Sind Röhrenamps Schrott?

Hallo Fake-Shemp..

Das ist der übliche Kram, hör Dir bei einem Freund oder Händler mal verschiedene RöhrenAmps an, bei nem Händler wäre ein direkter Vergleich Transe/Röhre möglicherweise aufgrund des Angebotes relativ leicht zu realisieren, im Idealfall stell Dir das Teil direkt zu Dir ins Hörzimmer und vertrau Deinen Ohren
Gruß Ralph

Hallo,

ziemlixh dröges hin und her von diveresen Interessen wie mein "Meiler" Röhre ist gut schlecht spitze super toll usw. mal ganz abgesehen.Gehe zu einem Händler in deiner Nähe und überzeuge dich selbst.

Gruss

Dennis

Hallo zusammen,

ich finde derartige Threads sehr amüsant, von mir aus sollen diese "Experten" mit wattstarken 08/15 Sandverstärkern ihr "tolles" HIFI für "naturgetreu" halten und sich darüber erfreuen, ich habe ebenfalls jahrelang hinter derartigen Idealen hergejagt, ein befriedigendes Musikerlebnis konnten mir einzig und allein die Röhrenverstärker bieten.

Ich muß dazu sagen, daß ich auch Transistorverstärker habe die sehr gut klingen, allerdings handelt es sich hierbei um Stereoboliden aus vergangenen Zeiten die es in der Qualität heute nicht mehr zu kaufen gibt, an dieser Stelle möchte ich die folgenden Marken erwähnen: Sansui, Luxman, Marantz und ein alter Onkyo fast alles aus den 80ern, Geräte neuerer Bauart von den Firmen Sony, Marantz, Denon etc... sind nicht mehr dabei, die klingen einfach blutleer ohne echte Leidenschaft. Exzellente Transistorverstärker gibt es heute ebenfalls, diese kosten dann aber mindestens genausoviel wie ein guter Röhrenverstärker...

Noch etwas zum Thema HI-FI: Sobald eine Aufnahme durch ein Mischpult lief, wo mehr als nur der Pegel verstellt wurde, so ist es dann auch kein HI-FI mehr!!! Was nutzt es dann noch eine sowieso von vornherein verfälschte Aufnahme unverfälscht wiederzugeben?

Gruß,

Nils

Habe mal zügig durch den Thread gescrollt, das übliche, von persönlichen Eitelkeiten geprägte, seitenlange Gelaber.

Immerhin, das eine oder andere interessante post fand sich doch, zB dieses:

Jetzt hab ich lange genug provoziert, da wird es mal wieder Zeit für einen fundierten und begründeten Beitrag... Fakt ist: Hochwertige Röhrenverstärker klingen nicht schlecht! Fakt ist auch: Hochwertige Röhrenverstärker sind teuer! Fakt ist weiterhin: Die meisten teuren Röhrenverstärker sind keinesfalls hochwertig, sondern bestenfalls mit einer hohen "Wertanmutung" gefertigt und zumeist gerade gut genug, dass der Laie den Unterschied nicht mehr wahrnimmt. Die technischen Hintergründe: 1. Röhrenverstärker haben - egal in welche Betriebsart (A, A/B, B) - prinzipbedingt einen um 20-30% schlechteren Wirkungsgrad als Transistorverstärker. Die höheren Verluste entstehen vordergründig durch - Heizung - Ausgangs-Übertrager - Höherer Flusswiderstand der Röhre im voll durchgesteuerten Zustand. 2. Röhrenverstärker haben prinzipbedingt ein Problem mit dem Frequenzgang. Das Problem sind nicht die Röhren, sondern der Ausgangstransformator! Bei niedriger Leistung lässt sich dieses Problem über die Gegenkopplung kompensieren (mit dem Nebeneffekt, dass der "warme" Röhrenklang dadurch auch verschwindet). Bei höherer Leistung geht der Trafo bei niedrigen Frequenzen in die magnetische Sättigung, bei hohen Frequenzen steigen die Wirbelstromverluste überproportional an. Wenn Octave für die 125W-Endstufe den "Frequenzbereich" von 5 Hz - 80 kHz (ohne Angabe der Toleranz, also wahrscheinlich mit -10dB) für 10W und den Klirrfaktor für 10W/1kHz angibt, dann hat das einen Grund. Man kann davon ausgehen, dass der "Frequenzbereich" auf 40Hz - 15kHz bei 80W zurückgeht, bei einem Klirrfaktor von deutlich über 1% (im Bass noch mehr). Die volle Leistung wird er dann wahrscheinlich gerade mal zwischen 60Hz und 10 kHz bringen können. Im Hochtonbereich ist diese "Einschränkung" nicht weiter kritisch, da reicht 1/10 der Impulsleistung locker aus, um Musik ohne Einschränkunge wiederzugeben. Im Bass-Bereich stellt es allerdings ein echtes Problem dar! Bei den meisten Musikstücken wird ein solches Verstärker-Verhalten durchaus als "gefällig" empfunden, denn gerade das messtechnisch katastrophale Bass-Verhalten wirkt wie so 'ne Art Softclipping für zu dumpfen Tief-Bass. In Verbindung mit minderwertigen Basslautsprechern könnte der Bass sogar besser klingen als bei linearer Verstärkung, weil dadurch zu große Membranhübe im Niedrigstbass-Bereich sanfter begrenzt werden, als wenn der Lautsprecher an seine mechanischen Limits kommt. Es gibt aber eine Reihe von Musikstücken (Orgel mit sattem Bass-Anteil, oder z.B. aus dem Bereich Pop die "Cranberries": "No need to argue" oder "Sylver" "In your eyes"), wo ein sehr tiefer, reiner, lang anhaltender Bass bei hoher Lautstärke die zarten Stimmen zum "Gurgeln" bringen würde. Für "echtes HiFi" völlig unakzeptabel! Sowas würde einem vergleichbar leistungsfähigen Transistor-Verstärker bei gleichem Pegel nicht passieren. Um mit einem Röhrenverstärker bis 16Hz hinunter einen einigermaßen linearen Bass bei voller Leistung zu erhalten würde man Ausgangstrafos verbauen müssen, die mind. 3* so groß sind wie der Netztrafo... dann wird's richtig teuer und unhandlich! 3. Röhrenverstärker "altern" schneller. Röhren haben von sich aus schon eine gegrenzte Lebensdauer, bei Leistungs-Endstufen reduziert sich die Lebensdauer nochmal drastisch, wenn man die Leistung tatsächlich ausnutzt. Hochspannungs-Elkos trocknen schneller aus als Niederspannungs-Elkos, die Hitze in der Röhrenendstufe beschleunigt diesen Vorgang noch. 4. Röhrenverstärker sind (gemessen an ihren technischen Daten) inakzeptabel teuer!!! Das liegt einerseits daran, dass der technische Aufwand zum Erzielen einer zum Transistorverstärker vergleichbaren Leistung wesentlich höher ist. Andererseits ist der Markt für Röhrenendstufen zu klein für eine ökonomisch sinnvolle Serienproduktion, d.h. man kauft ein manufakturiell gefertigtes Unikat. Wenn Jemand das Geld ohnehin übrig hat und eine Symbiose aus Status-Symbol, antikem Möbelstück und HiFi-Anlage sucht, dann ist er natürlich bei den Röhren gut beraten. Wenn jemand allerdings noch ein paar vernünftige (oder unvernünftige aber lustbetonte ) Alternativen zum Einsatz seines Geldes kennt, dann hat die Röhre einfach keinen Sinn. (...)

Ist doch mal eine interessante Grundlage für eine "ernsthafte" Diskussion, wie ich finde.

Belzebub69 schrieb:

Das ist der übliche Kram, hör Dir bei einem Freund oder Händler mal verschiedene RöhrenAmps an

Dem ist nichts hinzuzufügen.

<kann es immer noch nicht fassen, dass ich mich für nichts durch mehrere Seiten(!) dieses frustlosen Nu-Threads gequält habe ... Fake-Shemp, das nehme ich Dir persönlich übel>

Kurz & Bündig:
Wer bewusst den Klang verändern möchte, sich an keiner Aufwärmphase stört, und nach einigen Jahren bereit ist, erneut Geld zu investieren, der ist mit einer Röhre alles andere als schlecht beraten. Wer einen "wärmeren" Klang sucht, der soll sich auf alle Fälle mal einen anhören.

"Neutralen, linearen und verfärbungsfreien" Klang findet man jedoch woanderster, aber nicht alle haben dieses klangliche Ideal, und müssen diesem Folgen.

Kaufen was gefällt!!

Gruß,
Sascha

Hallo Leo,

dieser Beitrag ist zum Teil richtig,

ich denke zum Thema AÜs sollten sich mal die echten Experten hier im Forum äußern, die können wahrscheinlich einen fachlich belegbare Beitrag zu diesem Thema leisten, da es keine Hobbiisten sind, sondern aus beruflichen Gründen mehr Ahnung von der Materie haben.


Zu Punkt 3.: Es kommt auf die Qualität des Verstärkers an, Frei verdrahtete Röhrenverstärker die auch noch gut ventiliert sind werden mit Sicherheit keine Elkos morden oder für deren vorzeitges Ableben sorgen, meiner Meinung nach werden einige dieser Röhrenverstärker eine längere Lebenserwartung haben also die heutigen "Plästik Fäntästik" Transistorverstärker...von teuren Geräten aus Manufakturen einmal abgesehen.

