Störgeräusche

Woher die Störgeräusche kommen... wenn die Schaltung ansonsten stimmt, durch ungeschickten Aufbau und die Wahl eher schwierig zu beherrschender Verbundröhren. Zwischen die Fassungsanschlüsse von Triode und Pentodensystem gehört ein geerdetes Abschirmblech, außerdem um den unteren Bereich jeder ECL86 eine ca. 20mm hohe geerdete Schirmhülse.

Bei Gegentaktschaltungen ist es auch nicht egal, welche Triode die Vorverstärkung erledigt und welche die Phase dreht.

MfG

DB

Hallo,
die Schirmhülse ist wohl da. Die ist an Signalmasse, die auch geerdet ist. Warum die unten geschirmt werden soll, verstehe ich nicht. Die Sockel sind da gelötet, wo die anderen Bauteile auch gelötet sind. Etwas, was mir nicht gefällt, weil es dort ja sehr heiss wird.
Die Kabel sind zu den Röhren kreuz und quer. Ne Abschirmhülle aus Blech hab ich mal aus ner Bastelkiste rausgekramt und an die besagte Röhre aufgebaut und geerdet. Eigentlich änderte sich nichts. Vielleicht sollte ich die Platinen mal rausnehmen, um zu testen, was dann passiert.

Grüße

Hallo,

Groovler schrieb:

Hallo, die Schirmhülse ist wohl da. Die ist an Signalmasse, die auch geerdet ist. Warum die unten geschirmt werden soll, verstehe ich nicht.

Ganz einfach, weil sich parasitäre Kapazitäten zwischen den Röhrensystemen ausbilden, die zwecks einwandfreier Funktion hinreichend minimiert werden müssen.

Die Kabel sind zu den Röhren kreuz und quer.

Das wird wohl das Problem sein. Triode mit großem µ und Pentode mit großem S auf engstem Raum stellen gewisse Anforderungen an die praktische Umsetzung einer Schaltung.

MfG

DB

http://img84.imageshack.us/my.php?image=gesamt1sm9.jpg
http://img220.imageshack.us/my.php?image=kanalseite1vd5.jpg

Da sind die jetzt anscheinend zu erreichen.

Hinweis: Mich stört nur das Pfeifen, welches gelegentlich auf einem Kanal ist, wenn ich an der Platine bewege. Und natürlich das Brummen, vor allem bei runtergeregelter Lautstärke.
Ich hab nachgelötet, Kabel überprüft, ohne Erfolg. Jedoch Spannungsschwankungen gemessen um ca. 50 Volt.
Vielleicht ist einfach ein Kondensator auf der Platine "müde", auch wenn die heil aussehen mögen.
Ist auch nur auf einem Kanal. Das sind die beiden Hauptdinge, die mich nerven. Das Brummen und das Pfeifen, bei Gehäusebewegung. Wär das nicht, wäre das Ganze ja nicht so das Problem. Warum die Gegenkopplung zur Vorstufe zurück fehlt, weiß ich nicht. Ist halt so. Wichtig ist, dass es funktioniert. Vom Klang kenne ich keinen Vergleich, bezüglich Stereoröhrenverstärker mit vergleichbaren Röhren. Vielleicht kann man das Klangbild im Vergleich zum Transistorgesteuertem Amp als "farbiger" bezeichnen. Aber mehr kann ich dazu nicht sagen, weil mir die Ahnung und der Vergleich fehlen.
Ich hab das Ding nicht nur deswegen gebaut, weil ich das gerne selber machen wollte, sondern, weil ich an dem Klang interessiert bin.
Vielleicht muss ich die Platinen neu löten. Ich würde auch sagen, ich hab da so einiges an Lötzinn drangeballert.
Aber wenn ich das neu mache, muss ich erstmal wissen, wo die Fehler liegen.
Ob ich statt Litze starren Draht mit Isolierung nehmen muss, ob die Sockel auf die andere Seite der Platine gehören, so dass dahinter Widerstände und Kondensatoren sind, ob ich die Röhren weiter auseinandersetgzen muss oder speziell abschirmen muss. Ob das Netzteil für den Brumm verantwortlich ist, welche Drossel ich eigentlich einsetzen sollte, wo die Masse hingehört, wenn man sich für Platinenbauweise entscheidet. Ob die Potentiometer für die Lautstärkeregelung durch qualitativere ersetzt werden müssen, ob die Heizung besser mit DC gespeist werden sollte, wenn die Heizleitungen sich mit anderen Kabeln kreuzen, ob die Ein- und Ausgänge weit genug weg vom Trafo sind, (obwohl ich die gleichen Probleme mit nem "Versuchstrafo" hatte, der außerhalb des Gehäuses stand usw.

