Zur Klirr-Spec von Kopfhörern

audiophilanthrop schrieb:

Ich habe so den Eindruck, daß kaum jemandem wirklich klar ist, was eine Spec von z.B. Klirrfaktor: <0,2% wirklich bedeutet. Da dürfte so manchem ein Licht aufgehen, wenn man über die zugehörigen Meßbedingungen stolpert - nach DIN 45500 etwa gilt dies für: 1 kHz, 100 dB SPL Das ist schon ziemlich laut! Würde dies auch für kleinere Lautstärken gelten, müßten sich Hörer mit Specs in Richtung 0,5..1% schon ziemlich scheußlich anhören - tun sie aber natürlich nicht. (Z.B. Sennheiser HD238 - Spec 0,5%, THD bei Headroom-Messung mit 500 Hz, 90 dB SPL bei ca. -63 dB = 0,07%.) KH gelten also nicht ganz umsonst als besonders verzerrungsarme Schallwandler.

Du vergisst, dass die THD bei niedrigeren Frequenzen viel (viel) höher sind.
Ob bei 1 kHz jetz 0.1, 0.2 oder 0.5% sind ist ziemlich egal, also circa so aussagekräftig wie Angaben ala Übertragungsbereich: "5 - 35000 Hz".

Mit nem K701 (sorry, aber AKGs sind hier ein "gutes" Beispiel) liegst du bei 100 dB und 100 Hz bei knapp 2%, bei 1 kHz bei 0.2% aber im Bereich um die 1.1-1.2 kHz gibts ne üble Spitze, die wieder über 1% hinausgeht.

Klar, im Vergleich zu Lautsprechern sind diese Werte immer noch sehr gut..

Was zum Lachen: mit dem PX200 schafft man bei solchen Lautstärken an die 10% THD+N.

xnor schrieb:

Du vergisst, dass die THD bei niedrigeren Frequenzen viel (viel) höher sind.

Jedenfalls bei offenen Hörern, ja. Das ist eben der Preis für ihre sonstigen Vorzüge.

xnor schrieb:

Mit nem K701 (sorry, aber AKGs sind hier ein "gutes" Beispiel) liegst du bei 100 dB und 100 Hz bei knapp 2%, bei 1 kHz bei 0.2% aber im Bereich um die 1.1-1.2 kHz gibts ne üble Spitze, die wieder über 1% hinausgeht.

Bei dem ist der Klirr ja schon bei 500 Hz und 90 dB (Messung Headroom) nur durchschnittlich. Und wenn Leute schreiben, daß er bei Baßattacken heftig Intermod produziert, sollte klar sein, daß die Pegelfestigkeit da unten besser sein könnte. (Beim HD238 mit seinen niedlichen Treibern wurde ähnliches berichtet, immerhin soll sich das nach etwas Einspielzeit zu größeren Teilen geben.)

Hast du evtl. vergleichbares aus der Abteilung Sennheiser? Zumindest bei Headroom liegen die zusammen mit ATs ganz weit vorn, etwas dahinter dann die Beyers.

xnor schrieb:

Klar, im Vergleich zu Lautsprechern sind diese Werte immer noch sehr gut..

That was the point. KH profitieren hier schlicht davon, daß die Treiber direkt am Ohr sitzen.

xnor schrieb:

Was zum Lachen: mit dem PX200 schafft man bei solchen Lautstärken an die 10% THD+N.

Ups. Dessen mäßige Abdichtung tut wohl ein übriges.

Der HD600 verrichtet seine Arbeit sehr, sehr sauber. Vorbildliche 0.1% bis knapp unter 100 Hz bei 100 dB! Das muss fast ein Messfehler sein.

Der HD800 ist mit 0.5% im Bassbereich und ansonsten ähnlicher Performance auch sehr gut.

Generell sind die besseren Sennies dank "Zellulosevlies" in dem Bereich Spitzenreiter am Markt, glaube ich zumindest.


edit: Aber ich denke, dass bei solchen Lautstärken unser Gehör eh schon mehr verzerrt..

xnor schrieb:

Der HD600 verrichtet seine Arbeit sehr, sehr sauber. Vorbildliche 0.1% bis knapp unter 100 Hz bei 100 dB! Das muss fast ein Messfehler sein. Der HD800 ist mit 0.5% im Bassbereich und ansonsten ähnlicher Performance auch sehr gut.

Nicht schlecht. Paßt haargenau ins Bild.

Wenn ich mal fragen darf: Wo hast du denn die Messungen her?

xnor schrieb:

Generell sind die besseren Sennies dank "Zellulosevlies" in dem Bereich Spitzenreiter am Markt, glaube ich zumindest.

Nun, die halbdurchlässige Schallwand ist sicher wichtig, aber ich würde doch stark davon ausgehen, daß die Treiber selbst schon einen recht großen linearen Hub haben und dementsprechend optimiert sind. Gerade im Verlauf der 80er und 90er Jahre wurden ja erhebliche Verbesserungen erzielt (sicher zu nicht geringen Teilen durch die aufkommende rechnerbasierte Simulation und Laserinterferometrie-Messungen).
Noch Mitte der 80er Jahre waren Mittelklasse-Hörer mit "<1%" angegeben, während sie heute auf 0,1% kommen. Schön anzusehen ist der Fortschritt bei den Spitzenhäubchen, äh, -modellen:
HD414, 1967: <1%
HD430, 1978: <0,5%
HD540 (600 Ohm), 1985: <0,2%
HD580, 1994: <0,1%
HD650, 2003: <0,05%

Dem HD800 kann ich seine 0,02% bei 102 dB also nicht ganz abnehmen? Naja, um die 0,1% bei 100 dB ist allemal gut genug, und für 'ne ganz neue Wandlertechnik... basst scho'.