Was hingegen stimmt: Die eigentlichen Verstärker, die Röhren, haben tatsächlich eine begrenzte Lebensdauer (so manch ein Transistor aber auch ), aber was solls ? Dann wechselt man ebenhalt die Röhren, die im Idealfall kein Vermögen kosten (exoten lasse ich mal außen vor) und weiter geht's.

Zu Punkt 4.: Also mit technischen Daten sind hier die Leistung gemeint, daß stimmt, irrsinnige Leistungen sind tatsächlich nicht ohne großen techischen Aufwand zu realisieren, wer es unbedingt braucht weil seine mannshohen Monsterboxen sonst nicht mit 118 dB betrieben werden können,
bitte.

Ach ja, die in dem Beitrag aufgeführten Musikstücke sind ein gutes Beispiel für Pfuscher am Mischpult, egal mit welchen Boxen und Verstärker ich mir genau diese Aufnahmen anhöre, desto mehr beschleicht mich das Gefühl, daß heutzutage jeder eine Lizens zum Mischpultreglerschubsen bekommt, der irgendjemanden kennt der ein Aufnahemstudio hat...

Gruß,

Nils

Ich finde das oben Gesagte (Pkte 1-4) sehr zutreffend.
Fakt ist daher auch, dass man nur wirkungsstarke und gutmütige LS (zB Klipschörner) vernünftig damit betreiben kann (ich glaube nicht, dass sich ein Röhrenverstärkern mit komplexen Lasten gut verträgt, ein Übriges tut der katastrophale Dämpfungsfaktor)

Hallo,

man kann auch mit einem Auto gegen einen Baum Fahren, der AIrbag geht dann höchstwarscheinlich auf und man ist trotzdem lediert.....

Was ich damit sagen will ist das man an allem was schlechtes findet wenn man will.

Tatsache ist das ein Röhrenamp eben ein paar ANFORDERUNGEN stellt, ein Röhrenfan wird diese akzeptieren, ein Transen Fan eben nicht.

Viele Hifiboxen die einfach zu erwerben sind haben weder einen glatten Impedanzgang noch wurde ihnen eine mpedanzlinearisierung gegönnt, somit werden sie problemchen an vielen Röhren machen.

Dominic, impedanzkorigiert :-)

Röhrenverstärker sind schon in Ordnung, wenn man denn endlich mal akzeptieren könnte, daß eine Röhre wie ein Transistor auch nur ein reales Bauteil ist. Gut, Röhren altern. Dennoch hat man mit Röhren
- exzellente Aufzeichnungen durchgeführt
- zuverlässige Telefon-Weitverkehrsanlagen gebaut
- leistungsfähige Sendeanlagen gebaut
...

Röhrenverstärker sind bis auf den unvermeidlichen Röhrenverschleiß auch nicht anfälliger als Halbleitergeräte (elektrisch eigentlich viel robuster). Es sind dankbare Reparaturobjekte und sie machen bei sachgemäßer Konstruktion und einem Mindestmaß an Wartung auch über lange Zeit keine Probleme.

MfG

DB

Tja, was soll man dazu (zu dem oben verlinkten - externen - Thread) sagen....?

Die objektiven Fakten:

1.) Halbleiterverstärker verhalten sich in fast allen meßtechnischen Disziplinen (speziell Klirrfaktor, Frequenz- und Phasengang) besser als Röhrenverstärker (wobei das Thema TIM - also transiente Intermodulationsverzerrungen - je nach Schaltungsart zugunsten von Röhrenverstärkern ausgehen könnte - und zwar einfach wegen der geringeren Leerlaufverstärkung und des damit einhergehenden niedrigeren Gegenkopplungsgrades).

2.) Halbleiterverstärker haben (meistens) einen deutlich besseren elektrischen Wirkungsgrad --> geringerer Leistungsverbrauch.

3.) Halbleiterverstärker sind bei gleicher (echter) Leistung in der Regel kostengünstiger (= billiger) als Röhrenverstärker.

4.) Halbleiterverstärker haben in aller Regel einen größeren Dämpfungsfaktor wie Röhrenverstärker.

5.) All diese Daten werden in aller Regel an idealen ohmschen Lastwiderständen und nicht an komplexen Lasten (wie sie Lautsprecher nun mal darstellen) gemessen - das gilt für Röhren- wie für Halbleiterverstärker.


Dem stehen aber meiner Meinung nach einige (vielleicht durchaus gewichtige Argumente) dagegen:

5.) Ein (üblicher) Lautsprecher ist ein elektrodynamischer Wandler - und dessen Membranauslenkung ist proportional zu dem durch die Schwingspule fließenden Strom und NICHT proportional zu der an der Schwingspule anliegenden Spannung. Das würde im Idealfall eigentlich einen als Stromquelle arbeitenden Verstärker nahelegen (also einen Verstärker mit hohem Innenwiderstand), da dann der Schwingspulenstrom unabhängig von der (frequenzabhängigen) Lautsprecherimpedanz ist - und diesem technischen Idealzustand kommen Röhrenverstärker näher als Halbleiterverstärker. Unglücklicherweise ist es aber so, daß ein Lautsprecherchassis eine bewegte Masse besitzt, die (einmal beschleunigt) Bewegungsenergie (Gegen-EMK) enthält, die es abzubauen (d.h. zu dämfen gilt - Stichwort: Dämpfungsfaktor) - soll diese Bewegungsenergie nicht als Schallereignis, welches in der wiederzugebenden Aufnahme nicht enthalten ist, beim Hörer ankommen, muß sie "kurzgeschlossen" werden - und das können Halbleiterverstärker mit ihrem hohen Dämpfungsfaktor recht gut. Daß dann an einem Lautsprecherchassis, welches eine Nennimpedanz von 8[Ohm] hat und welches bei dieser Nennimpedanz z.B. eine Leistung von 10[W] erhalten soll, bei einem Impedanzeinbruch auf z.B. 5[Ohm] bei einer bestimmten Frequenz auf einmal ca. 16.0[W] Leistung (also ca. +2[dB]) aus einem niederohmigen Halbleiterverstärker mit hohem Dämpfungsfaktor anstehen, ist ein anderes Thema. Röhrenverstärker verhalten sich in dieser Hinsicht "gutmütiger": Aufgrund ihres (auch durch den niedrigeren Gegenkopplungsgrad bedingten) höheren Innenwiderstandes fällt der durch Impedanzänderungen des Lautsprechers bedingte Leistungsanstieg oder -abfall nicht so drastisch aus. Der in obigem externen Thread häufig strapazierte Begriff der "Laststabilität" ist aus meiner Sicht unter diesem Licht kritisch zu hinterfragen. Lautsprecherchassis, welche von Haus aus eine große innere Dämpfung aufweisen (z.B. hart eingespannte Chassis mit geringem Membranhub und leichter Papiermembran) harmonieren deswegen mit Röhrenverstärkern (die ja aufgrund des höheren Innenwiderstandes eher Richtung Stromquelle gehen) recht gut, da die ihnen innewohnende (und zu dämfende) Bewegungsenergie geringer ist. Diese (häufig gut geglückte) Abstimmung von Verstärkerteil und Lautsprecher ist in vielen alten, guten und ordentlich klingenden Röhrenradios schön zu besichtigen.

6.) Das Thema "über-alles-Gegenkopplung" ist ein zweischneidiges Schwert. Halbleiterverstärker sind aufgrund ihrer hohen Leerlaufverstärkung und der spezifischen Eigenschaften von Halbleitern immer recht stark gegengekoppelt - hierdurch werden meßtechnisch gut erfaßbare Parameter (Klirrfaktor, Frequenz- und Phasengang) oft entscheidend verbessert. Dies ändert nichts an der Tatsache, daß eine über-alles-Gegenkopplung grundsätzlich immer zu spät kommt, da sie an einem bereits (in welcher Richtung auch immer) fehlerbehafteten Signal, welches in der Vergangenheit liegt, ansetzt. Das Thema "TIM" (transiente Intermodulationsverzerrungen) steht hierbei auf einem ganz anderen Blatt (und wird durch starke über-alles-Gegenkopplungen häufig verschlechtert). Für die Wirksamkeit und Nebeneffekte einer solchen Gegenkopplung ist deswegen die Leerlaufleistungsbandbreite der Verstärkerschaltung von entscheidender Bedeutung. Röhrenschaltungen sind, was den erforderlichen "über-alles-Gegenkopplungsgrad" angeht, gegenüber Halbleiterschaltungen u.a. aufgrund des anderen Kennlinienverlaufs (verglichen mit bipolaren Transistoren) etwas im Vorteil: Vernünftige lokale Stufengegenkopplung vorausgesetzt, kann diese über-alles-Gegenkopplung deutlich geringer ausfallen (oder, wenn die Schaltung sehr gut gemacht ist, im Extremfall sogar ganz entfallen). Damit geht dann natürlich ein schlechterer Dämpfungsfaktor einher (Verschiebung von der Spannungs- zur Stromquelle) - ob dies im Einzelfall wirklich schlechter ist, hängt stark vom verwendeten Lautsprecher ab (siehe oben).