Das sind nur Überlegungen, aber ich weiß nicht, woran es hier tatsächlich liegt.
Vielleicht war es ein Fehler, die Klangregelung wegzulassen und durch andere Bauteile nach Tip von jemand anderem wegzulassen. Vielleicht hätte ich alles so nachbauen sollen, wie es im Original steht.

Was mich wundert, ist, dass die "Pfeifgeräusche" anscheinend nur auf einem Kanal vorkommen. Wenn die Lötungen ok sind, dann schätz ich, dass es an den Bauteilen liegt.
(Und da was auszulöten, ist schon schwierig, wegen dem vielen Zinn. Also nochmal ordentlich machen, wär nicht schlecht, aber wenn, dann muss ich wissen, wo die Fehler sind. Auch wenn dies Projekt für nen Anfänger nicht so die beste Idee war, wegen den ECL86 und wegen dieser Bauweise mit Platinen, muss es trotzdem fertigwerden. Die Frage ist halt, wie finde ich die Fehler raus.)

Grüße
Groovler

Groovler schrieb:

Ich würde auch sagen, ich hab da so einiges an Lötzinn drangeballert.

Einige aussagekräftige (Detail)photos?

Grüße

Herbert

Ist es so erkennbarer?
http://img186.imageshack.us/my.php?image=xuf5.jpg

Der Schaltplan dazu. Weicht vom Original ab, habe ich aber nicht hochgeladen. (Klanregelung weg u.a.)

was vergessen:

http://img178.images...38stfveraendexn0.jpg

Hallo Groovler,
so ein paar Sachen fallen mir an dem Amp auf.

Im Schaltplan sind ein paar nachträglich eingezeichnete Verbindungen zu sehen. Ein LS liegt mit einer Seite an Masse, das wird so OK sein. Der andere LS liegt mit einer Seite auf der Anodenspannung der Vorröhren, das wird nicht OK sein.

Dann kann ich nirgendwo einen vernünftigen Massepunkt sehen,
falls dem so ist, solltest Du das ändern.
Der Massestern sollte bei dem Elko (neben Drossel)sein und hier müssen alle Masseverdindungen hin geführt werden, keine weiteren Verbindungen von Leiterplatte zu Leiterplatte oder andere Punkte auf dem Gehäuse.

Auf dem Bild sieht es so aus als ob die Signaleingänge nicht zum Gehäuse isoliert wären.

Dann sind da blaue verdrillte Leitungen, könnte für die Heizung sein, verdrillt ist erst mal gut, aber man sollte die Leitung nicht direkt unter den Lautstärke + Klangregler führen.

Evtl. hilft es ja weiter.
Gruß
Manfred

Hi Manfred,

hast Recht, so ein Stuss. Hab schnell den Plan geändert:
http://img168.images...38stfveraendeam9.jpg

Könnte man da nicht einfach ein Blech zwischen Potis und Heizdraht setzen um abzuschirmen?
ich hab die Signalmasse an Erde gesetzt, falls der Trafo mal durchbrennen sollte. Weiß nicht, wie ich es sonst lösen könnte. Die Sicherung vorm Trafo ist 630mA.
Ich hab die Masse zu den Platinen geführt, einzeln, also je zu einer. Von dort aus von einem Punkt weiter verteilt. (Wenn ich da keine Ausnahme gemacht habe.)
Die Erdung ist an einem Punkt verbunden mit allen Gehäuseteilen über Leitungen.
Hinter der Drossel zur Rückwand ist eine Gehäuseverbindung, wo ich die Masse vom Netzteil dran gesetzt habe, auch Ein-und Ausgangsmasse und Heizungsmasse.
Im Prinzip ist das der Punkt. Dort geht also die Masse vom Netzteil hin, die Masse der Ein-und Ausgänge (LS), die zur Heizung, naja, eigentlich müsste nun von dort auch noch die Masse zu den Platinen gehen. Die Erdung gehört da ja eigentlich nicht dran, ist aber dran.
Wenn ich die Erdung von Masse wegließe, müsste ich den Punkt halt isoliert aufbauen, alle anderen Kabel da dran, bis auf die Erdung. Oder darf die Erdung vielleicht doch dran?



