Gute Kondensatoren , an welche Stelle ?

Moin,
die "guten" Kondensatoren sind eher ein Beruhigungspflaesterchen fuer die Goldohren.
Wenn man hochwertige Standardkondensatoren verwendet, dann hat man schon alles getan.
Die Wunderkondensatoren sind in erster Linie nur teuer.

Bei Verwendung von impulsfesten Kondensatoren hat man hier ersklassige Bauelemente,
die geschaffen sind, verlustarm hohe impulsfoermige Stroeme hoher Frequenz zu ertragen.
Meist sind das die blauen Kondensatoren...

73
Peter

Dazu hab ich hier im Forum einen sehr treffenden Spruch gelesen:

Es muss gut sein, warum ist egal

Viele glauben eben ganz feste daran und hören dann auch Unterschiede. Nennen wirs Kondensatoren-Voodoo ?
Obwohl ich mir völlig sicher bin daß die WIMAs das klasse hinbekommen würden bau ich auch ein par Siemensdosen ein, und diese lustigen tropenfest verlöteten Blechkasten-Cs. Das sieht dann schön ordentlich aus.

lG

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=78

Auch ich' hab hier im Forum letztes Jahr mal eine längere Abhandlung zu diesem Thema geschrieben:

http://www.hifi-foru...ead=573&postID=46#46

Ein Punkt, auf den ich damals nicht eingegangen bin, ist die dieelektrische Absorption. Dieser Punkt ist ein weites Feld für Diskussionen und für Voodoo-Jünger....

Grüße

Herbert

Diese C's sind dann üblicherweise als Koppelkondensatoren in der letzten Stufe des Verstärkers verbaut, wohingegen oftmals im Eingang einfache Bip eingebaut werden

Ist mir -so- eigentlich noch nie aufgefallen.

Hallo,
@Peter

die "guten" Kondensatoren sind eher ein Beruhigungspflaesterchen fuer die Goldohren

Wollte jetzt auch gar keine Grundsatzdebatte zu Kondensatoren anzetteln, mir ging es mehr darum, wenn schon "gute" C's einbauen, wo macht es Sinn.

Hallo Herbert,
die beiden Beiträge kenne ich, sind auch sehr lesenswert.
Übrigens hattest Du mir mal geraten für die Katodenkondensatoren in meinem Amp low ESR Typen zu nehmen und diese mit MKS zu brücken, das hat man wirklich gehört.

Hi Basteltante

Obwohl ich mir völlig sicher bin daß die WIMAs das klasse hinbekommen würden bau ich auch ein par Siemensdosen ein, und diese lustigen tropenfest verlöteten Blechkasten-Cs

Ja man versucht eben immer noch Einen obendrauf zu setzen, manchmal bringt es wirklich was, manchmal nur Arbeit und Kosten, aber was muss das muss.
Habe gerade das Buch von Morgan Jones gelesen und war dann doch sehr erstaunt, dass er schreibt - Aus klanglicher Sicht waren ein paar Pfund für Silberdrähte mit Teflonisolation die beste Investition die er je gemacht hat. Er hatte wohl seinen Amp mit diesen Kabeln neu verdrahtet.
Da grübelt man schon wenn man das liest.

Hi Scope,

Ist mir -so- eigentlich noch nie aufgefallen.

Ja ist aber so, wenn man sich die Bilder der Innenverdrahtungen anschaut liegen die Mundorfs (falls vorhanden) immer an den Endröhren.

Klaus Barton hat bei seinen ersten Amps auch immer teure C's verbaut, aber eben nur hinten.
Inzwischen nimmt er Wima mit Bypass,-aber von vorne bis hinten.
Möglicherweise machen das jetzt auch andere so, ist halt ein Design bei dem man gerne abkupfert.



@all
Also wohin jetzt mit den Burschen, nur hinten, oder vorne, oder überall.

Wenn es schon keinen Sinn macht, wo ist es weniger Unsinn?

Gruß
Manfred

Justfun schrieb:

Habe gerade das Buch von Morgan Jones gelesen und war dann doch sehr erstaunt, dass er schreibt - Aus klanglicher Sicht waren ein paar Pfund für Silberdrähte mit Teflonisolation die beste Investition die er je gemacht hat. Er hatte wohl seinen Amp mit diesen Kabeln neu verdrahtet. Da grübelt man schon wenn man das liest.

Servus Manfred,

wo und in welchem Buch steht das denn? Ich hab' zwei Bücher (oder so) von ihm hier auch rumstehen und glaube mich zu erinnern, daß er seine Argumentation immer sauber und nachvollziehbar begründet hat - insofern würd' mich das interessieren.....