7.) Röhren gehen (u.a. aufgrund ihrer Hochohmigkeit) im Falle von Übersteuerung ganz anders in die Begrenzung wie Halbleiterverstärker - nämlich nicht so abrupt und steilflankig. Dies hört sich für das menschliche Gehör wesentlich erträglicher an.

8.) Häufig wird bei Lautsprechern mit dem Argument "impedanzkorrigiert" geworben. Dabei wird meiner Meinung nach häufig eine Tatsache übersehen (oder nicht genannt): Die Gesamtlautsprecherbox präsentiert DEM Verstärker einen linearisierten Impedanzverlauf. Die Einzellautsprecherchassis haben jedoch nach wie vor die ihnen eigenen Impedanzverwerfungen. Das Impedanzkorrekturglied "verheizt" nun unter Umständen die zur Impedanzkorrektur ggf. anstehende, überschüssige Verstärkerleistung an den relevanten Frequenzbereichen. Die heißt nichts anderes, als daß der Verstärker nun zwar eine impedanzlinearisierte Lautsprecherbox sieht, diese nicht notwendigerweise aber auch einen linearen (oder lineareren) Amplitudenfrequenzgang aufweisen muß.


Mein (subjektives) Fazit:

- Ich besitze sowohl Röhren- wie auch Halbleiterverstärker (letztere durchaus namhafter ernsthafter Fabrikate, wie z.B. Revox etc.)
- Geht es um den "ultimativen Bumms" und Druck im Baßbereich, sind die Halbleitergeräte wohl kaum zu schlagen (die können aufgrund ihrer Niederohmigkeit einfach "dickere" Ströme liefern).
- Geht es hingegen um den Gesamteindruck einer GUTEN Aufnahme (Lebendigkeit, Frische, gefühlte Authentizität, Live-Atmosphäre, Ortbarkeit der Instrumente usw. auf der Bühne, etc.), dann bevorzuge ich eindeutig IMMER die Röhrentechnik - egal ob ein (SA)CD-Spieler oder ein Plattenspieler als Zuspielquelle dient.

Eine (meß)technisch saubere und stichhaltige Begründung habe ich für diese Aussagen nicht - wie gesagt, diese Aussage ist rein subjektiv. Anzufügen wäre hierbei noch, daß dies nicht nur mir, sondern auch meinen Hörgästen so ging, die samt und sonders (ohne besonders darauf hingewiesen worden zu sein) bei Röhrenwiedergabe beim ersten Mal gefragt haben, was denn das für eine besondere Anlage sei, von welcher die Musik abgespielt wird ("will ich auch haben" Syndrom). Es handelt sich also scheinbar nicht nur um akademische "Nuancen".

Ganz generell dürfte gelten: Aufgrund der spezifischen Eigenschaften reagieren einige Röhrenverstärker vermutlich deutlich anders auf die an sie angeschlossenen Lautsprecher wie äquivalente Halbleiterverstärker - deswegen ist ein Hörtest mit der Wunschkombination wohl absolute Pflicht. Hat man diese (persönliche) Traumkombination allerdings mal gefunden, so dürften Röhrengeräte mit selbst aktuellsten Halbleitergeräten lockerst mithalten können. Der Verstärker und der Lautsprecher (und natürlich auch der Hörraum) sind deswegen eigentlich nur als Gesamtsystem wirklich seriös zu betrachten und zu bewerten - die Bewertung einer Einzelkomponente allein ist immer mit Fragezeichen zu versehen.

Da ich für mich in Anspruch nehme, sowohl Techniker (der sich beruflich mit alleraktuellster Elektronik beschäftigt) mit einem Minimum an Sachverstand wie auch Musikliebhaber zu sein, heißt das für mich: Musikhören ist ein zutiefst emotionales und subjektives Erlebnis - und wenn es mit Röhrengeräten für mich besser klingt, dann nehme ich eben für die besonderen Musikhörabende diese Geräte (auch wenn die meisten (nicht alle) faktisch-realen Meßwerte ganz klar was anderes sagen).


Grüße


Herbert

- exzellente Aufzeichnungen durchgeführt - zuverlässige Telefon-Weitverkehrsanlagen gebaut - leistungsfähige Sendeanlagen gebaut

Das Problem sind aber die niederohmigen Lautsprecher und der damit erforderliche Ausgangstrafo, der immer ein problematisches Teil ist.

Warum macht man nicht für Röhren eigene hochohmige Lautsprecher, dann kann man sich den Trafo sparen? Früher hatten an Röhren betriebene LAutsprecher manchmal 100 Ohm (habe so ein Teil, es hatte nicht mal einen Dauermagneten, sondern dieser wurde mit 200V Gleichspannung erzeugt )

cr schrieb:

- exzellente Aufzeichnungen durchgeführt - zuverlässige Telefon-Weitverkehrsanlagen gebaut - leistungsfähige Sendeanlagen gebaut Das Problem sind aber die niederohmigen Lautsprecher und der damit erforderliche Ausgangstrafo, der immer ein problematisches Teil ist. Warum macht man nicht für Röhren eigene hochohmige Lautsprecher, dann kann man sich den Trafo sparen? Früher hatten an Röhren betriebene LAutsprecher manchmal 100 Ohm (habe so ein Teil, es hatte nicht mal einen Dauermagneten, sondern dieser wurde mit 200V Gleichspannung erzeugt )

Gab's mal von Philips - diese Lautsprecherboxen hatten sogar 800[Ohm] und der Stereo-Röhrenverstärker war (mit Ausnahme des Netztrafos) komplett eisenlos ausgeführt (klang im Musiksaal unseres Gymnasiums gar nicht schlecht - und das nicht nur mit Klassik )...hat sich nur nicht durchgesetzt.


Grüße


Herbert

pragmatiker schrieb:

Gab's mal von Philips - diese Lautsprecherboxen hatten sogar 800[Ohm] und der Stereo-Röhrenverstärker war (mit Ausnahme des Netztrafos) komplett eisenlos ausgeführt (klang im Musiksaal unseres Gymnasiums gar nicht schlecht - und das nicht nur mit Klassik )...hat sich nur nicht durchgesetzt. Grüße Herbert

...leider. Die Philips Röhrenradios aus den 50ern, mit eisenloser Endstufe, war das Beste, was es klanglich gab.
Z.B. dieses:
http://cgi.ebay.de/R...QQrdZ1QQcmdZViewItem

Gruß
Manfred

cr schrieb:

Warum macht man nicht für Röhren eigene hochohmige Lautsprecher

Tja, vielleicht kommt das ja wieder. Dass vermehrt Röhren-Amps verkauft werden ist ja noch nicht soooo lange.

Das Problem aber dabei:
Selbst wenn jemand solche LS anbieten würde: mit welchen (aktuell produzierten) Amps könnte man die antreiben?
Ok, wer 'bastelt' (netter: modifiziert), könnte die AÜs überbrücken. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob das schon reichen würde oder nicht noch andere Mods nötig wären.

Ist man mit Röhrenverstärkern jetzt schon (je nach Modell mehr oder minder) eingeschränkter bei der LS-Wahl, wäre ein Amp, der sehr hochohmige LS voraussetzt selbst bei 1-2 Anbietern solcher LS doch noch wesentlich unflexibler.

Gruß

Bei eisenlosen Endstufen besteht eine gewisse Sicherheitsproblematik. An den Lautsprechern können sehr hohe Spannungen anliegen. Inwieweit sich diese so konstruieren lassen, daß sie auch im Fehlerfall sicher sind, ist fraglich.

Von den eisenlosen Geräten sagt man auch, daß sie klanglich mehr in Richtung Transistor gehen, als sich nach Röhre anzuhören. Ob das eingefleischten Röhrenfreunden noch gefällt... .

Gruß, Klaus

Hallo Klaus ,
diese Problematik hat jeder Transistorverstärker mit symmetrischer Stromversorgung und o h n e DC - Schutzschaltung auch , nur daß da ganz andere Ströme fließen bei allerdings geringerer Spannung .
Eine ( unter "Drahthörern" verpönte ) Feinsicherung sollte man da in jedem Fall vorsehen ( siehe auch Artikel von Bruce Rozenblit/Transcendent Sound in Glass Audio ) , Schaltungen für DC - Schutz sind auch genug zu finden und dringend angeraten , auch bei Transistorkisten ohne Auskoppelelko .
Mittlerweile soll es für derartige Anwendungen ja auch gut "klingende" , teure Feinsicherungen geben .
MfG , Rudolf .

P.S.: Die Philips 600 - 800 Ohm Geräte hatten alle einen Elko im Ausgang , Problem war da wohl eher der sehr dünne Draht der Schwingspule .

Hm, hinsichtlich dem Thread kann ich nur sagen:

- Ja, der Wirkungsgrad von Röhren ist schlechter als der Wirkungsgrad von Transistoren.

- Die Wärmeentwicklung bei röhren ist höher als bei Transistoren

- Die erzielte maximale Leistung bei Transistoren ist höher als bei Röhren, wenn man die Energieaufnahme, die Ausmaße und das Gewicht der Geräte berücksichtigt.


In unserem Haushalt befinden sich neben meinem Röhren-CD sowie meinem Röhren-Versärker noch 2 Transistor-Verstärker sowie 2 Transistor-Player (Denon PMA 2000R, Marantz PM 7200, Denon DCD S10, Marantz CD 7300) sowie mein Surround-Verstärker (Transistor) Denon AVC-A11XV).