Grüße
Michel

Hallo Michel,
na jetzt passt das ja mit dem Schaltplan, dass die AÜ primärseitig mit einer Seite auf Masse liegen ist schon OK.
Nur sollte dieser Masseanschluß nicht irgendwo mitten in der Schaltung realisiert sein, sondern direkt am Massestern.

Könnte man da nicht einfach ein Blech zwischen Potis und Heizdraht setzen um abzuschirmen?

Oder noch einfacher, auf der anderen Seite verlegen.

Hinter der Drossel zur Rückwand ist eine Gehäuseverbindung, wo ich die Masse vom Netzteil dran gesetzt habe, auch Ein-und Ausgangsmasse und Heizungsmasse. Im Prinzip ist das der Punkt. Dort geht also die Masse vom Netzteil hin, die Masse der Ein-und Ausgänge (LS), die zur Heizung, naja, eigentlich müsste nun von dort auch noch die Masse zu den Platinen gehen. Die Erdung gehört da ja eigentlich nicht dran, ist aber dran. Wenn ich die Erdung von Masse wegließe, müsste ich den Punkt halt isoliert aufbauen, alle anderen Kabel da dran, bis auf die Erdung. Oder darf die Erdung vielleicht doch dran?

Das kapier ich nicht, da brauch ich ne Landkarte dafür, das wird dem Strom zur Masse auch so gehen, desshalb brummt er

Bei der Masse gibt es zwei Möglichkeiten, die Signalmasse und die Gehäusemasse getrennt auf jeweils einen eigenen Punkt führen.
Die Beiden Massen kann man dann mit einem Widerstand verbinden.
Diese Möglichkeit habe ich selbst noch nicht praktiziert, kann deshalb auch nicht sagen wie gut es funzt.

Zweite Möglichkeit
Direkt am -Kontakt des Netzelkos eine dicke Messingschraube mit dem Gehäuse verschrauben.
Hierher muss dann alles was Masse ist, incl. Schutzleiter, Heizung, Signalmasse und was da sonst noch ist.
Peinlichst darauf achten, dass nirgendwo sonst noch ein weiterer Massekontakt zum Gehäuse hergestellt wird.
Fehler werden hier gerne gemacht mit: Cinch nicht isoliert eingebaut, Netzfilter nicht zum Gehäuse isoliert (auch der muss an die Messingschraube)

Die Leiterplattenmasse kann man zusammenfassen und zu diesem Punkt bringen, NUR 1 MASSEANSCHLUSS PRO LEITERPLATTE, die Masse hier nicht doppelt anschließen, z.B. einmal über Massekabel und gleichzeitig über Schirm des Signalkabels.


Das wars, viel Erfolg
Gruß
Manfred

EIn Netzfilter gehört hier rein?
Hab ich nicht gemacht.

Grüße
Groovler

Hallo,

EIn Netzfilter gehört hier rein? Hab ich nicht gemacht.

Das war lediglich ein Beispiel wo man sich eine ungewollte Masseverbindung schaffen kann.
Wenn du keinen Netztfilter hast, brauchst du diesen auch nicht isolieren.
Gruß
Manfred

Mir ist da noch was aufgefallen,
im Schaltplan ist ein nachträglich gemachter Eintrag.
"220 Ohm Entbrummpoti parallel zu den Heizdrähten"
Das Poti sollte zwar parallel zu den Heizungen sein, der Schleifer wird mit Masse verbunden. Seltsamerweise gibt es im Schaltplan aber zudem noch eine feste, direkte Verbindung der Heizung zur Masse. Hast du evtl. das Poti so angeschlossen, dass du damit einen einstellbaren Parallelwiderstand zur Heizung hast?