Grüße

Herbert

Guckst Du hier...

pragmatiker schrieb:

wo und in welchem Buch steht das denn? Ich hab' zwei Bücher (oder so) von ihm hier auch rumstehen und glaube mich zu erinnern, daß er seine Argumentation immer sauber und nachvollziehbar begründet hat - insofern würd' mich das interessieren.....

Das würde mich auch mal interessieren.

Hier ist ein weiterer interessanter Link mit weiteren Verweisen: Guckst Du hier...

Der gleich Autor hat hierzu im Elektor Sonderheft Röhren 1 noch ein Update zu dem Thema geschrieben. Bemerkenswert an dem Artikel fand ich, dass sich unter bestimmten Voraussetzungen auch Elkos hervorragend als Koppelkondensatoren eignen.

Moin Herbert,

wo und in welchem Buch steht das denn? Ich hab' zwei Bücher (oder so) von ihm hier auch rumstehen und glaube mich zu erinnern, daß er seine Argumentation immer sauber und nachvollziehbar begründet hat - insofern würd' mich das interessieren.....

Das steht in dem Buch Valve Amplifiers (Third Edition)
Seite 546 oben

Wenn Du das Buch dann schon in der Hand hast, schau doch auch mal auf Seite 226-227.

Hm, gibt es doch mehr zwischen Anode und Masse als man denkt

Gruß
Manfred

Ja ist aber so, wenn man sich die Bilder der Innenverdrahtungen anschaut liegen die Mundorfs (falls vorhanden) immer an den Endröhren.

Ich habe eigentlich immer wieder mal sogenannte "bessere" Röhrengeräte auf dem Tisch. Das man "vorne" billiges Zeug einsetzt, "hinten" dann aber teures Schickimicki-Zeug benutzt, ist mir in der Tat nie aufgefallen.

Wie gut sich ein Folienkondensator -zumindest messtechnisch- darstellt, steht ohnehin selten mit seinem Kaufpreis in Verbindung. Da wird eben eine nette Verpackung und ganz nebenbei "viel Holz" gemacht.

Justfun schrieb:

Das steht in dem Buch Valve Amplifiers (Third Edition) Seite 546 oben

Servus Manfred,

auf Seite 546 oben lese ich: "The PCBs were ground planed, and although the preamplifier was initially wired with 30 strand PVC insulated extra flexible wire, this was later replaced with PTFE sleeved 0.7mm solid silver. The change gave the best improvement for GBP 30 that the author had heard for some time".

Schon komisch - keine weiterführende Erklärung, nichts....der Mann neigt doch sonst nicht zum Voodooismus.....

Justfun schrieb:

Wenn Du das Buch dann schon in der Hand hast, schau doch auch mal auf Seite 226-227. Hm, gibt es doch mehr zwischen Anode und Masse als man denkt ;)

Was da steht, ist alles prinzipiell o.k. (und wird in guten Schaltungen auch berücksichtigt) - bis auf das Thema "Mikrophonie"....da habe ich eine andere Meinung (die sich natürlich nur auf Erfahrungen mit einer begrenzten Auswahl an Kondensatoren bezieht).

Grüße

Herbert

Hallo,

am Eingang reicht in der Regel ein Kondi mit kleinerer Spannungsfestigkeit , deswegen wird hier oft etwas "EINFACHES" benutzt.

Zwischen den Stufen ist dann eine hohe Spannungsfestigkeit notwendig mit aus diesem Grund werden hier auch HOCHWERTIGERE Folien C´s genommen wie WIMA MKS 4/ MKS 10 ect.

Besonders HART ist es was es da auch an fäschungen gibt von Kondi´s ! Durch aufdruck eines Markennamens wird hier gerne auch vorgegaukelt man hat ein Premiumteil von Munforf oder ähnliches im Signalweg.

Dominic

Diabolo_Dominic schrieb:

am Eingang reicht in der Regel ein Kondi mit kleinerer Spannungsfestigkeit , deswegen wird hier oft etwas "EINFACHES" benutzt.

Da der kondi am Eingang im Havariefall auch die vorgeschaltete Elektronik, z.B. den angeschlossenen CD-Player schützen soll, spricht hier nichts gegen einen spannungsfesten Kondensator.

Kabelklang ist ja nun ein alter Hut. Inzwischen wird das noch getoppt mit Netzteilkabeln, Sicherungen, die als Klangmodule bezeichnet werden, allerlei Sprays, Flüssigkeiten, Speziallacken, Raumanimatoren usw.. Diese intensiv beworbenden Maßnahmen habe eine gemeinsame Marketing-Strategie: Unsicherheit zu wecken bei den Konsumenten im Sinne von: Habe ich wirklich alles getan für den perfekten Klang? Hole ich wirklich das Optimum aus meiner Anlage raus? Oder gibt es noch Möglichkeiten, mit vergleichsweise wenig Aufwand "mehr" zu erreichen.

