Einfluss der Ausgangsimpedanz auf den Frequenzgang etc.

Yup, höhere Ausgangsimpedanz verbiegt dir den Frequenzgang und die elektrische Dämpfung geht flöten.

xnor schrieb:

Yup, höhere Ausgangsimpedanz verbiegt dir den Frequenzgang und die elektrische Dämpfung geht flöten.

Es ist im wesentlichen der Impedanzgang und auch nur dann, wenn der hinreichend uneben ist.(man Spannungsteiler) Der Einfluss der elektrischen Dämpfung gehört in die Kategorie "Spinat enthält viel Eisen"

Bedeutet das, dass ich für die Nutzung von hochwertigen In-Ears (z.B. JH13, Stage 2/3) an meinem C375 dann immer einen Kopfhörerverstärker bräuchte?
Oder machen die In-Ears hier überhaupt keinen Sinn und es läuft am Ende dann doch noch auf große geschlossenene Hörer hinaus? Wie ist das bei euch, einige zumindest nutzen doch auch die In-Ears am Heimequipment?

Da der c375 einen kopfhörerausgang besitzt und dieser wahrscheinlich auch recht gut ist, glaube ich nicht, dass du einen extra Kopfhörerverstärker für inears brauchst. Für große Kopfhörer ist das meist mehr von Nöten.
Aber vielleicht meldet sich ja jemand der Erfahrung mit c375 und inears daran hat!

ZeeeM schrieb:

Der Einfluss der elektrischen Dämpfung gehört in die Kategorie "Spinat enthält viel Eisen" ;)

Die elektrische Dämpfung erklärt warum es überhaupt zu einer Verbiegung des Frequenzgangs kommt. Von daher versteh ich die Aussage nicht.


@taggart:
In hochwertigen In-Ears werden oft mehrere balanced armature Treiber mit passiven Frequenzweichen verwendet.
Das führt zu stark nicht-linearen Impedanzverläufen (im Vergleich zu normalen Kopfhöreren mit je 1 Treiber pro Ohr). Und die Impedanz solcher Stöpsel ist ohnehin schon relativ niedrig (~16 ohm), was die "Anfälligkeit" für Frequenzgangverbiegungen zusätzlich erhöht.

Der c375 Kopfhörerausgang mag "gut" sein, aber hat wahrscheinlich eine Ausgangsimpedanz von über 120 ohm.

edit: Beispiel: UE-11 Impedanz
Von 10 bis ca. 40 ohm.. das kann zu gewaltigen Verbiegungen führen.

Du hast Recht xnor. Dann nehm ich meine Aussage zurück! Dann wäre ein KHV doch von Nutzen!

xnor schrieb:

ZeeeM schrieb: Der Einfluss der elektrischen Dämpfung gehört in die Kategorie "Spinat enthält viel Eisen" ;) Die elektrische Dämpfung erklärt warum es überhaupt zu einer Verbiegung des Frequenzgangs kommt. Von daher versteh ich die Aussage nicht.

Sagt wer? Schau dir den Impedanzgang an. Nehme bei gegebener Frequenz Ri des Amps, RL die Impedanz des Kopfhörers.
Da Ri normalerweise konstant ist und auch der Amp selber als Spannungsquelle betrachtet wird, ergibt sich direkt aus dem Impedanzgang des KH den Frequenzgangeinfluss. Geht Ri gegen Null, wirkt sich der Impedanzgang weniger aus.
Für die Dämpfung der Resonanzfrequenz ist die mechanische Dämpfung von Bedeutung, die elektrische spielt praktisch keine Rolle bei dem geringen Wirkungsgrad der Systeme.

xnor schrieb:

In hochwertigen In-Ears werden oft mehrere balanced armature Treiber mit passiven Frequenzweichen verwendet. Das führt zu stark nicht-linearen Impedanzverläufen (im Vergleich zu normalen Kopfhöreren mit je 1 Treiber pro Ohr). Und die Impedanz solcher Stöpsel ist ohnehin schon relativ niedrig (~16 ohm), was die "Anfälligkeit" für Frequenzgangverbiegungen zusätzlich erhöht.