Normalerweise geht es aber auch ohne Entbrummer, wenn man die Heizungen direkt mit Masse verbindet.
Mit der ECL86 habe ich allerdings noch nichts gebaut, evtl. muss man hier den Weg mit dem Poti gehen.
Bei direkt geheizten Röhren ist der Entbrummer Pflicht, aber hier?

Da würde ich auch gerne mehr darüber wissen.


Können hier unsere Spezialisten weiterhelfen?

Gruß
Manfred

Hi Manfred

hast Du nen Schaltungsbeispiel für das Poti im Entbrummer?
Hab gerade herausgefunden, dass die Spannung zu den Anoden im Leerlauf ohne Signal bei ner AC-Messung nicht 0 beträgt, sondern ca. 618 Volt.

Grüße
Michel

Hallo Michel,
da haben wir uns gerade überschnitten mit den Beiträgen.
Hab oben zum Entbrummer noch was eingeflickt.

Hab gerade herausgefunden, dass die Spannung zu den Anoden im Leerlauf ohne Signal bei ner AC-Messung nicht 0 beträgt, sondern ca. 618 Volt.

Von Masse zu den Anoden?

Stopp, da stimmt was nicht.

Da sollte 275 DC sein.
Ist ein Lastwiderstand an die Lautsprecherbuchsen angeschlossen ! UNBEDINGT ANSCHLIESSEN !

Da können eigendlich nur 618V AC sein, wenn keine Last angeschlossen ist und der Amp schwingt.---nicht gut, gar nicht gut---

Gruß
Manfred

Hallo Manfred,

ich messe ca. 261V DC, aber 618 V AC, Last hängt immer an, Lautsprecher 4 oder 8 Ohm.
Wenn ich den Verstärker einschalte liegen zum Übertrager erst 350Volt DC, die dann runtergehen, auf 260-261 Volt, ohne Potis.

Ich meine, da mal ca. 276 Volt DC gemessen zu haben.
Beim ersten Versuch mit AC hatte ich tatsächlich 0 Volt, jetzt sinds 618, nachdem ich an anderen Punkten gemessen hab.

linkes Poti voll runterdreht 281V DC, linkes Poti voll aufgedreht max. Lautstärke) 288 V DC, aber nur wenn rechtes Poti auch voll aufgedreht ist, wenn rechtes Poti nicht voll aufgedreht ist, 286V DC

rechtes Poti keine Änderung von DC, solange linkes Poti voll runtergedreht ist

linkes Poti voll runtergedreht kaum Brummen, linkes Poti voll aufgedreht Verstärkung des Brummens.

rechts Poti voll runtergedreht starkes Brummen, voll aufgedreht Abschwächung des Brummens.

?????


Mal die spannungsführenden Leitungen zum rechten Kanal abbauen oder die Billigpotis wegschmeißen?
Ich hab aber leider nur Potis maximal ca. 50k Ohm log. (Die sind vermutlich von besserer Qualität, aber auch schon etwas älter. Die Eingebauten haben 470kOhm.


Michel

P.S.
Hab vielleicht am falschen Punkt gemessen:
ich hab an dem Punkt gemessen, wo die Spannung zu den Übertragern geht an der Mittelanzapfung und an je zweites Gitter der Pentoden, nicht an dem Punkt der Anoden zu den Übertragern.
Grüße
Michel

Justfun schrieb:

Können hier unsere Spezialisten weiterhelfen?

Schönen guten Abend an alle.....