Sicher ist, das silberne oder goldene Kabel bessere Eigenschaften bzgl. der Leitfähigkeit als z.B. Kupfer haben, und ich erinnere mich an ein Audio-Heft, in dem ein japanischer Röhrenverstärker vorgestellt wurde, bei dem die Wicklungen des Ausgangsübertragers aus Gold waren. Das Gerät kostete 150.000 DM (wenn ich mich recht erinnere) und klang sensationel (natürlich).

Wenn also Netzkabel, Sicherungen, NF-Kabel etc. so eine betörende Wirkung auf die Klangeigenschaften haben sollten, dann liegt es nahe, dies bei Selbstbauprojekten zu berücksichtigen oder vorhandene Geräte entsprechend zu tunen. Wenn man dann schon mal dabei ist nimmt man natürlich Widerstände mit silbernen Zuleitungen und vergoldete Trafo-Ösen und verlötet das ganze mit Silberlot (mindestens 10% Silberanteil). Freiverdrahtung ist Pflicht, weil Leiterbahnen nicht klingen (können)! Alternativ kann man parallel zu den Leiterbahnen noch Silberkabel verlegen und so noch die kapazitiven Effekte mitnehmen. Für die 5 cm von den Ausgangsbuchsen zum Ausgangsübertrager nimmt man natürlich 6mm starkes OFC-Kabel, versilbert und mit Teflon-Isolation, und von den Eingangsbuchsen zur Eingangsstufe kann nur das beste NF-Kabel in Frage kommen, das auf dem Markt erhältlich ist. Da fallen die Preise für 100% burn-in-proofed Spezial-Kondensatoren, natürlich streng selektiert, gar nicht mehr ins Gewicht.

Wenn man sich mal die unter Marketing-Gesichtspunkten erstellten Testberichte in der selbsternannten Fachpresse ansieht, fällt auf, das in letzter Zeit versucht wird, die Geräte anhand der verbauten Komponenten zu separieren. Es fängt an mit speziell selektierten Chips von bekannten Herstellern (die sich bei genauem Hinsehen als Standardware entpuppen), modifizierten Laufwerken (die allerdings auch in PCs Anwendung finden) und nach bestimmten Anforderungen speziell hergestellten Trafos (welcher Trafo ist eigentlich nicht speziell für bestimmte Anwendungen entworfen worden?). Völlig unbekannte Familienbetriebe werden plötzlich zu einer Nobel-Schmiede, und die Tester werden nicht müde darauf hinzuweisen, dass edle Kondensatoren von Wima verbaut wurden. Mal sind es eng tolerierte Widerstände von Vishay oder besonders rauscharme Typen von Dale, die in den Tests herausgestellt werden und die für ein paar Cent überall erhältlich sind. Bei einzelnen Lautsprecher-Boxen wird inzwischen damit geworben, dass im Inneren Kabel von renomierten Herstellern verwendet werden und das die Frequenzweichen spezielle Bauteile von z.B. Mundorf enthalten (aber natürlich eine besondere Eigenkreation sind). So entstehen Legenden.

Man mag das jetzt für Bullshit halten oder nicht, aber wenn es so weitergeht und die Leser jeden Sch.... fressen, der z.B. in der Jubelpresse verbreitet wird, dann werden irgendwann die ersten Geräte getestet, in denen Monsterkabel verbaut wurden und die vergoldete Feinsicherungen haben. Mir scheint, dass es jetzt so langsam auf die Selbstbau-Szene abfärbt, was auch nicht verwunderlich ist, wenn man sich z.B. in diesem Forum die Beiträge vergegenwärtigt, in denen von irgendwelchen Tunigmaßnahmen berichtet wurde. War eine Maßnahme (vermeintlich) erfolgreich, wird es im Posting bejubelt. Hat sich der gewünschte Erfolg dagegen nicht eingestellt wird meist geschwiegen.

als dem kann ich nur zustimmen!
Gut gebrüllt Löwe.

Hallo,

natürlich spricht nix gegen einen Spannungsfesten Kondi, aber er ist zum Abblocken von Gleichspannung eingebaut bzw. in verbindung mit den restlichen C´s in der Kette als Highpass ausgelegt.

Mir ist jetzt kein Havariefall bekannt wo am GITTER der Eingangsröhre die Betriebsspannung angelegen hatte.