Naja, stark schwankend ist relativ:



Bei einem Innenwiderstand des Amps von nahezu 0 spielt der kaum eine Rolle. Auch nicht, wenn der Widerstand des Hörers sehr klein gegenüber des Innenwiderstandes des Amps ist. (Dann wird aber kaum Leistung an den KH abgegeben.)
Kritisch wird es, wenn der Innenwiderstand des Amps und des KH, in gleicher Größenordung liegen. Dann spielt es immer noch eine Rolle, ob der Hersteller das bei seiner Konstruktion berücksichtigt hat, wie es Beyerdynamik tut.

Ich danke euch allen für eure Antworten. Da es jetzt doch sehr technisch wird, verstehe ich's jetzt - zugegebenermaßen - nicht mehr im Detail. Ich nehme aber mit, dass zumindest ein KHV eine gute Methode ist, In-Ears an der Anlage zum klingen zu bringen, wenn's der Amp alleine nicht bringt. Stimmt das so?

ZeeeM schrieb:

Für die Dämpfung der Resonanzfrequenz ist die mechanische Dämpfung von Bedeutung, die elektrische spielt praktisch keine Rolle bei dem geringen Wirkungsgrad der Systeme.

Sagt wer, bzw. inwiefern macht diese Aussage Sinn?

Die mechanische Dämpfung / der Impedanzgang ist fix vorgegeben, daran gibts nichts zu rütteln.

Die elektrische hingegen kann man sehr wohl beeinflussen, wie du selbst schon erklärt hast. Ich denke du meinst dasselbe wovon auch ich spreche und das ist nunmal die elektrische Dämpfung, sage ich.

So als kleines Experiment: hast du schon mal einen Kopfhörer als Mikrofon benutzt?
-> Die Membran schwingt sehr stark rund um die Resonanzfrequenz, schließt du den Kopfhörer jedoch kurz dann greift die elektrische Dämpfung und die Schwingspule bremst sich sozusagen von selbst. (wirst du auch schon wissen)
Circa das selbe passiert beim Abspielen von Musik.

ZeeeM schrieb:

Naja, stark schwankend ist relativ

Dass eine Kurve mit Schwankungen im Bereich von 30 ohm auf einem Diagramm mit einer 600 ohm x-Achse flach aussieht muss ich dir glaub ich auch nicht erklären.

Und es kommt eben auf die Verhältnisse an. Hier ein kleines Beispiel mit einer Ausgangsimpedanz von 120 ohm:
Impedanzgang 1: 250 ohm mit 375 ohm (1,5 fach) Spitze -> +1 dB Abweichung
Impedanzgang 2: 16 ohm mit 19 ohm (rund 1,2 fach) Spitze -> über +1 dB Abweichung!

Dass bei einer Ausgangsimpedanz von annähernd 0 ohm das keine Rolle spielt ist eh klar, wir sprachen ja von dem Kopfhörerausgang eines Stereo-Receivers (oder sowas in der Art) und die sind normalerweise 120+ ohmig.

xnor schrieb:

So als kleines Experiment: hast du schon mal einen Kopfhörer als Mikrofon benutzt?

Hmmm Grübel... muß das erste mal so ca. 1977-79 gewesen sein.

Jetzt ACHTUNG! .. Schließ mal den KH der als Mikro dient an einen anderen als Lautsprecher an und versuche mal zu hören ob das was rauskommt.
Das Illustriert die Bedeutung der elektrischen Dämpfung.

Als erstes aber empfehle ich dir einen kleinen Exkurs in Sachen ohmsches Gesetz und über die Größenordnungen der Einflüsse, dann kommst du selber drauf.
... und 1dB Abweichung sind klanglich was?

