine flatternde Membran wirst du so aber nicht ruhig bekommen.
Was die tonale Bewertung anbelangt, spielt beim wahrgenommenen Klangcharakter Kopf- und Ohrform eine grosse Rolle. Gerade die Form von Ohrmuschel und Gehörgang entscheiden über Peaks im Hochtonbereich. Das macht aber Messungen nicht komplett hinfällig. Auch ungeeicht, auf einem unbekannten Messkopf, kann man die Messungen untereinander bewerten, solange die Messmethode immer die gleiche ist. |
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m00hk00h
Inventar |
#23 erstellt: 10. Jan 2010, 20:30 | |||||||||||||
Wenn du dich darauf verlässt und nach den oben genannten Messungen dem DT990 einen HD650 vorziehst, in der Hoffnung einen neutraleren Hörer zu bekommen...ich denke ich muss nicht weiter tippen. Der erwähnte Flächenlautsprecher war ein Acoustat übrigens. Hab kurz mal nach Herstellern gegoogelt. m00h [Beitrag von m00hk00h am 10. Jan 2010, 20:33 bearbeitet] |
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MacFrank
Inventar |
#24 erstellt: 10. Jan 2010, 20:32 | |||||||||||||
Auch, wenn das nicht an mich gerichtet war:
Also ich zumindest beziehe mich nicht nur auf die Messungen der Seite, sondern auf die generelle Frage nach der Machbarkeit. Und als solche halte ich die Frage nicht für sinnlos. Wie macht man sowas? Ich habe vor kurzem einen Artikel zur Messung von HRTFs gelesen. Darin wurde beschrieben, dass ein kleines Mikrofon (aus der Knowles EA-Serie) dafür in den Gehörkanal direkt vor das Trommelfell gesteckt wurde. Im Endeffekt wurde also ein Kunstkopf mit einem echten Menschen nachgebaut. Das ist aber für KH-Messungen nicht notwendig, denke ich. Wozu gibt es Kunstköpfe? Deren HRTF kann man dann zusätzlich durch solch eine Technik messen, das ganze rausrechnen und man hätte - gemäß meiner primitiven Logik - eine Rohkurve, die zumindest ansatzweise Sinn machen würde. Oder etwa nicht? [Beitrag von MacFrank am 10. Jan 2010, 20:43 bearbeitet] |
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ZeeeM
Inventar |
#25 erstellt: 10. Jan 2010, 20:43 | |||||||||||||
Es geht mir eher um die Impulsantworten. Was die Tonalität anbelangt finden ja auch Leute einen W5000 für das Höchste. Was die Frequenzgänge von Lautsprechern, in dem Fall E-Staten anbelangt, sehen die bisweilen so wüst aus, weil bei der Freifeldmessung der rückwärtige Schall nicht mitgemessen wird. Deswegen sind die Dinger ja auch so Aufstellungskritisch. Allerdings muss man bei einem Stax Lambda da auch schon ein bischen aufpassen, das man den umgebenen Raum nicht mitmisst. Die Membranen nehmen wegen der grossen Fläche auch viel Energie auf. Allerdings ist ein Kopfhörer kein mystisches Schallwidergabeinstrument was sich so der Naturwissenschaft entzieht wie ein Kobold am Ende des Regenbogens. Ich habe den Thread nicht gestartet um aus Messergebnissen abzuleiten was besser ist, sondern ich findet es interessant wie Messergebnisse mit der Wahrnehmung korellieren. Bei den Staxen vermute ich, das ihr spezifisches Impulsverhalten zu der wahrgenommen Darstellung beiträgt. |
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m00hk00h
Inventar |
#26 erstellt: 10. Jan 2010, 20:44 | |||||||||||||
...was genau war jetzt an "ich vermute (!)" nicht zu verstehen?
Siehe oben. Wer bei einem HD650 mehr Bass misst als bei einem DT990, hat etwas falsch gemacht. Und selbst wenn du wirklich richtig misst, gilt immernoch das:
Natürlich messen die. Aber eben alle anders. m00h |
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m00hk00h
Inventar |
#27 erstellt: 10. Jan 2010, 21:02 | |||||||||||||
...die sagt ja nichts aus. Darauf will ich in diesem Thread hinaus.
Deswegen steht da oben etwas von "Dipol", wenn ich mich Recht entsinne.
Um diese Frage auch nur annähernd beantworten zu können, muss die Grundlage valide sein. Siehe DT990 und HD650. Ich glaube diesen Messungen kein Stück...
Definitiv. Letztlich hat alles, was man misst, etwas mit der Wiedergabe zu tun. Aber kann man alles messen, was man hört? Praktisch, meine ich. No offense übrigens wegen der Zerstückelung deines Beitrags. m00h |
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MacFrank
Inventar |
#28 erstellt: 10. Jan 2010, 21:12 | |||||||||||||
So you're givin' me a hard time, buddy?