Dominic

Diabolo_Dominic schrieb:

Mir ist jetzt kein Havariefall bekannt wo am GITTER der Eingangsröhre die Betriebsspannung angelegen hatte.

Mir auch nicht, aber völlig ausschliessen kann man das nicht. Und wenn man da sowieso schon einen Kondensator braucht, dann kann man auch gleich einen spannungsfesten nehmen.

Hallo Herbert,

Schon komisch - keine weiterführende Erklärung, nichts....der Mann neigt doch sonst nicht zum Voodooismus.....

Ja eben, genau deshalb fällt es schwer einfach drüber weg zu lesen.
Zumal er lange vor der Vodoozeit seine Erfahrungen gesammelt hat.

Im Buch sind noch mehr "grenzwertige" Hinweise zu finden, allerdings nicht von der Güte wie die angeführte Textpassage.

Es ist allerdings so, dass man als Bastler unabhängig ist und Niemanden Rechenschaft ablegen muss warum und weshalb gerade an der einen oder anderen Stelle etwas mehr Aufwand getrieben wurde.
Entwickelt man für die Industrie schaut das schon anders aus.
Nun bin ich aber Bastler, zumindest was die Röhrenamps angeht, evtl. macht das etwas empfänglich für gewisse Designspielereien.

Ebenfalls in dem Buch -LED's zum Anheben der Katodenspannung, das hört sich gar nicht schlecht an.

bis auf das Thema "Mikrophonie"....da habe ich eine andere Meinung

Ja ich weiss, stand glaub mal in Deinem Profil

Naja er schreibt ja, dass man das durch klopfen auf die C's prüfen könnte, Klopfen kostet nichts, werds mal untersuchen.



@ROA

Man mag das jetzt für Bullshit halten oder nicht, aber wenn es so weitergeht und die Leser jeden Sch.... fressen, der z.B. in der Jubelpresse

In diesem Fall kam es eben nicht aus der Jubelpresse, sondern aus dem Buch von Morgan Jones.
Morgan Jones = Vodooo ? Das zu beurteilen fällt nicht leicht.

@all

Bevor der Thread in einer allgemeinen Vodoodebatte untergeht, meine ursprüngliche Frage war, wenn schon sehr hochwertige C's verbauen, wo sollten sie sitzen?

Gruß
Manfred

In diesem Fall kam es eben nicht aus der Jubelpresse, sondern aus dem Buch von Morgan Jones. Morgan Jones = Vodooo ? Das zu beurteilen fällt nicht leicht.

Ich habe das Buch auch. Ich bin allerdings gerade auf Dienstreise und kann die Stellen darum nicht nachlesen, an das Buch habe ich bei meinem Posting auch nicht gedacht, ich bezog mich dabei mehr auf die Jubelpresse.

wenn schon sehr hochwertige C's verbauen, wo sollten sie sitzen?

In dem Buch von Haas (hab ich leider auch nicht mit) steht dazu ein schöner Satz: Einen guten Kondensator an der richtigen Stelle hört man nicht.

Klangverbesserungen durch hochwertige Kondensatoren sind am ehesten im Signalweg zu erwarten, d.h. bei Röhrenverstärkern meist nur vor den Gittern der Röhren. Da die meisten von uns keine professionellen Entwickler sind, die monatelang unter Laborbedingungen experimentieren können, bleibt eigentlich nur eins: Ausprobieren. Eine allgemeine Faustregel, welcher bestimmter Kondensator an welcher Stelle die größten Gewinne bringt, gibt es nicht, sonst würde jeder es so machen. Ein guter Ansatz ist daher, im Signalweg mit gut beleumundeten Folienkondensatoren anzufangen und sich dann versuchsweise voranzutasten. Das gilt natürlich auch für die Eingangskondensatoren.

meine ursprüngliche Frage war, wenn schon sehr hochwertige C's verbauen, wo sollten sie sitzen?

Ich bin der Ansicht, dass sich die Leute (DIY´ler), die sowas wirklich interessiert, eigene Messungen machen sollten. Alles andere führt doch zu keinem eindeutigen Ergebnis. Es ist eine Religion, deren Leitsätze einfach zu unterschiedlich sind. Da schreib´ich lieber meine eigene Bibel und werde glücklich. Ob "die" dann lückenlos stimmt, ist erstmal egal, aber die Informationen sind dann zumindest etwas vertrauenerweckender als die vielen unterschiedlichen Inhalte der "Fremdbibeln"....Die kann man ja immer noch als "Zweitlektüre" nutzen.
Nimmt man sich eine Hand voll spannungsfester Folienkondensatoren vierschiedener Hersteller, und mach damit eine Reihe unterschiedlicher Versuche (angefangen vom Verlustfaktor bei verschiedenen Frequenzen, bis hin zu Untersuchungen in einer Testschaltung), wird man schnell merken, dass gerade in dieser Kondensatorfamilie selten wirklich schwarze Schafe zu finden sind. Besonders bei Frequenzen unter 100 KHz. Uraltware wie "classic" Ölpapier und all so´n "giftiger" Dreck aus der Nachkriegszeit mal aussen vor gelassen. Die nimmt man anscheinend nicht selten WEGEN ihrer Ausreisserrolle??

