wie viel dB solten aufnahmen haben, für bestmöglichen KH Klang

Alles über 89Db ist zu viel und führt zu clipping, oder intersample overs.

Gruß
Kharne

deswegen hatte ich ja extra alle leiser gemacht, da ja grade manche Aktuelle CD Ver. zu Laut sind.

Also sind 89dB die Beste Lautstärke?

Es gibt keine beste Lautstärke. Je nach dem, wie stark der Track gemastert (komprimiert) wurde, umso weniger Dynamik hat der Song (weniger Pegelspitzen). Deshalb lässt sich eine höhere Lautstärke ermöglichen, weil quasi keine Pegelspitzen mehr über die 96db Grenze herausragen und verzerren könnten.

Wenn deine K701 zu leise sind, brauchst du für sie einen Kopfhörerverstärker, das hat nichts mit den Dateien zu tun.

Woran betreibst du den K701?

96db sind absolute Grenze, weil CD's/Mp3s ja 16Bit haben und pro Bit 6db mehr Headroom entsteht (16 x 6 = 96). Deswegen wird auch in 24 oder 32 Bit aufgenommen, damit man bei der Aufnahme von sehr dynamischen Quellen im Zweifelsfall keine Übersteuerung hat.

Edit : Bitte korrigiert mich, wenn ich mit den 96db falsch liege!

Betreibe den KH mit einen Yamaha RX 1800 AVR, jedoch benutze ich ihn im Moment mit meinen alten Denon DCD 1500, war die 2te denon Cd Player Generation,und damals Reference nicht mit dem 1500AE zu verwechseln. Der Cd Player hat noch den Besten Klang, jedoch will ich nicht immer die Cds Welchsen müssen. Vieleicht wäre ein seperater KHV noch in erwänung zu ziehen.

Ich kenne die beiden Produkte leider nicht, aber wenn die K701 zu leise sind, dann führt an dem Kopfhörerverstärker nichts vorbei
Die einzigen KHV die ich kenne sind Lake People G100 und G93 und die kann ich dir wirklich sehr empfehlen, aber an die Frage "welchen KHV?" sollten lieber die KHV-Spezialisten ran

Ich wusste gar nicht, dass sich flacs auch mit MP3Gain behandeln lassen.

Ich setze das Programm nur für MP3-Dateien mit einer Ziellautstärke von 89dB ein. Das war auch bei meinem K701 laut genug. Da clippt zwar noch der eine oder andere Track, aber das lässt sich dann mit dem Mediacenter von JRiver bei der Wiedergabe ausbügeln.

Meine flacs lasse ich vollkommen unbehandelt, sie sollen ja ein getreues Abbild der CD sein, und dazu gehört auch die beim Mastern gewählte Lautstärke. Auf der CD vorhandene Verzerrungen lassen sich auf diese Art und Weise ohnehin nicht korrigieren.

Genau wie j!more das richtig gesagt hat, kann Clipping eines Tracks nicht "entfernt" werden. Das Clipping ist genauso ein Teil der Datei, wie der Rest. Man kann ja auch nicht einfach das Schlagzeug entfernen

j!more schrieb:

Meine flacs lasse ich vollkommen unbehandelt, sie sollen ja ein getreues Abbild der CD sein, und dazu gehört auch die beim Mastern gewählte Lautstärke

Also ich habe gehört das man den Gain als Tag-Information bei .flac speichern kann, die bleiben also unbehandelt und du kannst da je nach Verwendung deinem Abspielprogramm sagen ob er in diesen Tag schauen soll oder nicht.

Habe mich aber noch nicht selbst damit befasst, also werde ich wohl nicht viel Antwort auf evtl. Gegenfragen haben. Musst ggf. Google wenn dich das mehr interessiert.

djdomi92 schrieb:

Genau wie j!more das richtig gesagt hat, kann Clipping eines Tracks nicht "entfernt" werden.

Jein. Die exakte Information hat es natürlich weggeclippt, aber es lässt sich evtl. Schadensbegrenzung betreiben. Ich wollte mal hiermit ein bischen rumprobieren. Bin aber noch nicht dazu gekommen.