Das größere Problem ist eigentlich nicht der Treiber, sondern das Drumherum. Bei meinem HD580 etwa scheint bei hoher Lautstärke irgendwas vom Ohrpolster mitzusurren. Und wenn man eine Haarsammelstelle wie den HD590 hat, dann sollten einem derartige anharmonische Schweinereien ziemlich vertraut sein.

xnor schrieb:

edit: Aber ich denke, dass bei solchen Lautstärken unser Gehör eh schon mehr verzerrt..

Very good point. (Weswegen ich Klassikaufnahmen aus der Tonbandzeit lieber etwas lauter hören würde.) Leider findet man im Netz nicht so furchtbar viel konkrete Daten zur Hörbarkeit in Abhängigkeit von der Ordnung der Verzerrungen, da ist eher das Tote-Baum-Format gefragt. Quelle #6 in diesem Artikel und der Graph hier sind aber schon mal keine schlechten Anhaltspunkte. Ich denke, wenn man bei "gehobener Zimmerlautstärke" (60-70 dB SPL) von einer Hörschwelle von ca. -50 dB (0,3%) für die 2. Harmonische und -60 dB (0,1%) für die 3. ausgeht, höhere Ordnungen jeweils abfallend mit ca. 20 dB / Oktave bis zur "normalen" Hörschwelle, ist man nicht schlecht dabei für eine Worstcase-Abschätzung.

audiophilanthrop schrieb:

Leider findet man im Netz nicht so furchtbar viel konkrete Daten zur Hörbarkeit in Abhängigkeit von der Ordnung der Verzerrungen, da ist eher das Tote-Baum-Format gefragt. Quelle #6 in diesem Artikel und der Graph hier sind aber schon mal keine schlechten Anhaltspunkte. Ich denke, wenn man bei "gehobener Zimmerlautstärke" (60-70 dB SPL) von einer Hörschwelle von ca. -50 dB (0,3%) für die 2. Harmonische und -60 dB (0,1%) für die 3. ausgeht, höhere Ordnungen jeweils abfallend mit ca. 20 dB / Oktave bis zur "normalen" Hörschwelle, ist man nicht schlecht dabei für eine Worstcase-Abschätzung.

Gibt es feste "Klangbeschreibungszuordnungen" für Klirr, bei dem der Pegel der Harmonischen stetig abnimmt und solchen, bei denen der Pegel der Harmonischen relativ konstant ist? Oder ist dies gar nicht möglich?

Ich habe neulich eine Messreihe von Nuforce gesehen, bei der unter anderem µDAC und Icon HDP im DAC-Modus gemessen wurden (USB->Line-Out) und im Charakter völlig verschiedene Kurven zu sehen sind. Der µDAC fällt stetig ab (und hat höhere Pegel bei den Harmonischen) während der Icon HDP ziemlich konstant auf sehr geringem Niveau ist.

Ob dies jetzt am DAC-Chip (ESS ES 9022 vs. ESS ES 9006) oder am Verstärker-Teil für den Line-Out liegt, kann wohl niemand sagen. Und was macht man sich überhaupt Gedanken über Verzerrungen im Wandler oder anderen Quellgeräten, wenn KH höhere Werte aufweisen?
Wie addieren sich die Klirrgrade verschiedener Geräte? Um wieviel sollte der Klirrgrad der besseren Kettenglieder unter denen des schwächsten Kettengliedes sein, damit nur das schwächste Glied (klang)massgebend ist?

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-klirr.htm

Die Lautsprecher sind normal immer das schwächste Glied in der Kette.

0.1% THD entspricht -60 dB.
Mit -60 und -90 dB ist die Summe -59.996 dB.
-60 und -80 => -59.957
-60 und -70 => -59.586
-60 und -60 => -56.99


Zu der Frage, was ist überhaupt noch hörbar und was nicht gibts zig Papers und Tests.
Habt ihr euch schon mal folgende Dateien von Ethan Winer angehört? (Hat wenig mit Klirr zu tun, aber trotzdem interessant im Zusammenhang mit Hörbarkeit.)
http://www.ethanwiner.com/concerto-50.wav
http://www.ethanwiner.com/concerto-60.wav
http://www.ethanwiner.com/concerto-70.wav

Da hat er "a nasty sounding treble-heavy noise" reingemixt. Bei der -70 dB Datei ist der Pegel des Störgeräusches (nur) 45 bis 55 dB unter dem der Musik.

Danke für Deine Antwort und den direkten Link zu den 3 Testdateien. Wo auf seiner Seite sind die denn im Seitentext verlinkt, gibt es noch Zusatzinformationen zu ihnen? Auf die Schnelle bin ich auf seiner Homepage nicht fündig geworden.

Ich habe gestern die Files auf meinen MP3-Player kopiert und bei den 50er und 60er-Dateien war es sehr einfach den Störton herauszuhören. Bei der 70er-Datei ist der Störton bei ganz genauem Hinhören zu vernehmen, aber er geht schon fast unter. Würde bei Musikkonsum nicht stören, bei Musikgenuss nicht sehr gravierend, aber halt in der Hälfte der Fälle noch so gerade erkennbar. Die genauen Ergebnisse sind natürlich auch von der Güte der KH abhängig. Bei mir waren es wie immer die UE TF10.

Klar, hier gibts den Text dazu: Artifact Audibility Comparisons

Zu dem Test sei angemerkt,
- dass es ein sehr aggressives Störsignal ist
- welches nichts mit dem originalen Signal zu tun hat
- und "hart" ein und ausgeschalten wird
- und die Musikpassage leise ist ("mostly around -25" dB)

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass es mit dem -70er wav (-45 bis -55 dB relativ zur Musik) schon schwierig wird...