Darüber kann man stundenlang streiten, da es immer wieder Leute gibt, die da "erhebliche" Unterschiede bemerken wollen.
Zur Erinnerung...Hier geht es nicht um "Elko oder gar Tantal gegen Folie", sondern Folie gegen Folie.

Da habe ich -wie könnte es anders sein- noch nie etwas gehört....Kommt sicher auch dadurch, dass ich schon im Vorfeld nur "Gute" benutze.

Zu den "Hochwertigen im Ausgang fällt mir da übrigens noch was ein:

Es ist recht einfach, einen Kondensator mit relativ geringer Spannungsfestigkeit (bis 400V) und relativ geringer Kapazität (bis 2 oder 3 µ) von der "Stange" zu kaufen (Wima z.B)

Braucht man aber weiter "hinten" spannungsfestigkeiten bis 600 V und eventuell auch noch etwas mehr Kap., dann bieten sich die "Audio Spezialhersteller" geradezu an. Hier gibt es sowas in allen Variationen.
Das könnte EIN Grund sein.

Inm diesem Fall würde ich dann aber auch die 20 € drauflegen und alles von diesem Hersteller beziehen....

Ich hab' mir gestern mal die Mühe gemacht (um meine eigene Meinung zu überprüfen), das Thema "Mikrophonie von Folienkondensatoren" an MKS4 (1.0[µF]/400[V] und 2.2[µF]/400[V] und FKP1 (0.1[µF]/1000[V]) Kondensatoren von Wima mal meßtechnisch etwas aufwendiger zu untersuchen - und zwar unter audiobetriebsähnlichen Bedingungen (1[kHz], 20[Vss]). Das Ganze (Meßaufbau und Ergebnisse) muß noch sauber dokumentiert werden, was noch etwas dauern wird - nur soviel vorab: Man muß auf die Dinger schon ganz anständig mit einem größeren und harten Werkzeug "draufdreschen", damit man im Meßergebnis überhaupt was sieht. Dazu in einigen Tagen in Form eines kleinen Berichtes mehr.

Grüße

Herbert

Man muß auf die Dinger schon ganz anständig "draufdreschen", damit man im Meßergebnis überhaupt was sieht.

Kann ich bestätigen. Für ein messtechniwsch erkennbares Ergebnis habe ich mit einem Schraubendrehergriff auf den C eingedroschen.

Dabei war dann letztendlich immer noch nicht klar, ob nicht sogar die angeschlossenen (koaxialen) Messleitungen dafür verantwortlich waren, da die Schwingungen bei derartigen "Hämmereien" über den gesamten Tisch ünertragen wurden.

Vielleicht mach ich auch nochmal ein paar Experimente und setze ein .AVI ins Netz.

Hallo,

Kondensatoren und die Mikrofonie:

Ich habe gerade einen 20 Minuten "Rohtest" aufgebaut, dessen Ausgang schon vorher klar war. Da es hier aber in letzter Zeit wiedermal sehr langweilig ist, poste ich mal die Ergebnisse dieses -zugegebenermaßen- sehr "primitiven" Tests.
Er ist aber trotz seiner "primitivität" gut geeignet, um in etwa zu erahnen, wovon hier (wiedermal) gefaselt wird.

Kurze Info zum Aufbau:

Der "CUT" (Capacitor Under Test) ist als Koppelkondensator zwischen einem klirrarmen Generator mit 1KHz (andere F auf Wunsch ;)...ändert nix ) und 600 Ohm Z-out geschaltet.

Ausgangsspannung ist 500 mV eff, da höhere Ausgangsspannungen das Ergebnis NOCH kleiner (als NULL ) ausfallen lassen würden. Je kleiner das Nutzsignal, umso mehr wird man -rein theoretisch- zu sehen bekommen.

Das Signal gelangt dann über ein "Testpod"
mit aufgelötetem "CUT" an eine Klirrfaktormessbrücke. Die Brücke blendet die Grundwelle aus, und zeigt alle "Fremdspannungen" bis etwa 200 KHz an. Zusätzlich werden die "Störspannungen" zusätzlich stark verstärkt auf einem Oszilloskop angezeigt. Etwaige "Störspitzen", denen der Zeiger durch seine Trägheit nicht folgen kann sollten so sichtbar werden.