Declip

So Programme die Clippen begrenzen sollen sind alle recht Schwachsinn. Ich habe ein paar sehr professionelle Plugins in meiner Audiosoftware und die komprimieren die Höhen wenns clippt und das klingt echt mies, dann solls lieber clippen
Muss man halt leider in Kauf nehmen, dass heutzutage die CD's sehr laut sind, aber bei meiner Musik die ich höre, hab ich so gut wie nie Probleme mit Clippen...Und ich höre auch viel Prog.Rock, Metal und so Geschichten, also viel "lautes"

ultrasound schrieb:

djdomi92 schrieb: Genau wie j!more das richtig gesagt hat, kann Clipping eines Tracks nicht "entfernt" werden. Jein. Die exakte Information hat es natürlich weggeclippt, aber es lässt sich evtl. Schadensbegrenzung betreiben. Ich wollte mal hiermit ein bischen rumprobieren. Bin aber noch nicht dazu gekommen. Declip

Das ist ein anderes Thema: Das Intersample-Clipping bei MP3s ist eine Verzerrung; declip soll helfen auf Loudness getrimmte Master mit gekappten Pegelspitzen zu reparieren und eine "natürliche" Dynamik wiederherzustellen. Verzerrungen durch Übersteuerung kann die Software auch nicht ausschalten.

Ich habe das Programm gekauft und auch zwei oder drei mal eingesetzt. Allerdings höre ich überwiegend Musik, bei der die Toningenieure noch nicht ganz dem Loudness-Wahn verfallen sind und habe deshalb nur begrenzten Bedarf für die trotz aller Automatismen aufwändigen Prozedur.

ultrasound schrieb:

Also ich habe gehört das man den Gain als Tag-Information bei .flac speichern kann, die bleiben also unbehandelt und du kannst da je nach Verwendung deinem Abspielprogramm sagen ob er in diesen Tag schauen soll oder nicht. Habe mich aber noch nicht selbst damit befasst, also werde ich wohl nicht viel Antwort auf evtl. Gegenfragen haben. Musst ggf. Google wenn dich das mehr interessiert.

Ich habe es NICHT geschafft, meine flacs in MP3Gain auch nur zu laden. Heisst ja auch MP3Gain, und nicht flacGain. Vielleicht kann der OP Erhellendes beisteuern.

Stimmt Mp3gain liest Flac Dateien nicht ein.
Dafür muss man dann Replaygain und Foobar nehmen.

Gruß
Kharne

Die oft verwendeten Angabe der mittleren Lautstärke in dB SPL ist m.E. zum mindesten irreführend, wenn man den Hintergrund nicht kennt. Der Rechner kennt schließlich nur Sample-Werte im Ganzzahl- (integer) oder Gleitkommaformat (floating point), angeben läßt sich hier immer nur die Lautstärke bezogen auf digitale Vollaussteuerung (0 dBFS), wobei die Definitionen etwas auseinandergehen (oft wird 0 dBFS auf einen voll ausgesteuerten Sinus bezogen, zuweilen aber auch auf ein Rechtecksignal, welches bei gleicher Spitzenamplitude 3 dB lauter ist). Der offenbar verwendete Umrechnungsfaktor ist 89 dB SPL ~ -20 dBFS.

Ich habe nur einige wenige CDs, die bei Einsatz von Replaygain (welches auf eine Lautstärke entsprechend rosa Rauschen bei -20 dBFS rms zu normieren sucht) so weit hochgezogen werden, daß es zu Clipping kommt, für die also die Dynamik so nicht reicht. Sind alle aus den 80er Jahren. (Da wären z.B. Vangelis mit Opera Sauvage, die Originalausgabe das Famous Blue Raincoat von Jennifer Warnes und die Dire Straits Brothers in Arms.) Bei Klassik gibt es vermutlich noch mehr. Die meisten dieser Fälle kann man schon erschlagen, wenn man die Lautstärke zusätzlich gute 3 dB runtersetzt (der Foobar2000-Nutzer kann das).

Wenn man wissen will, was letztlich am Kopfhörer an Lautstärke ankommt, ist die ganze Wiedergabekette zu betrachten. DAC-Ausgangspegel, Elektronik dahinter, KHV, Kennschalldruck des Hörers.