Es stimmt, dass die Leistung meiner Röhre deutlich hinter der Leistung der Transistoren zurückbleibt.

Dies wirkt sich bei den von uns gehörten Lautstärken sowie dem wirkungsgrad unserer Lautsprecher B&W DM 604 S3, DM 602S3. sowie seit vorgestern ein Paar Sonus Faber Cremona, keiner unter 89-90 db) wenn überhaupt, dann nur in der Basskontrolle aus.

Die weichheit und klangwärme bei der reproduktion von klassischen saiten- bzw. streichinstrumenten finde ich jedoch bei meiner röhre überzeugender. Da die von mir gehörte Musik sowieso nicht allzu Bass-lastig ist, gefällt mir persönlich der klang meiner Röhre deutlich besser.

Hinsichtlich der Reparaturen muss man anmerken, dass nach jahren eine Röhre oftmals wesentlich leichter als ein durchgebranntes Bauteil eines transistors zu bekommen ist, und für den austausch kein gang zum techniker erforderlich ist. Hiermit relativiert sich für mich der Standpunkt hinsichtlich der Lebensdauer von Röhren.

Hinsichtlich der klangtreue bin ich der meinung, das der klang auch von vielen anderen faktoren (evt, vorhandene streustrahlungen, hcohwertigkeit der musiklieferanten (cd-player, turntable, qualität der aufnahme des musikstückes etc. abhängt, das bei jeder kette und bei jedem titelein subjektives klangempfinden des zuhöhrers entsteht. Hier entscheidet einzig und allein der geschmack des individuums.

Ein Geschmackskrieg scheint mir unangebracht, wie auch der Markt zeigt, gibt es genügend Interessenten für beide Typen. Hier ist auch Anzumerken, dass die Anzahl der Käufer von Röhrenverstärkern in der letzten Zeit wieder deutlich angestiegen ist. Selbiges gilt auch für die Verkäufe von reinen Hifi-Verstärkern, nachdem eine Zeitlang die Zahlen hier rückläufig waren, aufgrund der Käufe von Surround-Verstärkern.

surprise_gc schrieb:

Es stimmt, dass die Leistung meiner Röhre deutlich hinter der Leistung der Transistoren zurückbleibt. Dies wirkt sich bei den von uns gehörten Lautstärken sowie dem wirkungsgrad unserer Lautsprecher B&W DM 604 S3, DM 602S3. sowie seit vorgestern ein Paar Sonus Faber Cremona, keiner unter 89-90 db) wenn überhaupt, dann nur in der Basskontrolle aus. Die weichheit und klangwärme bei der reproduktion von klassischen saiten- bzw. streichinstrumenten finde ich jedoch bei meiner röhre überzeugender. Da die von mir gehörte Musik sowieso nicht allzu Bass-lastig ist, gefällt mir persönlich der klang meiner Röhre deutlich besser.

Das Thema "Basskontrolle" ist genau der Punkt, der mich bislang sehr effektiv vom Kauf eines Röhrenverstärkers abgehalten hat.

Obwohl ich mit meinem Trans-Amp super-zufrieden bin (ein anderer Trans kommt mir vorerst nicht ins Haus), so liebäugele ich doch immer und immer wieder mal mit einer Röhre (nicht als Ersatz, sondern eher als Ergänzung für den Transistor), weil mich die Schönheit und der "Charme" bestimmter Röhrenverstärker einfach neugierig macht.

Meine Canton Karat L800 haben in etwa den Wirkungsgrad der von dir genannten Lautsprecher, und obwohl der von mir heimlich favorisierte Cayin A88T nicht gerade ein Schwächling ist, so habe ich doch erhebliche Zweifel, ob der mit den 30cm-Bässen meiner Karats nicht doch überfordert ist, die eben genau das brauchen: "Kontrolle".
Damit haben auch einige Trans-Amps so ihre Probleme, wie ich bei Versuchen feststellen konnte.

Auch höre ich wohl für Röhren nicht gerade die "richtige" Musik: Klassik höre ich sehr selten, Jazz langweilt mich.
Ich bevorzuge dynamische Musik, gern auch elektronisch, gern auch Rock, Pop, Wave etc etc, sehr gern mit gutem Bass.

Kurzum: Ich sehe dieses Thema frei von jeglicher "Ideologie". Muß aber scheinbar akzeptieren, daß ein Röhrenverstärker für mich nicht das richtige ist, obwohl ich diesen durchaus aufgeschlossen gegenüberstehe.

Mir gefällt dieser Thread, vor allem auch die Gelassenheit, mit der die Röhrenfreunde auch die objektiv gegen die Röhre sprechenden Fakten hinzunehmen bereit sind.
Wäre der Threaderöffner ein "Troll", so er hätte er sein Ziel hier nicht erreicht.

Kleiner Tip: Wenn Du mehr Leistung brauchst, solltest Du mal die Lösung von Vorverstärker mit Monoblöcken in Betracht ziehen, dann stellt Dir auch die Röhre genug Leistung zur Verfügung !
Schau doch zum Beispiel mal auf diesen Link:

Http://www.es-audio.de

Bin sicher die Kombination von Harald von Konverter (Vorverstärker) sowie Transformern (Monoblöcken) hat genug Leistung für Dein Anliegen. Ähnliches gibt es auch von Shanling o.a. !

Ohne Zweifel sehr schöne Geräte!

Wenn man sich denn auf eine derartige Materialschlacht einlassen möchte, und zugleich akzeptiert, daß es ab 3000 Euro losgeht.

"Unmöglich" ist jedenfalls nichts, da hast du natürlich recht.

stereo-leo schrieb:

so habe ich doch erhebliche Zweifel, ob der mit den 30cm-Bässen meiner Karats nicht doch überfordert ist (...) Kurzum: Muß aber scheinbar akzeptieren, daß ein Röhrenverstärker für mich nicht das richtige ist, obwohl ich diesen durchaus aufgeschlossen gegenüberstehe.

Kurzum: Du hast den Verdacht(!), dass es nicht reichen wird, und probierst es deswegen nicht einmal. (?)
"durchaus aufgeschlossen" wäre für mich etwas anderes.

Im Zweifel empfehle ich nochmal Post #2 hier im Thread.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ICH weiß AUCH nicht, ob z.B. die genannte (oder eine andere) Röhre Deine LS zufriedenstellen antreiben kann. Aber warum vorzeitig ausschließen? Versuch macht kluch.

_axel_ schrieb:

stereo-leo schrieb: so habe ich doch erhebliche Zweifel, ob der mit den 30cm-Bässen meiner Karats nicht doch überfordert ist (...) Kurzum: Muß aber scheinbar akzeptieren, daß ein Röhrenverstärker für mich nicht das richtige ist, obwohl ich diesen durchaus aufgeschlossen gegenüberstehe. Kurzum: Du hast den Verdacht(!), dass es nicht reichen wird, und probierst es deswegen nicht einmal. (?) "durchaus aufgeschlossen" wäre für mich etwas anderes. Im Zweifel empfehle ich nochmal Post #2 hier im Thread. Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ICH weiß AUCH nicht, ob z.B. die genannte (oder eine andere) Röhre Deine LS zufriedenstellen antreiben kann. Aber warum vorzeitig ausschließen? Versuch macht kluch.

Dein Einwand ist berechtigt, allerdings schrieb ich nirgends, daß ich irgendetwas "ausschliesse".

Ich habe nur erhebliche Zweifel, und für diese auch so meine Gründe.

Was nun "post Nr.2" anbelangt, dieses standardisierte "hör doch mal bei dir zuhause Probe", so ist das geradezu Milchmädchenhaft richtig, lässt sich aber in der Realität nicht immer so einfach realisieren, wie es hier gern und oft dargestellt wird. Ich habe da so meine eigenen Erfahrungen, und nicht jeder lebt in der Großstadt.

Aber das ist jetzt nicht wirklich Thema dieses Threads.

stereo-leo schrieb:

Das Thema "Basskontrolle" ist genau der Punkt, der mich bislang sehr effektiv vom Kauf eines Röhrenverstärkers abgehalten hat..... ....Meine Canton Karat L800 haben in etwa den Wirkungsgrad der von dir genannten Lautsprecher, und obwohl der von mir heimlich favorisierte Cayin A88T nicht gerade ein Schwächling ist, so habe ich doch erhebliche Zweifel, ob der mit den 30cm-Bässen meiner Karats nicht doch überfordert ist, die eben genau das brauchen: "Kontrolle".

Vielleicht ein Beispiel aus der Praxis: Canton Ergo91DC (88.3[dB]/2.83[V]/1[m], Eigenbau-Röhre 17[W] je Kanal bei deutlich unter 1% Klirr über den ganzen Frequenzbereich, 22[W] je Kanal bei ca. 5% Klirr, Musik: "Yello - The Race": Da fehlt auch bei Lautstärken, bei denen man sich nicht mehr ohne deutlich erhobenen Stimme unterhalten kann, im Bass nichts.