Hier das "Pod", mit einem MKT welches zum Test auf 10 mm weichem Filz lagert:


Einige andere Sorten und Bauformen wurden ebenfalls kurz abgeklopft: z.B. MKT,MKP,MKS, TF-Elko-glatt. Alle irgendwo zwischen 1 und 10 µF und 100 bis 400 V



Das "worst case Video" zeigt einen Tonfrequenzelko. Der Zeiger am HP339 zeigt in diesem Moment 0,0017% THD+N.
Bei Vollausschlag wäre es in diesem Fall 0,01%
Oben im Oszilloskop sind die Störkomponenten des Generators zu erkennen.

So sieht der "Testaufbau" aus:




Sollte das klopfen auf den Kondensator das Nutzsignal entweder in seiner Amplitude "modulieren", oder ihm Störungen irgendwelcher Art hinzufügen (Mikrofonie), dann wäre das spätestens oben im Oszilloskop zu erkennen.

Die Kamera musste ich 90 Grad verdrehen (hochkant), damit man alles sehen konnte....Achtet auf das scope. Der Zeiger steht ohnehin felsenfest...übrigens bei ALLEN "CUT"


Aber...Schaut selbst:

http://rapidshare.com/files/3612353/MOVI0022.AVI.html

Hallo Scope

schön machste das
Das mit der Mikrofonie ist nicht auf meinen Mist gewachsen, das steht im Morgan Jones, evtl. hatte er ja C's aus GB

Welche Kondensatoren verwendest Du üblicherweise?

Dein Bastelkeller sieht ja richtig schick aus, man könnte fast glauben da gibt es einen beruflichen Hintergrund.

Gruß
Manfred

Welche Kondensatoren verwendest Du üblicherweise?

So ziemlich alle möglichen Hersteller. Da habe ich keinen Favoriten. In normalen Schaltungen oft Wima MKS oder MKT "irgendwelcher" Hersteller wie die "gelben" im Bild oben.

In Röhrengeräten gerne Audyn Cap MKP. Nicht zuletzt wegen der axialen Bauart, der einheitlich "netten" Aufmachung und dem noch verträglichen Preis.

man könnte fast glauben da gibt es einen beruflichen Hintergrund.

Den Hintergrund gibt es nicht. Das ist absolut "privat" und nicht kommerziell oder "beruflich".

Moin,
wie soll so ein Kondensator unter normalen Umstaenden auch mikrophonisch sein koennen?

Die Wickel werden unter Zug fest gewickelt, da kann sich nichts bewegen.
Andernfalls kann man die ganze Charge in den Muell kippen, weil der Kondensator ueberhaupt nicht stabil waere.
Und dann kommt der Wickel noch in ein Gehaeuse und wird blasenfrei mit Kunstharz vergossen.
Damit ist es mit dem Mikrophon endgueltig aus.

Bleiben also nur noch in der Fabrikation unentdeckte Herstellungsfehler uebrig, die es durch die Endkontrolle schaffen.
Sowas in der Art Kontaktierungsfehler.

Oder verbauen die Leute mit mikrofonischen Kondensatoren etwa Luftdrehkos? Verlustarm sind sie ja, aber
kaum ueber 0,5nF zu haben ;-)

73
Peter

wie soll so ein Kondensator unter normalen Umstaenden auch mikrophonisch sein koennen?

Berechtigte Frage ...Allerdings wird es auch NACH dieser "Spielerei" Leute geben, die ganz fest daran glauben.

Also...da braucht man sich keine Sorgen machen. Hier wird´s auch in Zukunft nie "langweilig" werden

Hallo Scope,

In Röhrengeräten gerne Audyn Cap MKP.

Danke

Also...da braucht man sich keine Sorgen machen. Hier wird´s auch in Zukunft nie "langweilig" werden

Stimmt, langweilig ist es hier nicht, meist sogar sehr amüsant.
Ist halt so wenn man Neuland betritt, da weiss man noch nicht so genau wo die Sch..haufen liegen und tritt zur Freude der Anderen rein.
Kann ich aber gut damit leben, freue mich dann selbst immer, da ich dann ja auch weiss welcher Weg das nächste Mal besser ist.

Den Hintergrund gibt es nicht. Das ist absolut "privat" und nicht kommerziell oder "beruflich

Dieser Hobbyraum hat zugegebener Weise einen extrem hohen Neidfaktor.

Gruß
Manfred

-scope- schrieb:

Hier geht es nicht um "Elko oder gar Tantal gegen Folie", sondern Folie gegen Folie.