Kharne schrieb:

Stimmt Mp3gain liest Flac Dateien nicht ein. Dafür muss man dann Replaygain und Foobar nehmen. Gruß Kharne

Stimmt, hatte nur ein paar Flacs, und sonst alles als 320Kbit MP3 mit Lame encodiert, also sorry war mein fehler ;-)

j!more schrieb:

Das ist ein anderes Thema: Das Intersample-Clipping bei MP3s ist eine Verzerrung; declip soll helfen auf Loudness getrimmte Master mit gekappten Pegelspitzen zu reparieren und eine "natürliche" Dynamik wiederherzustellen. Verzerrungen durch Übersteuerung kann die Software auch nicht ausschalten.

Jupp, das wusste ich. Dachte aber schon das es darum geht.

j!more schrieb:

Ich habe das Programm gekauft und auch zwei oder drei mal eingesetzt. Allerdings höre ich überwiegend Musik, bei der die Toningenieure noch nicht ganz dem Loudness-Wahn verfallen sind und habe deshalb nur begrenzten Bedarf für die trotz aller Automatismen aufwändigen Prozedur.

Wie waren denn die Ergebnisse, würde mich schon mal interessieren? Vllt. teste ich auch mal an ein paar 30sek Stücken das soll ja schon mit der Demo möglich sein.

djdomi92 schrieb:

So Programme die Clippen begrenzen sollen sind alle recht Schwachsinn. Ich habe ein paar sehr professionelle Plugins in meiner Audiosoftware und die komprimieren die Höhen wenns clippt und das klingt echt mies, dann solls lieber clippen ;)

So ein Proggi wäre definitv Schwachsinn, wenn du dir die Seite von Declip aber mal genauer anschaust ist das erstmal kein Schwachsinn dia Ansätze sind imo recht gut. Hier wird ja auch kein clipping "begrenzt". Natürlich erstmal Schade das das nur reparieren einer grundsätzlich verhunsten Aufnahme ist. Und evtl. gibt es auch Hardwareseitig besser Lösungen, aber ich teste das auf jedenfall mal aus.

+1 für audiophilanthrops Antwort

Ich würde die gesamte Musiksammlung nochmal neu und einheitlich mit ReplayGain (foobar) scannen.

@Kharne: "alles über xx dB ist zu viel und führt zu clipping" ist Schwachsinn - bei Replay/mp3gain geht es nicht um die Normalisierung von Spitzenwerten...

Und.. nicht umsonst gibt es in Foobar die Einstellung "apply gain and prevent clipping according to peak".

xnor schrieb:

Ich würde die gesamte Musiksammlung nochmal neu und einheitlich mit ReplayGain (foobar) scannen.

Auf Track-Basis normalisieren? Man sollte schon drauf achten, dass die Pegelverhältnisse innerhalb eines Albums erhalten bleiben, und das nicht nur klassischer Musik.

Zur Zeit digitalisiere ich etliche Platten aus meiner Sammlung, sie werden mit dem ADC C440 in 24Bit/48Khz aufgenommen.
Aussteuern tue ich bis zu 0dBFS in den Pegelspitzen, teilweise geht es sogar bis +10dBFS.

Ein hörbares Clipping ist nicht festzustellen und in WaveLab sehen die Songs sehr sauber aus.
Wenn der Regler des Arietta auf 12:00 Uhr steht, sind die Songs mit dem DT880 schon sehr laut, alles klingt sehr sauber und gut aufgelöst.

Du hast mit 24bit ja auch deutlich mehr Headroom, deshalb übersteuert da nix so schnell

8bit mehr sind 48db mehr Headroom...das ist schon einiges!

j!more schrieb:

Auf Track-Basis normalisieren? Man sollte schon drauf achten, dass die Pegelverhältnisse innerhalb eines Albums erhalten bleiben, und das nicht nur klassischer Musik.

Mit "einheitlich" meinte ich, dass auch die mit mp3gain gescannten Dateien nochmal neu mit ReplayGain gescannt werden sollten, um eventuelle Unterschiede zu vermeiden.

Egal ob auf Album- oder Track-Basis, geht ja beides mit 2 simplen Klicks.

xnor schrieb:

Egal ob auf Album- oder Track-Basis, geht ja beides mit 2 simplen Klicks.

