Der Zusammenhang zwischen Wahrnehmung und Messung

ZeeeM (Beitrag #42) schrieb:

Ohne Bassanhebung: DR 18 Mit Bassanhebung: DR 16 Peak zu RMS sinkt sogar.

Wer mißt mißt Mist. Messen ohne Denken führt, wie man lesen kann, zu Unsinn. Nicht bös sein, ist leider so.

Eine Klaviernote kann bereits bis ca. 60% des Spektrums abdecken , um zwei Noten mit einem EQ in ihrer Dynamik zu verändern müsste man eine Resonanz innerhalb seines Formantes provozieren. Allerdings fällt eine Resonanz auf einer Summe immer starr aus und orientiert sich nicht an Ton A oder Ton B geschweige denn nach Formanten.
Die Zweite Note befindet sich in dem selben Spektrum mit ähnlicher Breite , lediglich die Grundfrequenz ist verschoben + seine Harmonischen , der Rest des Spektrums, das was ein Klavier zu einem Klavier macht - Klangfarbe - , verschiebt sich nicht gravierend und ist nur anders moduliert ( Formant , Anschlaggeräusch / Impuls ) .
Dies gelänge mit EQ dynamisch nur dann, wenn man beide getrennt bearbeiten kann , oder mit einem dynamischen EQ , der macht allerdings daheim keinen Sinn und will, gerade auf einem Summensignal, ganz genau gesagt bekommen wann er wo eingreifen soll.
Vom Rest in der Summe, welcher durch den EQ-Eingriff im RMS steigen kann, reden wir erst gar nicht.
Sicher wird irgendwo etwas lauter, keinesfalls aber gezielt dynamischer.
Dazu kannst du an den Transieten ansetzen mit ggf. einer zusäzlichen trägen Kompression , damit bekommt du das gewünschte messbare Ergebnis.
Ich glaube aber dass du das garnicht willst. "Dynamisch" ist einfach das falsche Wort für den Effekt der dich da am Ende glücklich macht.

Whistlering (Beitrag #52) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #42) schrieb: Ohne Bassanhebung: DR 18 Mit Bassanhebung: DR 16 Peak zu RMS sinkt sogar. Wer mißt mißt Mist. Messen ohne Denken führt, wie man lesen kann, zu Unsinn. Nicht bös sein, ist leider so. :prost

Er hat in dem Fall einfach nicht gewusst was passiert, wenn er in seiner Software den Basspegel um x dB anhebt. Tut man das ohne weiteres gibt es logischerweise Clipping, da der maximale Pegel am Ende des Headrooms bei 0 dB Aussteuerung nicht überschritten werden kann. Deswegen wird wahrscheinlich die Dynamik komprimiert. Man muss also vorher den Pegel um x dB senken um den Bass um x dB anzuheben OHNE Clipping oder Kompression. So, und nun hat unser werter Herr hoffentlich entgültig begriffen, dass ein Anheben des Basses die Dynamik hebt. Sonst gäbe es nämlich kein Clipping bei Bassschlägen, Drums usw im Musikstück. Das ist nämlich exakt das was man hören kann, wenn man am PC oder sonstigem Gerät per EQ den Bass weit anhebt ohne der Trim Pegel zu senken. Dort wo dann im Musikstück der Bass entsprechend voll ausschlägt gibt es clipping. Daraus folgt per Definition, dass die Dynamik gestiegen ist. Diskussion beendet.

Dynamik ist der Unterschied zwischen einem lauten und leisen Signal.
Wenn die Triangel bei -20dB liegt und die Bassdrum bei -10, dann ist die Dynamik 10dB. Hebe ich die Bassdrum um 5dB an, dann ist die Dynamik 15dB. Warum kapiert das keiner?

Weil Instrumente und Frequenzgang nicht wie auf einer Wäscheleine funktionieren , auch wenn das so klingt.


Beispiel:

hier kann man sich bereits sehr leicht täuschen wenn man da nur draufguckt oder es sich anhört.

Basis -6db Play


+ 5,75db Lowshelf 120hz


Basis -6db - Lowshelf +5,75@120hz Play




Die reale Dynamik sinkt um ~2db.
Anders würde es aussehen wenn die Basis selber nicht sehr dynamisch ist , dann könnte ein EQ sowas wie Dynamik irgendwo "draufpacken".