@Groovler

Die ECL86 ist ein schwingfreudiges Biest. Kurze, dicke (= niederohmige), kapazitätsarme, möglichst kreuzungsfreie Leitungsführung ist hier Pflicht (die Bilder, die vom Aufbau zu sehen waren, lassen hier Verbesserungspotential erahnen). Sternpunktförmige Masseführung ist Pflicht, genauso wie verdrillte Heizleitungen. Wie DB weiter oben erwähnte, ist es unbedingt erforderlich, in jede Fassung der ECL86 zwischen Pentoden- und Triodensystem ein geerdetes Schirmblech einzulöten, außerdem sollte jede ECL86-Fassung die erwähnte ca. 20[mm] hohe Schirmhülse aufweisen. Außerdem - auch das erwähnte DB bereits - ist es nicht egal, welche Triode die Phasenumkehr und welche die Vorverstärkung macht. Nimmt man den (unvollständig) beschrifteten oberen Kanal des Schaltbilds, dann gehören Rö3a und die obere (unbeschriftete) Pentode in eine Röhre sowie die (unbeschriftete) Phasenumkehrstufe und Rö4b in die andere Röhre. Der Grund hierfür ist einfach: Vom Gitter der Phasenumkehrstufe (die für Rö4b als nicht invertierender Kathodenfolger wirkt) aus gesehen macht das Gesamtsystem dieser ECL86, bestehend aus Rö4b und der Phasenumkehrstufe eine Phasendrehung von 180[°] - das erschwert ein Selbstschwingen. Für das obere Pentodensystem und Rö3a verhält es sich ähnlich: Vom Gitter der Röhre Rö3a aus gesehen macht die Anode der oberen Pentode ebenfalls eine Phasendrehung von 180[°], wodurch ebenfalls ein Selbstschwingen erschwert wird - hier ist das fast noch wichtiger, da Rö3a ja erheblich Spannungsverstärkung mit beisteuert. Wie gesagt, die ECL86 ist schwingfreudig......diese Erfahrung machst Du scheinbar gerade.....

Meine Kommentare zu den Details des Schaltbildes, welches (soweit lesbar) ausgedruckt vor mir liegt:

• Entbrummer: Entweder einen Pol der Heizung an Masse und kein Entbrummer oder aber Entbrummer, dann liegen aber die beiden Pole der Heizung nicht an Masse. Beides zusammen ist sinnlos. Idealer Entbrummerwert: 100[Ohm] (Schleifer an Masse, die beiden äußeren Enden an je einen Pol der Heizung). Alternativ (und meiner Meinung nach völlig ausreichend) kann man von jedem Pol der Heizung auch je einen 56[Ohm] / 2[W] /5% Festwiderstand nach Masse legen.
  
• Der 47[Ohm] Widerstand vor dem Lade-C macht das Netzteil (speziell bei den relativ kleine Lade- und Sieb-C Werten) unnötig hochohmig und "weich" - der gehört ersatzlos raus und durch eine Brücke ersetzt.
  
• Vor die Gitter aller Triodensysteme gehören - kürzestmöglich unmittelbar an die Fassung gelötet - 1[kOhm] Serienwiderstände als Schwingschutz (sog. "Grid-Stopper") - so wie das bei den Pentodensystemen bereits im Schaltbild zu sehen ist.
  
• Die Widerstandsdimensionierung der Phasenumkehrstufen ist nicht exakt symmetrisch (6.8[kOhm] + 27[kOhm] = 33.8[kOhm], das ist ungleich der 33.0[kOhm] in der Anode). Der Symmetriefehler beträgt hier immerhin ca. 2.5% - das wird sich negativ im Klirrfaktor bemerkbar machen. Richtig wäre es, hier alle Widerstände als 1%-ige Widerstände auszuführen (Anode: 32.4[kOhm], Kathode zum Gitterableitwiderstand 6.82[kOhm], Gitterableitwiderstand nach Masse 25.5[kOhm]).
  
• Philips Datenblatt ECL86, Triode: R(g)max. = 1[MOhm]. Dieser Wert wird mit der vorliegenden Schaltung (2.2[MOhm]) klar verletzt. Also: Runter damit auf 470[kOhm].
  
• Philips Datenblatt ECL86, Pentode: R(g)max. = 500[kOhm]. Mit den im Schaltbild vorliegenden 470[kOhm] liegen wir hier bereits am Grenzwert - also runter damit auf 220[kOhm].
  
• Damit der Frequenzgang jetzt wieder stimmt, müssen wir natürlich nach der Änderung der Gitterableitwiderstände auch die Werte der Koppelkondensatoren anpassen. Ich gehe hierzu mal (ohne nähere Kenntnis Deiner Ausgangsübertrager) von einer unteren -3[dB] Grenzfrequenz von 7[Hz] pro Hochpaßglied aus (die untere -3[dB] Grenzfrequenz des Gesamtverstärkers wird aufgrund der Kaskadierung dieser Hochpaßglieder höher liegen - sie wird irgendwo bei 20[Hz] landen). Dann müssen die Koppelkondensatoren zu den Endröhrengittern von 10[nF] auf je 0.1[µF] / 400[V] vergrößert werden. Der Koppelkondensator zum Gitter der Phasenumkehrstufe muß von 5[nF] auf 47[nF] / 400[V] vergrößert werden. Die Kathodenelkos an den Endröhren müssen von 50[µF] auf 100[µF] / 40[V] vergrößert werden.
  