Wieder was dazugelernt - ich benutze halt ausschließlich MP3Gain.

Bitte ReplayGain nicht mit "Normalisierung" verwechseln oder gar gleichsetzen. Evtl. sogar überlegen, foobar2000 anstatt MP3Gain vorzuziehen, da eine ReplayGain-Analyse extrem flexibel ist und nur einmal durchgeführt werden muss - hinterher kann im Player festgelegt werden, mit welcher Lautstärke bzw. Pegelwert gehört werden soll. (Völlig verlustfrei und leicht rückgängig zu machen, da nur 4 Werte in die Tags der Datei gespeichert werden.)

Ist mal wieder ein typischer Fall, um auf AudioHQ zu verlinken: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=23 (speziell Punkt 5)

djdomi92 schrieb:

Du hast mit 24bit ja auch deutlich mehr Headroom, deshalb übersteuert da nix so schnell 8bit mehr sind 48db mehr Headroom...das ist schon einiges!

Das komische ist nur, dass die X24 viel früher mit dem Clipping anfing, bei +5dBFS waren schon leichte Verzerrungen hörbar, was man in WaveLab an den abgeschnittenen Pegelspitzen erkennen konnte.
Beim C440 bleibt alles sauber und es geht noch einiges mehr.
Versuchsweise habe ich mal bei einer Testaufnahme die Regler bis zum Anschlag aufgedreht, die roten 0dBFS LEDs am Wandler waren am Dauerblinken.
Trotzdem klang es immer noch sauber, nur halt erheblich lauter.
Habe allerdings nicht drauf geachtet, wie hoch in WaveLab tatsächlich ausgesteuert wurde, mir ging es nur darum, ob Verzerrungen hörbar sind.

.turok schrieb:

Bitte ReplayGain nicht mit "Normalisierung" verwechseln oder gar gleichsetzen. Evtl. sogar überlegen, foobar2000 anstatt MP3Gain vorzuziehen, da eine ReplayGain-Analyse extrem flexibel ist und nur einmal durchgeführt werden muss - hinterher kann im Player festgelegt werden, mit welcher Lautstärke bzw. Pegelwert gehört werden soll. (Völlig verlustfrei und leicht rückgängig zu machen, da nur 4 Werte in die Tags der Datei gespeichert werden.)

...nur dass MP3 Gain auch zu 100% reversibel ist.
Und foobar lässt sich zumindest auf meinen MP3-Player nicht installieren.

Der Vorteil von foobar trotz MP3 Gain ist, dass dieses wesentlich genauer vorgehen kann, als die 1,5dB, die MP3 Gain schafft. Auch wenn das IMHO mehr ein Vorteil auf dem Papier ist.

m00h

m00hk00h schrieb:

...nur dass MP3 Gain auch zu 100% reversibel ist. ;)

Er hat auch nicht gesagt, dass das nicht möglich wäre.

Wenn man die Wahl hat würde ich jedenfalls ReplayGain empfehlen.

djdomi92 schrieb:

Du hast mit 24bit ja auch deutlich mehr Headroom, deshalb übersteuert da nix so schnell 8bit mehr sind 48db mehr Headroom...das ist schon einiges!

Vollaussteuerung ist Vollaussteuerung, egal ob mit 8, 16 oder 24 Bit pro Sample. So ein Audio-ADC arbeitet meist irgendwo zwischen 0 und +3,3 oder +5V, in dem Bereich hat sich alles abzuspielen. Mit 24 Bit kann man ziemlich sicher sein, daß der Rauschabstand vom Rauschen der Analogstufen begrenzt wird und nicht vom ungleich problematischeren Quantisierungsrauschen.

lotharpe schrieb:

Das komische ist nur, dass die X24 viel früher mit dem Clipping anfing, bei +5dBFS waren schon leichte Verzerrungen hörbar, was man in WaveLab an den abgeschnittenen Pegelspitzen erkennen konnte.

So sollte das eigentlich auch sein. +3dBFS bei Rechtecksignalen, Ende der Fahnenstange.

lotharpe schrieb:

Beim C440 bleibt alles sauber und es geht noch einiges mehr. Versuchsweise habe ich mal bei einer Testaufnahme die Regler bis zum Anschlag aufgedreht, die roten 0dBFS LEDs am Wandler waren am Dauerblinken. Trotzdem klang es immer noch sauber, nur halt erheblich lauter.