Wo liest du denn den verwendeten Dynamikbereich ab? Wie definierst du "reale Dynamik"? Vergleich doch mal min. RMS mit max. RMS.

Bei mir hat die Datei jedenfalls mit dem Bassboost shelf um über 3 dB mehr Dynamik.

Naja, das der Maxpegel in diesem Fall um ~3db steigt, bringt die Anhebung mit sich , klar. Der Bezugspunkt ist Mittel. Nach der Anhebung steigt Mittel um 40% mehr als Max. Was dazwischen geschied wäre etwas interessanter finde ich.

Decaypegel überwiegen Impulsen meist immer, und letztere liegen häufig auch höher gen 120hz. Die Wirkfläche für Decayanteile mit einem EQ ist generell breiter und manchmal "zeitlich länger" - also in diesem Beispiel mit Pegelgewicht auf Ausschwinganteile ( Guten Tag Dröhneffekt - der widerum ist Wahrnehmungsabhängig, kennt man ja ).

In diesem Beispiel steigt die Power zusammen Max. und der Mittelwert drückt die Dynamik etwas runter , zumindest ist sie nicht gestiegen , das war ja wichtig , gibt es aber sicher auch.

In der Berechnung des Dynamikverkältnisses RMS zu Peak kommt der Faktor "Instrument" nicht vor. Es ist egal ob du ein Orchester als Ausgangsmaterial nimmst oder Straßenlärm. Die ganz einfache Bedingung ist das Peak gegenüber RMS steigen muß und das kann man mit einem Equalizer erreichen und zwar genau dann, wenn ein Bereich effektiv schmalbandig angehoben wird. Das Gegenteil wäre maximal breitbandig und zwar der gesamte Frequenzbereich und das wäre nur ein Dreh am Lautstärkeregler der keine Dynamikvergrößerung mit sich bringt.
Irgendwelches Buzzwörterwolken sollen wohl deine Ahnungslosigkeit vernebeln.

Wenn ich die Dynamik als Abstand vom lautesten zum leisesten Ton definiere steigt sie auch in diesem Beispiel. Die Abweichungen vom Durschnitt einfach abzulesen macht hier wenig Sinn und ist auch eine Milchmädchenrechnung. Nur weil der Durchschnittspegel steigt bedeutet das nicht, dass die Dynamik sinkt. Die Varianz des zweiten Diagramms ist auch unzweifelhaft höher. Ergo: berechne die Varianz und treffe darüber Aussagen. Kurzum: Du hast Mist gemessen, da du Mist abgelesen hast.

Zudem geht es gerade hier darum wie es sich für das Ohr anhört und da wird sich nach einem Bassboost unzweifelhaft ein dynamischerer Klang durch die verstärkten Impulsspitzen einstellen.

hmt (Beitrag #60) schrieb:

Wenn ich die Dynamik als Abstand vom lautesten zum leisesten Ton

Das ist Signaldynamik., nur so ist die Dynamik eines Musikstückes nicht definiert, da diese Sichtweise das Lautheitsempfinden des Gehörs nicht berücksichtigt. Das aber macht das quadratische Mittel.

kopftrommel schrieb:

Die ganz einfache Bedingung ist das Peak gegenüber RMS steigen muß und das kann man mit einem Equalizer erreichen und zwar genau dann, wenn ein Bereich effektiv schmalbandig angehoben wird.

Ganz genau ! Schrieb ich ja auch bereits. Effektiv funktioniert meist, wie auch in diesem Fall, nicht. Das wäre auch ein ziemilcher Aufwand, weil eben nicht statisch



@hmt

Durch den Boost nimmt das nur Volumen zu und führt zu einem anderen Lautheitseindruck. Der Peak ist nicht höher als RMS gestiegen, Average hingegen schon (40% gegenüber Peak).

BITTE mal selber überprüfen, auch bezüglich Lautheit und Dynamik !

hmt schrieb:

wird sich nach einem Bassboost unzweifelhaft ein dynamischerer Klang durch die verstärkten Impulsspitzen einstellen.

vieleicht fällt dir selber auf wo in dem Beispiel die Resonanzspitzen liegen - im Vergleich zur EQ Anhebung.

hmt schrieb:

Zudem geht es gerade hier darum wie es sich für das Ohr anhört

Genau, und das unterscheidet sich offensichtlich etwas manchmal !

hmt schrieb:

Ergo: berechne die Varianz und treffe darüber Aussagen.