Besser kann man es wohl nicht ausdrücken.

Zu den Mikrophonie-Versuchen: Im Allgemeinen hämmmert während des laufenden Betriebs ja niemand gegen die Kondis, aber ich könnte mir durchaus vorstellen, das die Musik oder was da auch immer aus den Lautsprechern kommen mag die Kondis entsprechend erregt. Reichen da schon 140db oder ab wann schlägt sich das im täglichem Gebrauch "hörbar" wider?

RoA schrieb:

ich könnte mir durchaus vorstellen, das die Musik oder was da auch immer aus den Lautsprechern kommen mag die Kondis entsprechend erregt.

nicht die Kondis aber die Röhren
Wenn du eine ECC83 anbrüllst gibts Amplitude.

RoA schrieb:

Sicher ist, das silberne oder goldene Kabel bessere Eigenschaften bzgl. der Leitfähigkeit als z.B. Kupfer haben, und ich erinnere mich an ein Audio-Heft, in dem ein japanischer Röhrenverstärker vorgestellt wurde, bei dem die Wicklungen des Ausgangsübertragers aus Gold waren. Das Gerät kostete 150.000 DM (wenn ich mich recht erinnere) und klang sensationel (natürlich).

hallo, wenn dem wenigstens so wäre, aber während Silber tatsächlich eine etwas bessere leitfähigkeit aufweist (ca. 8%), liegt Gold etwa in der Mitte zwischen Kupfer und Aluminium. Dr spezifische Widerstand liegt ca. 26% höher als der des Kupfers. damit wäre der gesamtwiderstand eines Übertragers mit Gold gewickelt nicht besser als der, wo z.B. Primär mit Kupfer und sek. mit Alu gewickelt ist.

Zum Rest volle Zustimmung, aber es ist ein allgemeiner trend in Deutschland, daß die Zeit der Aufklärung immer mehr in Vergessenheit gerät und wir dem Mittelalter näher sind als noch vor 30 oder 40 Jahren. Zunehmend wird Wissen (weil dessen Erarbeitung ja Mühe bereitet) durch Aberglauben ersetzt. Da kommen doch Klangschalen und kleine Ebenholzscheibchen, zur klangberuhigung auf den Netzstecker gelegt, doch gerade recht und entsprechen dem Zeit(un)geist.

gruss gaggi

hf500 schrieb:

Moin, wie soll so ein Kondensator unter normalen Umstaenden auch mikrophonisch sein koennen?

hallo, jedes Bauteil ist mikrofonisch, genau so wie jedes Bauteil in der lage ist, elektrische Energie in mechanische umzuwandeln und so als Schallquelle arbeitet.

Die Frage ist doch eher, ob das in üblichen verstärkerschaltungen überhaupt eine Rolle spielt.

Unter normalen Bedingungen wohl eher nicht, da sich die Vorgänge in einem derart geringen Maße auswirken, daß sie nur mit aufwendigster Meßtechnik überhaupt nachweisbar sind.

gruss gaggi

-scope- schrieb:

Es ist recht einfach, einen Kondensator mit relativ geringer Spannungsfestigkeit (bis 400V) und relativ geringer Kapazität (bis 2 oder 3 µ) von der "Stange" zu kaufen (Wima z.B) Braucht man aber weiter "hinten" spannungsfestigkeiten bis 600 V und eventuell auch noch etwas mehr Kap., dann bieten sich die "Audio Spezialhersteller" geradezu an. Hier gibt es sowas in allen Variationen. Inm diesem Fall würde ich dann aber auch die 20 € drauflegen und alles von diesem Hersteller beziehen....

hallo, dann wird es immer teurer, egal ob Audio oder Industrieware. Wobei ich dann lieber zur Industrieware greifen würde. Diese stammt aus gut organisierter und überwachter Fertigung und ist in der Regel über Prüfautomaten gegangen. Bei sog. speziellen Audiotypen weiß man nie so recht, an anderer Stelle hier wurde sogar von Fälschungen geschrieben. Es ist durchaus vorstellbar, daß geschäftstüchtige leute irgendwo in einer chinesischen Garage billige Kondensatoren "umarbeiten" lassen.

Es gibt einige Hersteller hochwertiger MKP-Kondensatoren mit sehr geringem ESR und geringen Verlusten für Siebschaltungen oder Motorbetriebskondensatoren (keine Anlaßkondensatoren, die sind nicht für Dauerbetrieb geeignet!). Such mal nach DUCATI energia, Kondensatoren für Leistungselektronik und Motorbetriebskondensatoren.

gruss gaggi

MKP-Kondensatoren mit sehr geringem ESR

Den haben eigentlich alle MKP Folienkondensatoren. Selbst bessere Messbrücken zeigen da kaum "aufregende" Unterschiede an.