Was allerdings richtig ist (und auch in dem von Dir weiter oben in diesem Thread zitierten Text erwähnt wird): Der Ausgangsübertrager ist der Dreh- und Angelpunkt für die Verstärkerqualität - da hat der Verfasser dieser Zeilen ganz recht. Auch hat er in dem Punkt recht, daß Ausgangsübertrager, welche tief in den Baßbereich reichen sollen (der tiefste Orgelton hat nunmal 16[Hz]) riesig werden und locker erheblich größer wie der Netztrafo sein können - da fordert die Physik ihren Tribut. Wo er allerdings nicht recht hat: Daß sich mit Ausgangsübertragern keine linearen Frequenzgänge und Leistungsbandbreiten darstellen ließen, welche erheblich über den Bereich von 60[Hz] bis 10[kHz] hinausgehen würden. Es gibt heute Kernmaterialien für AÜ's (z.B. kornorientertes, geschnittenes Siliziumeisen, schlußgeglüht, Blechdicke bis runter zu ca. 0.3[mm]), die standen in der Hochphase der Röhrentechnik (also in den 50er und 60er Jahren des letzten Jahrhunderts) nicht zur Verfügung - da war einfaches Dynamoblech das Maß der Dinge (und selbst da waren die Verstärkerentwickler in der Lage, Geräte zu bauen, welche die Hifi-Norm DIN 45500 problemlos übertragen). Außerdem gibt's heute Ringkerntrafos, bei denen sich in Verbindung mit dem richtigen Kernmaterial die Verhältnisse nochmals optimieren lassen.

Als Beispiel dafür, was mit Röhrenverstärkern und Ringkernausgangsübertragern möglich ist, möge mein Avatar dienen, welcher die Daten meines oben erwähnten Röhrenverstärkers darstellt:

- Leistung 10[W] in 8[Ohm].
- Klirrfaktor über den gesamten Frequenzbereich deutlichst unter 1%.
- X-Achse: Frequenzgang logarithmisch von 10[Hz] bis 100[kHz] (vier Dekaden)
- Y-Achse dicke Kurve: Amplitudengang, 0.5[dB] / Teil.
- Y-Achse dünne Kurve: Phasengang, 30[°] / Teil.

Das heißt, im Frequenzbereich von 20[Hz] bis 20[kHz] liegt die Leistungsbandbreite des Gesamtverstärkers bei 10[W] Ausgangsleistung bei +0[dB]/-0.5[dB] - kein schlechter Wert, wie ich meine. Und -0.5[dB] heißt nichts anderes, als daß aus den 10[W] bei diesem Pegelabfall 8.91[W] geworden sind - ob man sowas überhaupt hört, wage ich stark zu bezweifeln. Was vielleicht noch anzumerken wäre: Diese Eigenbaukiste hat zwar ordentliche lokale Stufengegenkopplung, aber keinerlei über-alles-Gegenkopplung, und rennt mit je vier Stück EL34 in Triodenschaltung im Klasse A-Betrieb als SRPP-Brücke, bei welcher der Ausgangsübertrager im Brückenquerzweig liegt (also keinen Gleichstrom sieht) - die Vorstufe ist ein Röhrentriodendifferenzverstärker mit einer Röhrenpentodenkonstantstromquelle in den Kathoden der beiden Differenztrioden. Die ganze Kiste hat Autobias, womit die Arbeitspunkte über die gesamte Röhrenlebensdauer stabil stehen bleiben und die Ruhestrompfriemelei komplett entfällt.

Wie man deutlich sieht, kann da von einem Abfall von -10[dB] oder so, wie vom Verfasser Deines Zitates erwähnt, keine Rede sein - diese Meßdaten sind ohne wenn und aber lockerst Hifi-tauglich.


Grüße


Herbert

Hallo zusammen,

Nun hat Pragmatiker bereits alles soweit zusammengefasst, was ich ebenso zusammenfassen würde... und die Messwerte seines Amps sprechen auch für sich.

Für mich heisst das Ganze: Für fetten Sub-Bass Transistor-Power, für den Rest (und zwar am Stück) einen kleinen Class-A/PP Röhrenamp mit einem hocheffizienten Fullrange-Treiber in einem Traktrix-Horn (Kugelwellen-Horn). Und, Musikhören ist eine sehr emotionale und individuelle Sache "there is no best"...

Meine subjektive Begründung warum sowas um Welten angenehmer klingt als Kilowatts an Schwabbelpappen: Die Verzerrungen, obwohl z.T. messtechnisch höher, sind 1) von angenehmerer Natur, und 2) stabil, d.h. nicht oder nur sehr wenig vom Signal abhängig (dass scheint m.E. der Hauptgrund zu sein).

Nun denn, einige Kommentare, die ich als gelegentlicher Entwickler von Röhrenschaltungen so nicht unkommentiert stehen lassen möchte:

"Die technischen Hintergründe:
1. Röhrenverstärker haben - egal in welche Betriebsart (A, A/B, B) - prinzipbedingt einen um 20-30% schlechteren Wirkungsgrad als Transistorverstärker.
Die höheren Verluste entstehen vordergründig durch
- Heizung
- Ausgangs-Übertrager
- Höherer Flusswiderstand der Röhre im voll durchgesteuerten Zustand."

Bei höherer Leistung geht der Trafo bei niedrigen Frequenzen in die magnetische Sättigung, bei hohen Frequenzen steigen die Wirbelstromverluste überproportional an"

Abgesehen davon, dass der schlechte Wirkungsgrad kein Qualitätsargument ist sondern bestenfalls ein ökonomisches...
Heizung: ja, verbraucht "sinnlos" Leistung.
AÜ und die Röhren selber: bei richtiger Dimensionierung entstehen genausviel (bzw genausowenig) Verluste wie bei einer Transistorstufe mit gleichem Funktionsprinzip. Der Flusswiderstand hat damit absolut nichts zu tun, 100V Spannungsabfall bei 1A Strom (100W Verlustleistung in 100Ohm) sind gleichwertig wie 10V Spannungsabfall bei 10A Strom (wieder 100W Verlustleistung, aber in 1Ohm). Wenn der AÜ richtig bemessen ist (Drahtstärken, Kernmaterial und -Form) kommt er durchaus über 95% Effizienz, auch bei Vollast und an der Grenzen des Frequenzbereichs, der heute locker mehr als die 10 Audiooktaven umfasst. Das kostet richtig Geld, is klar. (sehe grade, pragmatiker hat das auch nochmal klargestellt)


"'Neutralen, linearen und verfärbungsfreien' Klang findet man jedoch woanderster, aber nicht alle haben dieses klangliche Ideal, und müssen diesem Folgen."

Auch ein Mythos, jedoch nicht unbegründet, weil die Mehrzahl der Röhrenamps z.T. nach den selben Prinzipien arbeitet wie manche typisch schlechten Solid-State-Amps (z.B. hohe Gegenkopplung über alles, hohe open-loop-Verstärkung und schon fast echtes Class-B). Dafür klingen sie dann trotzdem noch besser als Transistoramps, und messen sich auch besser -- wenn man das Relevante misst, also nicht bloss eine THD-Messung an ohmscher Last bei 1kHz, sondern z.B. das komplette open-loop-Ausgangskennlinienfeld der Endröhren mit nicht-ohmscher Last, ein sehr komplexes 3-dimensionales Gebilde.
Physikalischer und messtechnischer Fakt ist aber, das bestimmte Röhren nach wie vor die linearsten Verstärker-Bauelemente sind, die je gebaut wurden, und deren geringe Nichtlinearitäten (die es immer gibt) einen für Audio gutmütigen Charakter besitzen (Gewichtung der einzelnen Harmonischen im Klirrspektrum z.B., aber noch etliches mehr). Die "üblichen Verdächtigen" wie ECC81..83, ECC88, EL34, KT88 und Konsorten gehören da übrigens nicht dazu, sondern Röhren aus der Zeit vor Erfindung der Gegenkopplung, also ganz grob etwa vor etwa Mitte der Vierziger Jahre.
Die richtigen Röhren, zusammen mit genau dafür optimierten Schaltungen, messen sich auch als kompletter Verstärker deutlich "besser" als die meisten Transistoramps. Wieder geht es nicht um den leidigen Klirrfaktor an stabilen N Ohm mit einem 1kHz Dauersinus... oder "den" Dämpfungsfaktor, den gibt es als einzelnen Wert gar nicht, sondern er ist frequenz- und austeuerungsabhängig, sogar bei ohmscher Last.


"Viele Hifiboxen die einfach zu erwerben sind haben weder einen glatten Impedanzgang noch wurde ihnen eine Impedanzlinearisierung gegönnt, somit werden sie problemchen an vielen Röhren machen."