Mach mal bitte !

Raummoden sind aber (leider) sehr schmalbandig. Und da nun mal viele Impulse bei Musikstücken gerne im Bereich um 70Hz liegen und in diesem Bereich oft Raummoden zu finden sind stellt sich hier schon ein recht dynamisches Klingbild ein, obwohl es die Aufnahem ansich nicht unbedingt hergibt. Ähnliches versuchen ja auch Crystalizer/Music Restorer und wie sie alle heissen. Sie Analysieren wo Impulsspitzen liegen und verstärken diese. Ähnliches passiert mit schmalbandigen Raummoden eben auch. Es ist für mich daher kein Wunder, dass sich mit neutral abgestimmten KHs oder entsprechend ausgestatteten Hörräumen bei gängiger Popmusik ein eher flaches Klangbild mit wenig Dynamik einstellt. Der Hörer ist eben oft genug die kickenden Raummoden und den Fetten Bass durch ebenso oft auftretende Moden um 35-40Hz gewohnt.

Raummoden haben mit einem EQ insofern etwas gemeinsam, das sich etwas hebt.
Im Gegensatz zum EQ hat eine Mode die Eigenschaft sebst zu Oszillieren. Aus ihr kann ein neuer Teilton werden und/oder es dröhnt ganz furchtbar.
Mit dem EQ wird versucht das zu maskieren.
Rund um die Moden kommen verändertes Ausschwing und Phasenverhalten hinzu, was widerum selbst maskiert , oder als Teilton in anderer Hülle im gesammten druckvoller / straffer wirken kann.
Die Oszillation zieht noch Nachbarresonanzen im Raum nach sich.

Solche Teile wie Crystalizer z.B arbeiten im High/Mid - High., mit neuen Mustern im Obertonintervall + RMS Kompression ihrer selbst. Keine Pegeldynamik, Phychoakustik . Mein liebster Vertreter solcher "Dinger" ist der Vitalizer II

SPL T-Designer wäre z.B etwas das nur Peaks bearbeiten kann - extrem schnell und formbar. SPL T-Designer II

mazeh (Beitrag #58) schrieb:

Naja, das der Maxpegel in diesem Fall um ~3db steigt, bringt die Anhebung mit sich , klar. Der Bezugspunkt ist Mittel. Nach der Anhebung steigt Mittel um 40% mehr als Max. Was dazwischen geschied wäre etwas interessanter finde ich.

Von "Maxpegel" (was auch immer das sein soll) alleine habe ich nicht gesprochen, sondern. min vs. max RMS Pegel.

Leise Stellen, die kaum Bass enthalten, werden vom EQ kaum angehoben. Laute Stellen, die hauptsächlich Bass enthalten werden stark angehoben. Ergo dynamischer.

Max RMS - Min RMS steigt um ca. 2,8 dB
Max RMS - Avg RMS steigt um ca. 1,1 dB

(mit einem 50ms Fenster berechnet, Stille am Anfang und Ende entfernt, DC-Offset korrigiert ...)

Was die Spitzenamplitude mit Wahrnehmung zu tun hat weiß ich aber echt nicht.

Und vergleiche (mit den Ohren) doch mal die verarbeitete Datei mit dem Original nachdem du sie in der Lautstärke entsprechend angepasst hast (ich empfehle dafür ein EBU R-128 basiertes Tool).
Die mit Bass angehobene Datei hat zumindest für mein Gehör höhere Dynamik.

xnor (Beitrag #65) schrieb:

Leise Stellen, die kaum Bass enthalten, werden vom EQ kaum angehoben. Laute Stellen, die hauptsächlich Bass enthalten werden stark angehoben. Ergo dynamischer.

Im gesamten Stück oder in einem 50ms Zeitfenster?
Wenn ich ein 10 Minuten Stück habe, wie ermittel ich da den Dynamikwert? Ja wie ist er denn definiert? Systemdynamik ist es nicht, Nutzdynamik ja auch nicht. Man kann sich doch nicht beliebig aussuchen welche Werte man zu welchen Zeitpunkt für RMS-min und RMS-max nimmt.