• Der Sinn des Gebildes "Serienschaltung C3 (0.1[µF]) mit R6 (1[kOhm]) erschließt sich mir nicht. Möglicherweise war das Ganze mal ein Jukeboxverstärker, den man nicht komplett lautlos machen können sollte. Also: R6 und C3 sowie R60 und C30 raus und durch eine Brücke ersetzen.
  
• Die Werte für den Lade- und den Siebelko im Netzteil würde ich - da die Dinger immerhin eine Stereoendstufe versorgen müssen - von 47[µF] auf 100...220[µF] hochnehmen.
  

Ordentlich und sauber auf einem Metallchassis aufgebaut (kurze, dicke, kapazitätsarme Verbindungen mit sternpunktförmiger Masseführung) und alle obigen Punkte beachtet: Dann spielt dieser Verstärker auch.....Du wirst sehen.....

Trotzdem ist das mit der ECL86 und dieser Schaltung selbst nach diesen Änderungen alles immer noch nicht Hifi - der Grund liegt in der fehlenden Gegenkopplung. Nur: Um diese einzuziehen, müßte man den Lautstärkesteller ganz nach vorne verlagern - dann könnte man von der Sekundärwicklung der Ausgangsübertrager auf den Kathodenwiderstand von Rö1a und und Rö3a ein (frequenzkompensiertes) Gegenkopplungsnetzwerk einziehen, was bei richtiger Dimensionierung auch die Stabilität des Verstärkers verbessern hilft. Das wäre aber dann Teil 2, wenn Du den Basisentwurf ans Laufen gebracht hast.

Grüße

Herbert

Hm, komische Sache.

ich messe ca. 261V DC, aber 618 V AC, Last hängt immer an, Lautsprecher 4 oder 8 Ohm.

Also ohne Signal am Eingang sollte da nichts sein, da muss der Amp schwingen.
Ein Scope würde da weiterhelfen.
Evtl. ist das Multimeter auch nicht so das Gelbe vom Ei, häng mal 100k parallel zu den Messpitzen, um zu sehen ob hinter den 600V auch Substanz ist, oder ob sich das vermutlich sehr hochohmige Multimeter irgend einen Mist einfängt.
Wie auch immer, Dein erster Schritt muss erst mal sein die komplette Masseführung in Ordnung zu bringen.
Gruß
Manfred

Servus Herbert,
gut, dass du dich hier einklinkst, solangsam fällt mir zu der Geschichte, abgesehen von einer ordentlichen Masseführung und der merkwürdigen Entbrummersache nichts mehr Vernünftiges ein.
Oder andersrum, ab jetzt kann ich auch dazulernen.
Gruß
Manfred

Hi Manfred,

zu dem Entbrummerpoti hab ich gerad nichts mehr gefunden, finde den zwischen"geflickten" Beitrag einfach nicht.

Aber was neues herausgefunden:

(Alles ohne Signalbelegung des Eingangs gemessen. (Cinchkabel ab), Last (Lautsprecher) angeschlossen, (wie sonst auch bei Betrieb):

An einer Anode (Messpunkt auf Platine) der Endstufe des linken Kanals zum linken Übertrager gemessen:

0 Volt AC wenn das linke Poti runtergedreht ist, wenn ich es hochdrehe zeigt es "1" (also nicht messbar) an und zwischendurch 1800V oder so. (Hat nur max. 600V DC und max. 600V AC im Messbereich).
Bei der anderen Anode des linken Kanals zeigt es, wenn Poti runtergedreht 0 V AC an, wenn ich aufdrehe nen paar V, wechselt ständig, zwischendurch wesentlich mehr, z.B. ca. 260V und "1", wenn ich das Multimeter dabei hochhebe und bewege.