Richtig, denn Otto-Normal-Boxenentwickler geht davon aus, dass der Amp einen sehr hohen Dämpfungsfaktor zu haben hat, der die Schweinereien im Impedanzgang halbwegs kaschiert (aber diese Kaschierung erkauft man sich mit einem "bröseligen" Klang, denn das eh schon krumme Ausgangskennlinienfeld wird bei dynamischer Belastung mit einem LS noch mehr verbeult. Jeder(!) Lautsprecher speichert beträchtliche Energie, die er deutlich verzögert wieder in den Amp zurückkickt, das und die nicht lineare und nicht-ohmsche Belastung macht die Sache so komliziert).
Röhrenverstärker fühlen sich wohl mit (evtl. clever impedanzkorrigierten) dazu passenden LS mit hohem Wirkungsgrad -- die mit weniger Dämfungsfaktor auch, schon prinzipbedingt, oft weniger klirren.
20 niedrigeffiziente Röhren-Watt in ein hocheffzientes Fronthorn bringen genauso viel Schalldruck (Schmerzschwelle) wie ein Kilowatt mit 99% Wirkungsgrad in träge Schwabbelpappe mit lausiger Effizienz, sowohl Chassis wie Konstruktion betrachtet -- und das bei trotzdem ingesamt weniger Energieaufwand der Röhrenvariante.
Damit wenigstens der Amp halbwegs stabile Bedingungen hat, sehe ich ein Impedanzkorrektur von LS immer als Vorteil bzw. Notwendigkeit an, egal ob Röhre oder Transistor -- aber für Letztere trotzdem besonders wichtig. Wie Pragmamtiker schon schrieb, haben "Röhrenamp-konforme" LS das oft weniger nötig.

Mit den derzeitigen LS-Impedanzen sind Röhrenverstärker ohne AÜ nur mit Tricks möglich: ganze Horden von Röhren parallel geschaltet, und/oder spezielle Betriebsvarianten wie "Inverted Triode" oder sogar Impedanzwandler nach dem Schaltnetzteilprinzip... aber alles verkompliziert die Sache enorm und man entfernt sich dadurch mehr von der optimalsten einfachen Schaltung für eine bestimmen Röhrentyp und erkauft die Niederohmigkeit mit anderen Nachteilen... Schaltungsdesign ist halt alles immer ein Kompromiss. Sauberes Push-Pull komplett in Class-A halte ich persönlich für den besten, geht auch wunderbar einfach nur mit Übertragern.

Und, heutige moderne und hochwertige Bauteile vorrausgesetzt, hält eine Röhrenamp ewig und ist praktisch nicht kaputtzukriegen. Klar, die Röhren selbst haben unter Last nur beschränkte Lebensdauer.


So, wenn jetzt jemand ein konkretes Setup wissen will... bitte, aber das wird echter Aufwand (Amp-Eigenbau) und recht teuer (und deswegen besitze ich es noch nicht, weiss aber nach Testhören dass es für mich die Messlatte ist, derzeit):

Amp: der Karna (30W Class-A/PP), vom Team um Lynn Olsen/NutshellHiFi (USA), sehr gute Grundlagenseite übrigens, von der ich auch schon jede Menge Wissen "geklaut" habe.

Treiber: AER MD3 (schwäbisches Schmankerl)

Traktrix-Horn: BD-Design Oris 150, von Bert Doppenberg, dem (Horn-)verrückten Holländer.
... und ein passender Sub dazu, ist ja sehr raumabhängig.

Gut angefahren ist das allerdings schon mehr eine PA als ein Heimanlage... über 125dB-SPL überhaupt kein Problem.

Gruß, Klaus (äfz, gleich so'n Aufsatz als erstes Posting hier)

stereo-leo schrieb:

Ich habe nur erhebliche Zweifel, und für diese auch so meine Gründe.

Das ist völlig ok.
Und wenn Du einen fundierteren Verdacht hast, als hier erkennbar war (man kann ja nicht immer alles hinschreiben), dann erst recht.
Denn, wie Du ja auch richtig schreibst, kann man ja nicht einfach immer alles(!) testen ... nicht mal, wenn man in einer Großstadt wohnt -> Man MUSS vorselektieren.

Es stand bei Dir halt nur in einer Art formuliert da, dass ich mir den Kommentar nicht verkneifen konnte.

Gruß

Der Thread jedenfalls bleibt interessant...


@ axel:

Wie "fundiert" meine Zweifel tatsächlich sind, ist für mich selbst schwer einzuschätzen.
Diese Dinge sind ja auch ach so subjektiv und nicht frei von Emotionen.
Ich hatte mich auf das von mir zitierte post von "surprise" bezogen, der die Bass-Kontrolle thematisierte, und damit meinen "wunden Punkt" berührte.

Fairerweise will ich nicht unerwähnt lassen, daß die "Audio"-Redaktion die Canton Karat Reference2 als "Testmonitor für Röhren-Verstärker" verwendet (Audio 2/06), und deren technische Daten sind mit meinen L800 weitgehend identisch.

Mal schauen.
Wie gesagt, "ausschliessen" tue ich für mich garnichts.

Eine mögliche Lösung wäre zB ein teilaktiver Lautsprecher wie die Canton RCA (Bass aktiv), dann betreibt die Röhre nur den Mittel/Hochtonbereich, wo sie genug Leistung hat und der Dämpfungsfaktor unwichtig ist. Die speziellen Klangeigenschaften der Röhre kommen ja ohnehin nicht im Bassbereich zu tragen, sondern im Mittel/Hochton.

Was Röhrenverstärker so unwiderstehlich faszinierend macht ist die optische Haptik, diese Kisten sehen einfach unverschämt gut aus. Hatte mal Gelegenheit von T+A die VS 10(5000 Euro Röhrenbolide) zu hören. Vom Klang her von einem Transenamp in dieser Preislage nicht unbedingt unterscheidbar, aber diese schnuckelige Teil (30 Kilo Gewicht) kann es einen schon antun. Das weckt einfach Emotionen, genauso wie Uhren für xxtausend Euro. Die kauft man sich ja auch nicht nur wegen der Ganggenauigkeit.

Ich kann die Besitzer von Röhrenamps gut verstehen, auch wenn es Transenamps gibt die auch sehr gut klingen.

Außerdem verstärkt nichts besser wie eine Röhre.

kleines Beispiel gefällig ?
Na gut ich bin ja nicht so :





Leistung bis zum abwinken...mehr als 500kW sollten auch höchsten Ansprüchen genügen. Ob jemand die Röhre im Vordergrund benennen kann ?

Gruß Dennis

stereo-leo schrieb:

Ohne Zweifel sehr schöne Geräte! Wenn man sich denn auf eine derartige Materialschlacht einlassen möchte, und zugleich akzeptiert, daß es ab 3000 Euro losgeht. "Unmöglich" ist jedenfalls nichts, da hast du natürlich recht. :prost

Hallo,

ich kenne einen Röhrenverstärker, der kostet hier 3000 Euro und in den Staaten 1200 Dollar. Welcher Preis ist denn jetzt relevant für deine Aussage?

Alumette schrieb:

stereo-leo schrieb: Ohne Zweifel sehr schöne Geräte! Wenn man sich denn auf eine derartige Materialschlacht einlassen möchte, und zugleich akzeptiert, daß es ab 3000 Euro losgeht. "Unmöglich" ist jedenfalls nichts, da hast du natürlich recht. :prost Hallo, ich kenne einen Röhrenverstärker, der kostet hier 3000 Euro und in den Staaten 1200 Dollar. Welcher Preis ist denn jetzt relevant für deine Aussage?

Sorry, aber ich verstehe deine Frage nicht.

Und ich rätsele so schrecklich ungern.

Isst ganz einfach, du hast eine Preisgrenze für gute Röhrenverstärker angegeben, 3000 Euro. Ich habe neulich einen Verstärker gesehen, der genau das kostet. Zählt der jetzt dazu? Er kostet in den Staaten 1200 Dollar, also gut 1100 Euro. Welcher Preis ist nun relevant für deine Aussage?

Oder muss ich jetzt sagen wenn ich von deutschen Verhältnissen ausgehe ist es ein Spitzengerät, und nach amerikanischem Masstab ist es eher Shund?

Wenn man es nicht auf Optik anlegt, und mit (Modul-)Bausätzen klarkommt (also nur für versierte Bastler!!), bekommt man für, sagen wir, 2000€ eine Technik, die als Fertiggerät für vielleicht 10k€ über den Tisch geht. Ist halt dann evtl. bloß ein schlichtes 19"-Stahlgehäuse... wer eine offene Mahagoni- oder Chromplanke für den Genuss wirklich "braucht", hat dann natürlich ein Problem. Spätestens beim nächsten Umzug, Kindergeburtstag oder wenn Nachbars Hund in die Röhren beisst, weiss man was man an einem soliden geschlossenen Gehäuse hat, ausserdem ist es von den elektrischen Daten besser. Preamp- und Treiberröhren gehören in Abschirmbecher, sonst brummts und vor allem zwitscherts im Zeitalter des massiven Elektrosmogs deutlich. DAS übersehen m.E. viele Leute.

Grüße, Klaus

Alumette schrieb:

Isst ganz einfach, du hast eine Preisgrenze für gute Röhrenverstärker angegeben, 3000 Euro. Ich habe neulich einen Verstärker gesehen, der genau das kostet. Zählt der jetzt dazu? Er kostet in den Staaten 1200 Dollar, also gut 1100 Euro. Welcher Preis ist nun relevant für deine Aussage? Oder muss ich jetzt sagen wenn ich von deutschen Verhältnissen ausgehe ist es ein Spitzengerät, und nach amerikanischem Masstab ist es eher Shund?

Nein, ich habe keine "Preisgrenze für gute Röhrenverstärker angegeben", sondern mich lediglich bezogen auf die mir vorgeschlagene Vor-/Endstufenkombi von ES-Audio/Meiler.
Die kostet zusammen ab 3000 Euro.

Ansonsten verstehe ich nach wie vor nicht, was du von mir willst.