Für dein Gehör ja, Wahrnehmung. Max ist Peak. Spitzenamplitude habe ich nicht erwaehnt in Verbindung mit Wahrnehmung. Ich sage ja, Frequenzgang ist keine Wäscheleine.
Wenn ich mich recht erinnere ging es darum , das Bass und Hoehenbetonung zu mehr Dynamik führt, nicht darum dass es das koennte, zufällig.

mazeh (Beitrag #67) schrieb:

Wenn ich mich recht erinnere ging es darum , das Bass und Hoehenbetonung zu mehr Dynamik führt, nicht darum dass es das koennte, zufällig.

Müsste man ein Fall konstruieren in dem das Gegenteil der Fall ist und schon ist die Aussage im Eimer.

Stimmt, ist recht leicht zu konstruieren.
Am einfachsten komprimiert man vorher auf Anschlag, dann klappt das mit dem eq sogar immer.

Ich habe mal auf die Schnelle mir ein -20dB Rosa Rauschen genommen und es im Bass unterhalb 150Hz um 12dB angehoben.
Das Programm TT-Dynamikrange kommt zu folgendem Ergebnis:

DR11 -15.07 dB -27.26 dB Rosa1.wav
DR11 -9.53 dB -22.28 dB Rosa2.wav

.... nebenbei ist ja so ein rosa Rauschen eine echte Dynamikbombe.
Wie ermittelt das Programm den Wert? (20xlog(Peak/RMS) ist es nicht.

mazeh (Beitrag #67) schrieb:

Für dein Gehör ja, Wahrnehmung. Max ist Peak. Spitzenamplitude habe ich nicht erwaehnt in Verbindung mit Wahrnehmung. Ich sage ja, Frequenzgang ist keine Wäscheleine. Wenn ich mich recht erinnere ging es darum , das Bass und Hoehenbetonung zu mehr Dynamik führt, nicht darum dass es das koennte, zufällig.

"Peak" ist Englisch und bedeutet Spitze. Also doch Spitzenamplitude?
Oder max. RMS Amplitude? Aber das zeigen deine Screenshots ja gar nicht.

Egal, ich ging davon aus, dass wir über wahrgenommene Dynamik reden (Threadtitel und so). Und unser Gehör nimmt nunmal nicht einzelne Samples wahr (ausgenommen lästiges Klicken oder Knackser).

Ob bzw. dass die Dynamik ansteigt hat mit Zufall eher weniger zu tun.

ZeeeM (Beitrag #66) schrieb:

Im gesamten Stück oder in einem 50ms Zeitfenster? Wenn ich ein 10 Minuten Stück habe, wie ermittel ich da den Dynamikwert? Ja wie ist er denn definiert? Systemdynamik ist es nicht, Nutzdynamik ja auch nicht. Man kann sich doch nicht beliebig aussuchen welche Werte man zu welchen Zeitpunkt für RMS-min und RMS-max nimmt.

Die Anhebung ist klarerweise unabhängig von einem Fenster, die Analyse nicht. 50 ms ist quasi Standard, weil es einer Periodendauer von 20 Hz entspricht.
Zum Rest siehe unten.

ZeeeM (Beitrag #70) schrieb:

Ich habe mal auf die Schnelle mir ein -20dB Rosa Rauschen genommen und es im Bass unterhalb 150Hz um 12dB angehoben. Das Programm TT-Dynamikrange kommt zu folgendem Ergebnis: DR11 -15.07 dB -27.26 dB Rosa1.wav DR11 -9.53 dB -22.28 dB Rosa2.wav .... nebenbei ist ja so ein rosa Rauschen eine echte Dynamikbombe. Wie ermittelt das Programm den Wert? (20xlog(Peak/RMS) ist es nicht.

Wenn du bei Rosa Rauschen 50 ms Segmente in der Lautstärke um ein paar dB verringerst und dir das Ergebnis anhörst solltest du einen ganz klaren Unterschied hören können.

Selbst wenn du das Fenster auf 1000 ms erhöhst, was weit über die 400 ms Empfehlung von R128 für "momentary loudness" hinausgeht, hat die zuvor verlinkte mp3 immer noch einen Anstieg der genannten Differenzen.
So auch bei rosa Rauschen, egal ob 50, 400 oder 1000 ms.