Naja, Du bist von uns beiden der übriggebliebene Physiker. Deshalb hast auch Du die Möglichkeit, uns das alles zu erklären. Also los, mach endlich! Sei wissend, wie es mir auf der Uni so oft demonstriert wurde! Nein ernst jetzt, Ben. Auf diese Aussage:
kann nur eine Frage kommen: "Ja und wie misst man dann richtig?" Na gut, zwei: "Außerdem, welche sinnvollen Messmethoden für KH gibt es dann eigentlich?" Weiters:
Warum sagt die jetzt nichts aus? Das habe ich noch nicht ganz begriffen. Dass diese Messungen anzuzweifeln sind - okay, das habe ich selbst auch herausgefunden. War Deine Aussage nun nur auf die Messungen des Links bezogen, oder generell gemeint?
Hast Du eine Antwort drauf, m00h, oder war das eine offen in den Raum gestellte Frage? Herzliche Grüße, Chris |
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m00hk00h
Inventar |
#29 erstellt: 10. Jan 2010, 21:27 | |||||||||||||
Die Hersteller messen so, dass sie damit arbeiten können. Das geht aber z.T. weit über einfaches Aufziehen des Hörers auf einen Kunstkopf hinaus. Ist mir selbst zu kompliziert. Und die Antwort auf die Frage, welche Messmethoden sinnvoll sind, hätte ich auch gern. Das Head-Acoustics Messsystem scheint mir gute Ergebnisse zu liefern und spukt bestimmt noch deutlich mehr Daten aus, als in der Stereo oder bei headroom zu sehen sind. Wobei das, was wir sehen, da schon bearbeitet wurde...
Generell. Wenn überhaupt, dann auch nur in Kombination mit allen anderen Informationen. Und wie gesagt, das ist ja das Problem. Man muss alle Informationen haben und diese auch noch interpretieren können, um den Rückschluss auf den Klang zu machen. Nicht umsonst wurde bei der Sennheiser-Führung klar gemacht, dass selbst heute noch ein nicht unerheblicher Teil einfach Probieren ist.
In den Raum gestellt. Wenn ich's wüsste, wäre ich schlauer. m00h [Beitrag von m00hk00h am 10. Jan 2010, 21:42 bearbeitet] |
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zabelchen
Inventar |
#30 erstellt: 10. Jan 2010, 21:32 | |||||||||||||
also ich habe mir mal HD 650 und DT990 auf besagter Seite angeschaut. ich weiß zwar nicht genau, wie man ein Frequenzgangsdiagramm zu lesen hat, finde aber daß die Beyerdynamics auch laut Freuquenzgangsdiagramm deutlich mehr Bass haben..... |
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m00hk00h
Inventar |
#31 erstellt: 10. Jan 2010, 21:49 | |||||||||||||
Verflixt, du hast Recht. Ich hab mich vertan. DT770 war gemeint. Mein Fehler! Selbst wenn man bedenkt, dass der HD650 eine kleine Senke in dem Bereich hat...und wie gesagt, der SRh840 ist auf keinen Fall akkurat. Sony MDR-XB700 - wo ist da der "Xtra-Bass"? Da stimmt etwas nicht. Was ich damit meinte, ist dass man einfach vorsichtig sein sollte. m00h |
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MacFrank
Inventar |
#32 erstellt: 10. Jan 2010, 21:53 | |||||||||||||
[offtopic]
Du, m00h, hast Du den wirklich schonmal gehört...? Der hat nämlich - erstaunlicherweise - garnicht soviel Bass. Hat mich echt gewundert. Mein PX100 hat teilweise mehr Schub gegeben, als der XB700. [/offtopic] edit: Pardon, zu früh abgeschickt... Unterm Strich also ist die gesamte Branche über mehr oder weniger breite Strecken "am Rumprobieren", verstehe ich Dich richtig? Wow, wer hätte das gedacht.
Tja, nicht nur Du, scheint mir. Danke! Chris [Beitrag von MacFrank am 10. Jan 2010, 21:59 bearbeitet] |
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m00hk00h
Inventar |
#33 erstellt: 10. Jan 2010, 22:31 | |||||||||||||
Also mir hat der in wahrsten Sinne des Wortes das Trommelfell massiert. Die anderen beiden waren da auch nicht "besser".
Nein! Nein, um Gottes Willen. Natürlich wissen die schon, was die da machen. In's Detail von z.B. Sennheiser will ich da gar nicht gehen... Bin noch durch ein paar andere Messungen gegangen, die ich mir Interesse-halber mal angeschaut habe. In der Tendenz stimmen die oft ganz gut. Im Vergleich untereinander sind aber einige Ausreißer dabei...egal, darum geht's ja nicht (mehr?). m00h |
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