Wenn du konkrete Vorschläge machen möchtest, dann tu das.
Wenn du konkrete Fragen an mich hast, dann stelle sie.

Danke.

Ich besitze zwei EL34-Gegentakt-Stereoverstärker 2x40W sin.
sowie zwei Onkyo-Receiver mit 2x120 W sin an 4Ohm.

An meinem Lautsprecher 4Ohm,84db/W ist
mir aufgefallen, dass die Röhre wesentlich impulsiver als
die Transe klang.
Daraufhin habe ich bei Musikmaterial einmal die max.
Abgabespannung der Verstärker, die subj. unverzerrt wiedergegeben
wurden gemessen. Dabei konnte ich folgende Ausgangsspannungen
messen .

EL34 - ca. 36Vss
Onkyo - ca. 28Vss

Dabei ist noch aufgefallen, dass nur geringfügiges lauterdrehen
beim Onkyo sofort mit übelsten "kratzenden" Verzerrungen
quittiert wurden, die Röhre dagegen fing nur einfach an,
zu "verfärben".

Darüberhinaus verwende ich noch einen Subwoofer auf
KEF-B300-B Basis 120l Volumen Passivmembran. Ankopplung
mit jeweils 2xBD139B Passivmembranen sowie ext. Aktivweiche.
Untere Grenzfrequenz (-3dB) bei ca. 25Hz.
Der Unterschied an diesem Aktivbass zwischen Röhre bzw.
Transe ist immens.
Die Röhre klingt daran zwar laut aber lustlos. Tiefe
Frequenzen werden nicht bzw. stark eingeschränkt übertragen.
Im Gegensatz dazu die Transe straff, druckvoll - "lässt
die Wände erbeben."
Darum verwende ich im Mittel-Hochtonbereich die Röhre und
im TT-Bereich einen Transistorverstärker.

Gruss Dietmar

stuka schrieb:

Leistung bis zum abwinken...mehr als 500kW sollten auch höchsten Ansprüchen genügen.images/smilies/insane.gif Ob jemand die Röhre im Vordergrund benennen kann ?

Wanderfeldröhre (TWT)? Radargerät? Der Hohlleiter und die Leistungsangabe gepaart mit der Gerätegröße lassen auf sowas schließen....

Grüße

Herbert

...Wenn ich mir so Dennis's Avatar anschaue,
so ist Deine Annahme als Erklärung naheliegend

Ich denke mal,daß sich die Leistungsangaben nicht auf den NF-Bereich beziehen.

Gruß,

Nils

Gut getippt Herbert und natürlich auch Nils !

Bei dem grünen Block rechts unten handelt es sich um eine CFA-Röhre (Amplitron oder Kreuzfeldverstärker)eines Radarsenders, der eigentlich ein reiner Verstärker ist, da die Impulse in einem anderen Gerät generiert werden. Für die Eingangsverstärkung ist eine WFR/TWT verantwortlich, die allerdings nicht zu sehen ist.

So eine kleine niedliche CFA kostet übrigens weit über 50 000 €.

Grüße Dennis

Hi..

Unten ist ein Links, was ich von den Argumenten zu halten, hier meine Meinung, und einigen Behauptungen leicht umgeschrieben in meinen Worten.

1. Das Ohr hört wie wir wissen, nicht ! linear.

Warum spielt es dann eine Rolle ob eine Transe linearer ist als eine z.b Röhre. Das ist ein Widerspruch in sich.

2. Das eine Röhre kaputt geht, wenn man sie kurzschließt !

Ebenfalls Unsinn, die geht nur hoch wenn keine Last dranhängt, also Wiederstand UE beträgt, bzw. der Wiederstand zu hoch ist, z.b man will einen AKG-1000 mit 120Ohm an eine Röhre direkt anklemmen.
Würde ich sie kurzschließen passiert der Röhre gar nichts, macht man das bei einer Transe, dürfte die Endstufe in wenigen (ms) durchbrennen, angeblich sind selbst Schutzschaltungen zu lahm.

3. Man kann bei Röhenamps schon ehr den Unterschied hören zwischen passenden und unpsassenden LS, aber nicht zwischen den selben Lautsprechern und verschiedenen Transe unterscheiden.

Ebenfalls Unsinn !

Mag sein, einige Sachen sind daraus ja hier schon zitiert stimmen, aber vieles ist auf einfach falsch.

Man sollte einfach ohne irgendwelche Meßdaten zu wissen, sein Gehör entscheiden lassen, ......... Und wenn ich da der Meinung bin das die Röhre für mich besser ist, dann pfeife ich auf solche teils unqualifizierten Aussagen.

Zumindest macht es den Eindruck, das man die Röhre einfach schlecht machen will.

Quelle ->

http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm

Ich nutze wie man sehen kann, selbst eine Röhre und passenden Lautsprechern dazu, ........ und das wird auch so bleiben. Da interessieren mich nicht solche Aussagen, oder irgendwelche "Tests" aus Testzeitschriften.

Sorry, mußte aber mal raus...........

@Cr, theoretisch kann man ohne Ausgangsübertrager bestimmte Lautsprecher wohl direkt ansprechen, weiß jetzt nicht wie die diese Teile heißen, die direkt mit Hochspannung arbeiten, sahen aus wie son hohes Gitter mit eine Art Folie dran. Es ist hier aber kein Thema das es in "Deutschland" verboten ist, sowas zu betreiben.

Zumindest habe ich mal einem Gespräch im Hifi-Laden gelauscht wo eben dies das Thema war, .......
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Ich hatte ebenfalls Probleme mit dem Bass, dies lag aber an der Aufstellung der LS. Höher gestellt paßte dann alles wie es sollte.

Und so bin ich mit der Spark 765 sehr zufrieden, gibt zwar mit Sicherheit bessere R-Amps, aber selbst nach kurzer Zeit klingt sie richtig gut, braucht also nur eine kurze Zeit zum Warmlaufen.

Höre selber aber nur in leiser bis mittel und selten lauter Lautstärke. Da man ja in einer "Mietwohnung" nunmal nicht voll aufdrehen kann.

Des letzten wurde davon gesprochen, das angeblich die Leistung nicht reicht um Anspruchsvolle LS anzutreiben.
Würde als Beispiel eine Kappa 9A nicht durch eine z.b Graf GM-200 @ 2 x 200 Watt. ehr überfordert sein ?

Da ja hier einer im Forum, so eine sein eign. nennt.

Zidane schrieb:

Zumindest macht es den Eindruck, das man die Röhre einfach schlecht machen will. Quelle -> http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm

Der Herr Caspari ist aber auf dem elektronischen Gebiet sehr kompetent - ich würde das, was er schreibt, nicht so einfach abtun. Immerhin ist auf seiner Seite auch einiges zur Theorie von Röhrenschaltungen zu finden - etwas, was sich jemand, der gar nichts für Röhren übrig hat, wohl verkneifen würde.

Und:

2. Das eine Röhre kaputt geht, wenn man sie kurzschließt !

Das steht da so nicht auf Herrn Casparis Seiten (jedenfalls hab ich's nicht gefunden). Es wurden lediglich im Detail die (Hochstrom)-Überlastungsbedingungen von Röhren und Halbleitern einander gegenübergestellt.

Außerdem schreibt Herr Caspari explizit:

"Auch wenn es möglicherweise für den angesprochenen Personenkreis so klingen mag, liegt mir überhaupt nicht daran, Elektronenröhren zu diskreditieren. Ich bin auch keineswegs der Röhrenhasser, als der ich per eMail oder in meinem "Schwarzen Brett Technik" schon öfters beschimpft wurde, sondern besitze sogar gleich mehrere Röhrenverstärker in unterschiedlicher Schaltungstechnik und mit unterschiedlichen Röhrentypen"

und weiter:

"Selbstverständlich besitzen Röhren, die ruhig vor sich hinglimmen und vielleicht sogar noch einen echten Hingucker von Glaskolben besitzen, mehr Charme als "in schwarzes Plastik eingegossener Fliegenschiß" (d.h. winziges Siliziumplättchen im Kunststoffgehäuse sprich Halbleiterbauelemente). Dies wird wohl kaum jemand in Abrede stellen wollen."

Das hört sich jetzt nicht gerade nach pauschalem Schlechtmachen von Röhren an....schon eher nach einem sachlichen Menschen, der den Nostalgieeffekt von Röhren (auch im täglichen Einsatz) zu würdigen weiß, der Behauptung "Röhren in Audioverstärkern sind grundsätzlich und pauschal besser wie alles, was es mit Halbleitern gibt" jedoch kritisch gegenübersteht. Und da bin ich mit ihm durchaus einer Meinung: Auch wenn ich selbst Röhrengeräte habe (und mich an ihnen erfreue), bei denen ICH ein angenehmeres Klangbild EMPFINDE wie mit manchen Halbleitergeräten (ich kenn' ja nur einen winzigsten, mikroskopisch kleinen Ausriß aus dem Spektrum, das jemals als Halbleitergeräte gebaut wurde und es wäre deswegen vermessen, mir hier ein pauschales Urteil zu erlauben), sprechen die Meßwerte der (guten) Halbleitergeräte, die ich schon auf dem Tisch hatte, doch ganz klar eine andere Sprache. Speziell hinsichtlich Rechteckübertragungsverhalten, Klirrfaktor, Dämpfungsfaktor (über dessen Aussagekraft und Relevanz man je nach Lautsprechertyp streiten mag) und Phasengang sehen auch gute Röhrenverstärker (mit Ausgangsübertrager, bei OTL sieht die Sache u.U. anders aus) da verglichen mit gut gemachten Halbleiterverstärkern richtig alt aus. Wohl gemerkt: Auch ich beschäftige mich sehr gern mit Röhren (auch, weil ich mit unseren "thermionic friends" aufgewachsen bin) und höre auch sehr gerne mit ihnen (sonst wäre ich ja nicht hier) - aber ein bißchen Realismus ohne Verklärungstendenzen ist bei diesem Thema durchaus angebracht.