ZeeeM schrieb:

Jetzt ACHTUNG! .. Schließ mal den KH der als Mikro dient an einen anderen als Lautsprecher an und versuche mal zu hören ob das was rauskommt. Das Illustriert die Bedeutung der elektrischen Dämpfung

Du meinst zB in den linken Hörer pusten und am rechten hören ob was rauskommt, wenn an der Klinke L+R kurzgeschlossen sind?
Natürlich kommt was raus, warum auch nicht?
Was willst du überhaupt von mir?

ZeeeM schrieb:

Als erstes aber empfehle ich dir einen kleinen Exkurs in Sachen ohmsches Gesetz und über die Größenordnungen der Einflüsse, dann kommst du selber drauf. ... und 1dB Abweichung sind klanglich was?

Willst du mich für blöde verkaufen? oder dich selbst?

Das Beispiel sollte die stärkere Auswirkung bei geringerer nominaler Impedanz des KH zeigen, mehr nicht.

Mit konkreten Werten, zb dem UE-11 Impedanzgang, enstehen Verbiegungen von bis zu 10 dB im Frequenzgang.

Aber mir ist es ehrlich gesagt zu blöde noch ein weiteres Wort über dieses Thema mit dir zu diskutieren. Passt auch thematisch nicht mehr rein hier.

xnor schrieb:

Aber mir ist es ehrlich gesagt zu blöde noch ein weiteres Wort über dieses Thema mit dir zu diskutieren.

Warum so aggressiv?

xnor schrieb:

Passt auch thematisch nicht mehr rein hier.

In der Tat Deswegen hab ich das mal abgetrennt. Hier könnt ihr munter weiterfachsimpeln.

sai-bot schrieb:

xnor schrieb: Aber mir ist es ehrlich gesagt zu blöde noch ein weiteres Wort über dieses Thema mit dir zu diskutieren. Warum so aggressiv?

Kann schon mal passieren. Passiert mir auch.
Im Prinzip wirkt sich ja der Innenwiderstand auf die elektrische Bedämpfung aus. Nur hat diese eine vernachlässigbare Größenordnung. Bei Boxen spielt die im wesentliche auch nur beim Bass eine nennenswerte Rolle und darüber ist die mechanische Dämpfung maßgeblich.
Ich gehe nicht davon aus, das bei einem dynamischen System die Membran über den gesamten Frequenzbereich wie ein Kolben schwingt.

So, jetzt geht es aber in die Heia..

In dem Zusammenhang bitte das hier beachten:
http://www.hifi-foru...um_id=211&thread=140

Und davon abgesehen gibt es durchaus Kopfhörer, die auf die änderung der elektrischen Dämpfung stärker und anders reagieren, als andere mit ähnlichem Impedanzgang.

Namentlich wäre das z.B. mein DT880, der auf an 0 Ohm mit einem parametrischen EQ, der dem theoretischen Zuwachs an Bass an 100Ohm entspricht (Electri-Q), immer noch trockener klingt als an echten 100 Ohm (A1).

Dieser kleine Test ist Grundlage meiner stetigen Aussage, dass die beyer an 0 Ohm besser klingen, auch wenn beyer sie nicht dafür gemacht hat. War zu der Zeit, als ich den A1 hier hatte. OK, ich geb's zu, ich hab's noch nicht mit einem Spannungswandler versucht, aber wann immer ich den DT880 an höheren Ausgangsimpedanzen höre, bekomme ich den selben Eindruck...
Völlig subjektiv und alles IMHO.

m00h

m00hk00h schrieb:

Völlig subjektiv und alles IMHO. m00h

Eben.

Das Dumme bei dem Vergleich "Entzerrung" durch EQ oder durch Innenwiderstand ist, das dies aus Sicht des Amps nicht so gleich ist, wie es erscheint. Verhält sich der Ri völlig ohmsch oder ist der Signalabhängig. Eine akustische Prüfung würde ich, wegen Befangenheit nicht selber durchführen wollen, sondern das unbedarften Dritten überlassen.

Was Impedanzgänge anbelangt, ist der UE-11 ja wirklich ein Ferkelchen gegenüber den 5er Shure.

Mal ne Frage in die Runden: Hat jemand konkrete Thiele-Small-Parameter von realen Kopfhörersystemen?