Min/Max RMS Werte sind nicht zufällig, sondern einfach über den gemessenen Zeitraum der niedrigste und höchste Wert. Gerade bei so etwas "statischem" wie Rauschen ist es ziemlich egal ob man wenige Sekunden oder mehrere Stunden analysiert.

Bei wahrgenommener Dynamik geht es prinzipiell nur um den Unterschied zwischen den lautesten wahrnehmbaren Klang und den darauf folgenden wahrnehmbaren leisesten.

Dynamic Range Meter produzieren mM fast nur Müll. Ich könnte falsch liegen, der Algorithmus scheint aber geheim zu sein. Probier mal dein Rauschen komplett um ein paar dB abzusenken und dann nur ein kurzes Segment wieder entsprechend anzuheben. Welcher DR Wert kommt dabei raus? Was wenn dieser "Peak" regelmäßig vorkommt? Was wenn das Segment nur wenige Samples lang ist?

Fragen über Fragen.

Also verstehe ich richtig, das man über ein gegebenes Musikstück für eine Anzahl von Intervallen den RMS Wert ermittelt und aus diesen Werten das Minimum und das Maximum bestimmt. Oder nochmal die Mittelwerte der Maxima und der Minima? Wäre ja blöd, wenn ich gerade 50ms dröhnende Stille erwische.

So ich habe noch mal das Rosa Rauschen File genommen und Pi * Daumen an 10 Stellen von ca. 2 Sekunden unterhalb von 150Hz um 12dB angehoben und siehe da. Das DRM Meter meldet eine DR von 13 statt 11 Jetzt aber mal bei 1Khz mit einer 1/2 Oktave Bandbreite um 12dB an 10 Stellen angehoben und DRM bleibt bei 11. Also ob da irgendeine frequenzabhängige Bewertung drin stecken würde Wenn ich darüber nachdenken muß das sogar sein, Lautheit ist eine Wahrnehmung und die Zusammenhänge sind nicht ganz so simpel. Ob man einen leisen Ton nach einem Lauten hören kann hängt ja von dem zeitlichen Abstand, vom Frequenzabstand und der Lage im akustischen Spektrum ab. Kurz nach einem tiefen, aber lauten Bumm höre ich eine Triangel noch, nach einen Peitschenknall nicht unbedingt.

Verdammt....... verdammt verdammt.

Wenn man sich nicht darüber einig ist, wie man den für die Hörwahrnehmung relevanten Dynamikumpfang ermittelt, dann kommt u.U. Beliebiges raus.

xnor schrieb:

"Peak" ist Englisch und bedeutet Spitze. Also doch Spitzenamplitude? Oder max. RMS Amplitude? Aber das zeigen deine Screenshots ja gar nicht. Egal, ich ging davon aus, dass wir über wahrgenommene Dynamik reden (Threadtitel und so). Und unser Gehör nimmt nunmal nicht einzelne Samples wahr (ausgenommen lästiges Klicken oder Knackser). Ob bzw. dass die Dynamik ansteigt hat mit Zufall eher weniger zu tun.

Tschludigung , aber etwas läuft schief.

Ich habe ja nicht gesagt das Peak nicht gleich Spitzenamplitude wäre , sondern das ich diese nicht in Verbindung mit Wahrnehmung erwähnt habe , so wie du es zuvor angenommen hast.
Dann hast du gefragt was Maxpegel bedeuteten soll " warum auch immer" , und ich schrieb Max ist Peak.

Max Value , Peak oder Spitze ist im Screeshot zu sehen.

Klar, wir reden über Wahrnehmung, und weil obiges Beispiel zeigt, das der Durchschniitt 40% stärker als Peak gestiegen ist, passt das doch sogar

Wie kommst du denn so spontan auf "einzelne Samples" ? (die man natürlich nicht hören kann, ohne clipping)

Ob bzw. dass die Dynamik ansteigt hat mit Zufall eher weniger zu tun.

Warum ?

Dann ist die Loudness Taste ab heute ein Dynamikexpander ?
In den meisten Fällen macht sie genau das Gegenteil.

Dynamik im einzelnen erfordert deutlichen Peak um sich von anderen im Decay / RMS durchsetzen zu können . Mit einem EQ bearbeite ich "bestenfalls beides" und die Wirkfläche für das Decay grösser.
Man muss entweder ganz gezielt herangehen, oder es dem Zufall überlassen.