Dann hat man das Gerät wohl so konzipiert, daß es die Aussteuerung großzügig anzeigt, damit noch (ähnlich analogem Equipment) vielleicht 10 oder 20 dB an Headroom verbleiben. Oft ist auch ein Anstieg der Verzerrungen der Analogstufen im obersten Bereich festzustellen. Heute muß man bei Wandlern einer gewissen Qualität nicht mehr aufs letzte dB schauen, kann also problemlos auch bei recht niedrigen Pegeln aufnehmen.

Mit dBFS hat die Aussteuerungsanzeige in dem Fall nichts zu tun. Die eigentliche Aussteuerung des Wandlers kannst du näherungsweise (modulo Anti-Aliasing-Tiefpaß) dem entnehmen, was aufgenommen wird.

Hi,

hier in einigen Beiträgen werden doch eher sehr seltsame Vermutungen angestellt, etwa, dass durch zurückregeln des Pegels via MP3- oder ReplayGain irgendetwas positives im Klang bewirkt werden könnte. Deswegen hier mal ne eindeutige Klarstellung auf Basis eines recht guten Artikels:

Die Jagd nach dem Krach...

Metallica Death Magnetic ist ein hervorragendes (und deswegen beschissen klingendes) Beispiel dafür, was passiert, wenn CDs übersteuert werden (also mehr als die verfügbaren 96 db benötigt würden). Im gegensatz zu den den recht wohlwollend auf Übersteuerung reagierenden Analog-Bändern ist ne Digitalaufnahme gnadenlos: wird über 0 db (-96 bis 0db als Bereich gesehen) ausgesteuert, zirpelts es drauf los. Hier gäbs viele weitere Beispiel-Kandidaten, vor allem in der Indie-Szene, aber auch Red Hot Chilli Peppers mit Californication z.B.....

Wichtig: Dies ist durch keine(!) der handelsüblichen Softwareprogramme nachträglich rückgängig zu machen. Dazu müßtest du den Track auf Basis des Orginal-Masterbandes neu mastern (simplifiziert: neu für die CD aussteuern).

Um nun ein Lied ohne Übersteuern sehr laut (und fett) klingen zu lassen, wird eben komprimiert (und gekappt). Folgendes Video veranschaulicht das sehr gut:

Movie anschauen!

Hier habt ihr gesehen, was passiert, wenn ein Track beim Mastern der CD zu stark komprimiert wird, der Sound wird matschig unn einfach schlecht, da letztendlich alle Lautheits-unterschiede(!!) innerhalb des Tracks, also die Dynamik, einnivelliert wird - alles ist gleich laut. Gut, bei mancher Musik ist das nicht weiter schlimm, aber das ist ein anderes Thema... ;.)

Wichtig ist jedoch: Dies ist irreversibel! Was weg ist, ist weg. Dazu müßte man ebenfalls auf Basis des Masterbandes die CD neu mastern.

Lange Rede, kurzer Sinn: Mit Software läßt sich hier auf Basis des fertigen Digitaltracks nichts machen. Wenn du mit Replaygain oder MP3-Gain den Pegel absenkst, dann machst du das Stück insgesamt(!) (inkl. Clipping, d.h. Übersteuerungsverzerrung) nur leiser - wenn du dann deswegen den Lautstärkeregler der Analge nach oben drehst, hast du das schlammasel wieder gleich wie vorher.