Grüße

Herbert

Hi..

Ich sage ja auch nicht, das alles falsch ist.......

Aber gut, ich suche mal die Stellen raus, und zitiere das hier mal rein, ist auch zimlich viel Text.

Nur das Problem ist auch, wenn sich jemand zu sehr in technische reingeht, geht man meist danach als seinem Gehör zu vertrauen, das war selbst bei der Schallplatte schon so. Und dennoch emfpinden nicht grad wenige den Klang für "Ohr" angenehmer als von einem CD-Player. Kann man sich dann anmaßen, hinter dem tech. Hintergrund verstecken, weil die Daten schlechter sind.

Und wer definert den heute Hifi und meint das diese Daten der absoluten Richtigkeit entsprechen, ......

Was ist den mit echter Klassik von Beethoven, und Co ! - wovon der eine sogar koponierte obwohl der nichts mehr hören konnte, das gabs diesen ganzen techn. Firlefanz nicht, und Jahre später scheinen aber genau jene Aufnahmen die Referenz zu sein, um wirklich seine Anlage auf Herz und Nieren zu tesen.

An was haben diese Leute sich den orientiert !

Jedenfalls, werde ich wohl in Zukunft bei der Röhre bleiben, ob ich allerdings die Spark immer behalte ist eine andere Frage. Vorerst aber schon, der Klang gefällt mir jedenfalls besser, als bei allen vorherigen Amps die ich hatte.

Und ich empfinde jedenfalls das Instrumente, Stimmen weitaus besser, deutlicher rüberkommen. Das einzige was ich halt nicht aus der Kette spielen kann, ist das was in "Techno" übergeht, ist aber eh nicht meine Richtung.


Zitat:

Bislang wurde aber nur das "nackte" Bauelement betrachtet. In der Praxis hat man es jedoch mit Halbleitern oder Röhren im Schaltungsverbund zu tun. Bei Halbleitern ist es üblich, sie mit allerhand Schutzschaltungen wie z.B. einer Überstrom- und Temperaturbegrenzung zu versehen, so daß Halbleiterschaltungen nahezu "unkaputtbar" sind, wenn man nicht gerade z.B. den Lautsprecherausgang einer HiFi-Endstufe direkt mit dem 230-V-Netz verbindet. Bei Röhren gibt es hingegen in der Regel keinerlei Schutzschaltungen. Wird beispielsweise ein Röhrenendverstärker ohne Last sprich ohne angeschlossenen Lautsprecher betrieben, kommt es sofort zu Funkenüberschlägen, wenn ein Eingangssignal angelegt wird, wodurch er augenblicklich ernsthaften Schaden nimmt. Halbleiterendverstärker kann man hingegen völlig problemlos ohne Last betreiben; auch ein satter Kurzschluß der Lautsprecheranschlüsse führt im Gegensatz zu Röhrenverstärkern nicht zu Beschädigungen am Verstärker.

Das ist falsch..........

Endstufe würde in wenigen (ms) durchbrennen, da die Schutzschaltung zu spät merkt was los ist, ein Röhrenamp nicht, nur ohne Last - oder einer zu hohen Last oder einem zu hohen Widerstand.

Wobei ich selber, in beiden Fällen dennoch nicht austesten wollte.

Zidane schrieb:

Zitat: Wird beispielsweise ein Röhrenendverstärker ohne Last sprich ohne angeschlossenen Lautsprecher betrieben, kommt es sofort zu Funkenüberschlägen, wenn ein Eingangssignal angelegt wird, wodurch er augenblicklich ernsthaften Schaden nimmt. Halbleiterendverstärker kann man hingegen völlig problemlos ohne Last betreiben; auch ein satter Kurzschluß der Lautsprecheranschlüsse führt im Gegensatz zu Röhrenverstärkern nicht zu Beschädigungen am Verstärker. Das ist falsch.......... Endstufe wurde in wenigen (ms) durchbrennen, da die Schutzschaltung zu spät merkt was los ist, ein Röhrenamp nicht das der Wiederstand qasi nicht vorhanden ist, aber ohne LS ins UE ansteigt, und dann kaputt geht.

Daß ein satter Kurzschluß am Ausgang eines Röhrenverstärkers zum sofortigen Tod der Endstufe führt, ist sicher falsch - da hast Du recht. Allerdings überstehen auch Röhrenverstärker mit anständigem Netzteil einen Dauerkurzschluß am Lautsprecherausgang bei Vollaussteuerung nicht unbeschadet.

Und: Richtig gemachte und gut geschützte Halbleiterverstärker sind durch einen Kurzschluß an den Lautsprecherklemmen nicht zu beeindrucken - die kurzzeitig fließenden Spitzenströme können richtig dimensionierte Endstufen allemal ab, und danach greifen die Schutzschaltungen.

Aber, vielleicht ein kleiner Trost: Ein in der Branche sehr bekannter Analogentwickler bei Linear Technology hat vor Jahren mal eine Application-Note verfaßt, in welcher er einem Operationsverstärker eine Röhrenausgangsstufe Marke "unkaputtbar" verpaßt hat, die +/-120[V] Swing kann - siehe hier auf Seite 8 (etwas längere Ladezeit):

http://www.linear.co...09,C1100,P1169,D4114

Damals (1986) gab's so schöne, zuverlässige Hochvolt-MOSFETS wie heute noch nicht wie Sand am Meer....


Grüße


Herbert

Des letzten wurde ja auch geschrieben, das die Bauteile unempfindlicher als die Röhre sind, ....... was ich aber vom PC-Bereich her nicht behaupten würde, z.b ein Fumkenschlag einer elektrischen Aufladung durch einen Teppich, reicht aus um ein Speichermodul zu zerstören.

Bei einem Kollegen von mir ist, wo in der nähe ein Blitz eingeschlagen ist, sofort das DSL-Modem, der Router und der On-Board Lan verraucht, ob ein angeschlossener Röhrenamp, ist ja nicht allzuviel Elektronik drinm ebenfalls abgeraucht wäre. Daher sollte man auch hier ziemlich Vorsichtig sein, da es im moment so aussieht das diese Bauteile ehr ein Hauptproblem darstellen, je mehr Elektronik verbaut ist, desto anfälliger ist die Sache.

Alleine bei der Umstellung von 220V.>230V haben nicht grad wenige Gerät dies nicht überlebt, weil die Hersteller die Trafos etc. zu knapp bemessen hatten.

Daher vermute ich einfach mal das Gegeteil, mit der Ausnahme das ich es aber für die Röhre mangels Erfahrung nicht genau sagen kann.

Ich denke, dass sich in Sachen Standfestigkeit und Empfindlichkeit, jeweils wirklich sauber konstruierte Röhrenamps und Transen nicht viel geben.
Allerdings denke ich auch, dass in Sachen Unempfindlichkeit ein Netzteil mit Röhrengleichrichtung, den Diodendingern um Längen voraus ist...davon abgesehen, dass sie hochfrequenten Müll zum guten Teil gleich mit entsorgen

Fakt ist: Durch kurzzeitige, auch massive Überlastung lassen sich Röhrengeräte nicht beeindrucken - im Extremfall funkt's mal kurz in der Röhre und weiter geht's. Diese Art der ungeplanten Überlastung (ESD, Blitzeinschlag, dicker Überspannungsimpuls an irgendeinem Anschluß etc.) wird vielen Halbleitergeräten durchaus zum Verhängnis - die oben angesprochenen Beispiele sind Legende und keine Einzelfälle. Das ist übrigens auch mit ein Grund dafür, warum viele Armeen noch, auch als sie technisch schon lange überholt waren, ihre Röhrenkommunikationselektronik am Leben gehalten haben: Dies war lange Zeit effektiv die einzige Technik, von der man davon ausgegangen ist, daß sie einen EMP (elektromagnetischen Impuls nach einer Nuklearexplosion) so übersteht, daß sie danach noch funktioniert.

Etwas anders sieht die Sache allerdings bei lang andauernder (und hier sind jetzt im Schnitt Zeiten >60[s] gemeint), massiver Überlastung aus: Da legen dann auch ordentlich gemachte Röhrengeräte irgendwann die Ohren an.

Grüße

Herbert

Hallo,

zum Thema Standfestigkeit von Röhrenverstärkern: bei uns in der Nähe waren auf einem Bahnhof noch Röhrenverstärker eingesetzt, Baujahr zwischen 1952 und 1955. Die liefen bis zur Modernisierung in den 90er Jahren. 24h am Tag, ohne Pause, aber offensichtlich mit sachkundiger Wartung.

MfG

DB