Für die Theorie mit dem Decay hätte ich gerne mal was handfestes. Das ist für mich nämlich nix anderes als Stochern im Nebel plus Milchmädchenrechnungen. Wenn ich eine Aufnahme habe, bei der jemand nix anderes tut als neben ein paar Streichern auf die Basedrum zu kloppen und zu singen, dann erhöht sich die Dynamik, wenn ich den Bassbereich um 80Hz anhebe. Und da ändert auch deine wilde Vermutung und dein Stochern im Neben vom Decay nix dran. Das Decay ist nämlich nicht lauter als der Eingangsimpuls und es wird schnell leiser. Da muss man sich also schon eine ganz krude und mit dem Hörvermögen nicht vereinbare Definition von Dynamik ausdenken um hier zu sagen, dass der Durchschnitt stärker steigt als der Impuls. Sieht man den Impuls und sein Decay als ganzes wird klar, dass das nicht sein kann. Nach der Logik erhöht sich dann aber die Dynamik auch nicht, wenn ich stärker auf die Basedrum kloppe nur weil dann das Decay ja auch lauter wird. Kurzum: Deine Definition von Dynamik erfüllt nur einen Zweck - Recht zu haben. Das ist halt mal wieder typisch Internetforum. Da macht man eine Bemerkung und es kommt ein Besserwisser, der mal irgendwo was aufschnappt und derailed den Thread. Nervig.

Signalverarbeitung in Verbindung mit Synthese wäre eine gute Grundlage.


Du vergisst das ein Impuls und mehrere Decays zusamentreffen auf der Summe .

mazeh (Beitrag #73) schrieb:

Dynamik im einzelnen erfordert deutlichen Peak um sich von anderen im Decay / RMS durchsetzen zu können . Mit einem EQ bearbeite ich "bestenfalls beides" und die Wirkfläche für das Decay grösser.

Entweder einigt man sich auf eine mathematische Definition,wie man den Dynamikwert eines Signals im Audiofrequenzband ermittelt oder man verbleibt im Bereich des subjektiven Empfindens.

mazeh (Beitrag #75) schrieb:

Signalverarbeitung in Verbindung mit Synthese wäre eine gute Grundlage. Du vergisst das ein Impuls und mehrere Decays zusamentreffen auf der Summe .

Weiteres Namedropping und weiterhin die nächste Nebelbombe ohne auf mein Beispiel (Streicher und Gesang mit Basedrum) einzugehen. Habe auch nichts anderes erwartet. Wenn du das weiterhin machen willst, dann eröffne doch bitte einen eigenen Thread. Hier ging es mir darum, dass undynamische und damit gewissermaßen "flach" klingende Aufnahmen für den Konsumenten oft angenehmer klingen, wenn zB Raummoden oder Bassboost für mehr Dynamik bei Drums und co sorgen.

@ZeeeM

Da haste wohl verdammt Recht.
Man muss das sicherlich auch noch in einem beliebigen Kontext betrachten.

@hmt

blaa , hatte insgesamt eigentlichgenug , auch deinem Beispiel betrffend , "vermutent" geschieben.



und nein, Raummoden sorgen nicht für mehr Dynamik , maximal für mehr Spass und Druck, im besten Fall.


und ja ich will Recht haben, ich bin ein richtiges Arschloch. Du nicht ?

Wenn ich für einen Moment annehmen, das dieses Tool DR-Meter von Algorithmix irgend ein sinnvolles Verfahren zur Bestimmung beeinhaltet.
Dann macht mich stutzig das bei einem. für das Ohr so langweilen Signal wie rosa Rauschen die DR steigt, wenn nur in kleinen Abschnitten der Bass angehoben wird, dies aber bei einer Bassanhebung über das Gesamtstück nicht auftritt. Hebe ich in kleinen Zeitabschnitten im mittleren Bereich an, dann scheint die Dynamik laut DR-Meter nicht zu steigen. Das Signal sieht aber auf dem Monitor in beiden Fällen dynamischer aus. optisch ist mehr Fläche unter der Kurve da und da habe ich auch dann meine Zweifel ob ein Draufgucken auf die Kurve ein taugliches Mittel ist.
Die Frage ist hat denn ein rein subjektiver dynamischerer Klang seine Ursache immer in einer wie auch immer gestalteten messtechnische ermittelten Dynamik?