Es ist ein kreuz mit der heutigen Mastering-Praxis - wieso läßt man nicht einfach den Lautstärkeregler der Analge, des MP3-Players, des Autoradios seinen Job tun, dafür wäre er da ;-)

Klaus

P.S.
ReplaiGain ist dazu da, Lautstärke-Unterschiede zwischen verschiedenen Alben (für Bestofs auch zwischen Tracks) auf ein einheitliches Niveau zu bringen, um nicht ständig via Volumeregler bei Aspielen von Platte und PC nachregeln zu müssen (diese Regelung operiert nur auf Flags, sie veränderet 0% die Musik, ist immer reversibel oder abschalbar, Null Risiko)...nicht aber, um einen zu leisen KH auszugleichen - Dafür nimmt man nen Verstärker!! Auf keinen Fall die Tracks via MP3- oder replayGain lauter stellen - hier hkann man 89 db für die ganz sicheren oder auch so was wie 92 db empfehlen - aber letzrendlich gibst keinen harten Wert: du kannst maximal so laut einstellen, dass der Track nicht übersteuert. Via Audacity kannst du dir den Track anschauen und dann prüfen. Aber wie oben gesagt. Heute muss man mit ReplayGain meistens eher runter regeln, um auf 92 db zu kommen, nie nach oben ;-)

Kumbbl schrieb:

Hi, hier in einigen Beiträgen werden doch eher sehr seltsame Vermutungen angestellt, etwa, dass durch zurückregeln des Pegels via MP3- oder ReplayGain irgendetwas positives im Klang bewirkt werden könnte.

...das ist auch so.

Weniger bei modernen, als viel mehr bei älteren Wandlern. Das Zauberwort heißt "intersample-over". Und die lassen sich bei einem Signal, welches Clippt, durch Verringern der Lautstärke auf digitaler Ebene (also dem Schaffen von Headroom für den Wandler) verhindern. Wie gesagt, moderne Wandler können sie meist handhaben, ältere aber oft nicht.

m00h

Ja gut, aber das mit den Wandlern ist eigentlich eher das kleine Problem.
Ist ein Scheibe laut, tot komprimiert, und clippt, lässt sich daran absolut nichts mehr ändern!
Ich verstehe die Leute heutzutage auch nicht, wieso muss denn alles so laut sein, dieser Loudness-war ist sinnlos...Das Radio komprimiert doch eh alles nochmal, was das Problem beim Autofahren ja beseitig.

Über Sinn oder nicht Sinn lässt sich streiten. Mir geht das Mastering in der Art ziemlich auf den ****.

Sinnvoll wäre es imo schön einen Loudnessknopf ans Radio oder die Anlage zu basteln, wegen mir auch regelbar (wär das dann lieber totkomprimiert haben will -> Knopf drücken).

Bei Hintergrund Beschallung von ansonsten recht dynamischer Musik kann das dann schon Sinn machen.

Ich hasse es nur das ich keine Möglichkeit habe Dynamik zurück zu gewinnen und dann auch noch ca. 100 Clips pro Sekunde aushalten muss (was imo im Moment grob der Durchschnitt ist).

ultrasound schrieb:

Sinnvoll wäre es imo schön einen Loudnessknopf ans Radio oder die Anlage zu basteln, wegen mir auch regelbar (wär das dann lieber totkomprimiert haben will -> Knopf drücken). Bei Hintergrund Beschallung von ansonsten recht dynamischer Musik kann das dann schon Sinn machen. Ich hasse es nur das ich keine Möglichkeit habe Dynamik zurück zu gewinnen und dann auch noch ca. 100 Clips pro Sekunde aushalten muss (was imo im Moment grob der Durchschnitt ist).

Da muss ich dir 100% zustimmen....leider...

djdomi92 schrieb:

ultrasound schrieb: Sinnvoll wäre es imo schön einen Loudnessknopf ans Radio oder die Anlage zu basteln, wegen mir auch regelbar (wär das dann lieber totkomprimiert haben will -> Knopf drücken). Bei Hintergrund Beschallung von ansonsten recht dynamischer Musik kann das dann schon Sinn machen. Ich hasse es nur das ich keine Möglichkeit habe Dynamik zurück zu gewinnen und dann auch noch ca. 100 Clips pro Sekunde aushalten muss (was imo im Moment grob der Durchschnitt ist). Da muss ich dir 100% zustimmen....leider... ;)

Das ist einer der Gründe, warum ich mittlerweile deutlich mehr Schallplatten als CDs kaufe und die Schallplatten dann via Apogee Rosetta 200 mit 24Bit-48Khz digitalisiere.
Der Klang ist oft deutlich besser als auf CD, weil das Mastering der Schallplatten besser ist.


Gruß, Werner

Jup, ich habe auch schon ein paar Platten überspielt...klingt einfach geil