Wenn du eine ECC83 anbrüllst gibts Amplitude.

Das klappt mit einem Panasonic MCE-2000 übrigens auch ganz hervorragend.

Hallo,
da ich ein paar Tage frei hatte, habe ich das Projekt sau teure Koppelkondensatoren durchgezogen und zwar von vorne bis hinten.
Gebracht hat es eine "saubere" Rechnung, da mein Amp mit Leiterplatten aufgebaut ist, musste ich diese umbauen, zu der Rechnung kam also noch mal fast zwei Tage Arbeit hinzu.

Klangliche Auswirkungen: geschadet hat es nicht, mit ganz viel Wohlwollen evtl. eine etwas bessere Durchhörbarkeit, naja untern Strich wars für die Katz.
Ist eben wie bei den Kids, da kann man 10 mal sagen die Herdplatte ist heiß, glauben tun sie es erst wenn sie sich die Finger verbrannt haben.

Was allerdings was gebracht hat waren die low ESR Katodenkondensatoren.
Hatte mir Herbert mal gesagt, dass da evtl etwas zu holen ist.
Bisher hatte ich immer bei Rechtecksignal ein leichtes Einschwingen an der aufsteigenden Flanke, das ist jetzt weg.

Dann habe ich noch eine Änderung vorgenommen, die Anodenspannung wird jetzt noch mal direkt am AÜ ( Push Pull) mit 10uF Folie gestützt, das hört man recht deutlich.

Ohne diese C's war der erste Anschlag einer Trommel eher etwas weich, das ist jetzt anders, man hört sehr gut wie die Drumsticks auf das gespannte Trommelfell schlagen, der erste hörbare Ton ist recht spitz und von höherer Frequenz als der Grundton der Trommel.

Fazit:
Teure Koppel C's sind für die Katz.

Low ESR für Katode bringen (kann) messbaren Vorteil

Stützen der Anodenspannung mit Folien C's direkt an der Last kann durchaus sinnvoll sein.


Gruß
Manfred

Low ESR für Katode bringen (kann) messbaren Vorteil

Was bedeutet "Low ESR" bei den "Sauteuren" denn in Zahlen? (also X µF hat X mohm bei X KHz) Damit man mal eine Hausnumer hat, und weiss wovon man hier schreibt?

Hallo Scope

Was bedeutet "Low ESR" bei den "Sauteuren" denn in Zahlen?

Die Katodenelkos waren nicht sauteuer, ca.1,50€ (Silmic), zuvor hatte ich no name aus der Bastelkiste, selber Wert aber etwa nur 1/4 der Baugröße, wobei die Baugröße kein Quallitätsmerkmal ist.http://www.schuro.de/Daten/Elna/ROS.pdf
Teuer waren die Koppel C's, habe die Silber in Öl genommen, nur leider hat das wenig gebracht, sieht schön aus wenn man drauf schaut das wars aber schon.
Gruß
Manfred

Die Katodenelkos waren nicht sauteuer, ca.1,50€ (Silmic), zuvor hatte ich no name aus der Bastelkiste, selber Wert aber etwa nur 1/4 der Baugröße

Wenn ich mir das verlinkte Datenblatt anschaue, stellt sich die Frage, ob es überhaupt noch "High-ESR" Elkos zu kaufen gibt?
Die Werte für Tan. Delta sind absoluter "Standard".

Hat sich hier jemand mal die Mühe genmacht, Tan. Delta bei 120 Hz (also wie in den meisten Datenblättern vorgegeben ) nachzumessen?

Bei mir liegen die 50 Volt Typen aus "dem Lager" zwischen etwa 0,03 und 0,09. Ich schaffe es irgendwie garnicht, "high-Tan. Delta" und somit umgerechnet "high ESR" aufzutreiben. .

die ESR Werte heutiger Hochvoltelkos sind durchweg als gut zu bezeichnen da selbige eh nur in Schaltnetzteilen Anwendung finden welche das ja fordern. Insofern hat man da ziemlich freie Wahl. "Röhrenelkos" dürften vom Marktanteil her für die Hersteller kein Thema mehr sein worüber sie sich Gedanken machen, es gibt da wohl welche die speziell für Tube Amps gehandelt werden ( JJ ), ansonsten bedient man sich bei Epcos wo stets wirklich gute Ware erwartet werden kann.
Justfun: du hättest den Test natürlich mit Drähten auf dem alten Board machen können wenns Raster nicht paßt