Ich glaube fast das man fälschlicherweise oft das Wort Dynamik mit Kraft , Punch , Agil usw. gleichsetzt. Aber subjektiv steigt sie, würde ich schon sagen.

Draufgucken kann man da denke ich schon im einzelnen zur Beurteilung. Im Zusammenhang nimmt eine augenscheinliche Steigerung der Dynamik durch EQ , anderswo Dynamik weg, teilweise deutlich.

mazeh (Beitrag #73) schrieb:

Ich habe ja nicht gesagt das Peak nicht gleich Spitzenamplitude wäre , sondern das ich diese nicht in Verbindung mit Wahrnehmung erwähnt habe , so wie du es zuvor angenommen hast. Dann hast du gefragt was Maxpegel bedeuteten soll " warum auch immer" , und ich schrieb Max ist Peak.

Dann sind deine Zahlen aber irrelevant:

mazeh (Beitrag #73) schrieb:

Klar, wir reden über Wahrnehmung, und weil obiges Beispiel zeigt, das der Durchschniitt 40% stärker als Peak gestiegen ist, passt das doch sogar Wie kommst du denn so spontan auf "einzelne Samples" ? (die man natürlich nicht hören kann, ohne clipping)

Nein es passt eben nicht, weil Spitzenamplitude nichts mit subjektiv empfundener Dynamik zu tun hat. Ein Sample genügt, um die Spitzenamplitude anzuheben.

Es ist logisch, dass ein Filter, der im Bassbereich arbeitet, Transienten (und somit die Spitzenamplitude) nicht bzw. kaum anhebt. Hinzu kommt, dass sich von vornherein die meiste Energie im Bassbereich befindet, also nach der Anhebung des Basses auch der RMS-Pegel entsprechend ansteigt.

Die Differenz dieser Zahlen hat nichts mit empfundener Dynamik zu tun.

Mit selber Logik könnte man einfach mit einem Hochpass den Bass komplett rausfiltern, den RMS-Pegel somit stark senken und somit die "Dynamik" erhöhen. Das ist Schwachsinn.

mazeh (Beitrag #73) schrieb:

Ob bzw. dass die Dynamik ansteigt hat mit Zufall eher weniger zu tun. Warum ? Dann ist die Loudness Taste ab heute ein Dynamikexpander ? In den meisten Fällen macht sie genau das Gegenteil.

Nein, ein Expander arbeitet ganz anders. Die Loudness Taste kann aber neben einem einfachen EQ auch einen dynamischen EQ und andere DSPs verwenden.

mazeh (Beitrag #73) schrieb:

Dynamik im einzelnen erfordert deutlichen Peak um sich von anderen im Decay / RMS durchsetzen zu können . Mit einem EQ bearbeite ich "bestenfalls beides" und die Wirkfläche für das Decay grösser. Man muss entweder ganz gezielt herangehen, oder es dem Zufall überlassen.

Nein, nein, nein.
Nochmal vereinfacht: Dynamik ist die Differenz zwischen laut und leise.

Hohe Spitzenamplitude sagt dir nicht ob es laut ist und der RMS-Gesamtpegel "verschluckt" leise Stellen.

Ich weiß, wir meinen das selbe xnor, aber irgendwas läuft da schief zwischen meinem Geschreibsel und dem was du daraus liest.
Muss das mal Überschlagen.

Wie gesagt, eine Definition muss her, die erstmal keinen Raum für subjektive Interpretation lässt. Dann kann man schauen, ob diese praktikabel ist.

Gut, ich wollte eigentlich nur sicherstellen, dass wir auf der selben Wellenlänge sind.

@ZeeeM: Ich denke max - min RMS ist zwar stark (!) vereinfacht, aber funktioniert grundsätzlich. Sicherlich gibt es viele Dinge, die das Ergebnis verfälschen.
Ein Beispiel ist ein zwischendurch kurzes Stück mit (digitaler) Stille: senkt den min Pegel extrem, der Rest der Musik kann aber grässlichst komprimiert und laut sein.

Mich würde es mal interessieren, ob es da eine konkrete Berechungsgrundlage gibt.