Beim rechten Kanal siehts anders aus: Messpitze direkt an Anodenleitung des Übertragers, gemessen, weil ich an die Platine schlecht drankomme:
0 V AC, egal welche Poition der linke Laustärkeregler hat. an der anderen Anodenleitung 567V AC, wenn das Poti runtergedreht iat, drehe ich auf (max. Lautstärke), ist es weniger: ca. 532V AC.
Bei der Messung am rechten Kanal änderte sich aber nichts,l als ich das Multimeter hochhob.

Grüße von
Michel

Hallo Michel,

zu dem Entbrummerpoti hab ich gerad nichts mehr gefunden, finde den zwischen"geflickten" Beitrag einfach nicht.

hier isser

im Schaltplan ist ein nachträglich gemachter Eintrag. "220 Ohm Entbrummpoti parallel zu den Heizdrähten" Das Poti sollte zwar parallel zu den Heizungen sein, der Schleifer wird mit Masse verbunden. Seltsamerweise gibt es im Schaltplan aber zudem noch eine feste, direkte Verbindung der Heizung zur Masse. Hast du evtl. das Poti so angeschlossen, dass du damit einen einstellbaren Parallelwiderstand zur Heizung hast?

0 Volt AC wenn das linke Poti runtergedreht ist, wenn ich es hochdrehe zeigt es "1" (also nicht messbar) an und zwischendurch 1800V oder so. (Hat nur max. 600V DC und max. 600V AC im Messbereich).

dann kann es nur so sein wie Herbert und auch ich schon vermutet haben, der Verstärker schwingt heftigst, irgendwo im HF-Bereich.
Da hilft erst mal nur eine komplett neue, sternförmige Masseführung.
Herbert hat ja hierzu noch einiges mehr geschrieben, nimm dir mal etwas Zeit und setz diese Ratschläge um.
Bin ja hier schon eine Weile im Forum unterwegs, wenn selbst Herberts Ratschläge nicht greifen sollten, hilft nur noch den Amp in die Tonne treten.
Also ran an die Arbeit, und an Neujahr Erfolgsmeldung posten
Gruß
Manfred

DB schrieb:

Groovler schrieb: Die Kabel sind zu den Röhren kreuz und quer. Das wird wohl das Problem sein. Triode mit großem µ und Pentode mit großem S auf engstem Raum stellen gewisse Anforderungen an die praktische Umsetzung einer Schaltung.

Um das, was DB schrieb, noch etwas zu erläutern: Die ECL86 ist eine Verbundröhre, die auf Anwendungsfälle mit u.a. höchstmöglicher Ökonomie (sprich: möglichst geringe Röhrenanzahl in einer Schaltung) hingetrimmt wurde. Und deswegen hat die Triode eine recht hohe Spannungsverstärkung (eben das "µ") und die Pentode eine recht hohe Steilheit (eben das "S"), damit man mit dieser Verbundröhre mit niedrigen Eingangsspannungen akzeptable Leistungen am Lautsprecher erzielt. Nur: Das alles findet in einem einzigen, recht kleinen Röhrenkolben - also in unmittelbarer räumlicher Nähe zueinander - statt. Und genau deswegen neigt diese Röhre bei nicht sachgemäßem Schaltungsaufbau recht schnell zu hochfrequenten Schwingungen irgendwo im VHF-Gebiet.

Solche hochfrequenten Schwingungen können sich akustisch als Brummen (u.a. wegen Netzteilüberlastung), Pfeifen, Verzerrungen im Audiosignal oder einer beliebigen Kombination dieser Effekte bemerkbar machen. Mit einem hinreichend breitbandigen Oszilloskop gemessen würden sie sich sofort nachweisen lassen. Hat man ein solches nicht, so ist zunächst einmal dafür zu sorgen, daß die gesamte Schaltung nach allen Regeln der Kunst aufgebaut wird - und dafür müssen ohne Wenn und Aber folgende - oben bereits erwähnten Punkte beachtet werden:

• Abschirmung der Trioden- und Pentodenanschlüsse voneinander durch Einziehen eines geerdeten Schirmblechs in jeder ECL86 Fassung.
  
• Geerdeter Abschirmkragen an jeder ECL86 Fassung.
  
• Kurze Verdrahtung.
  
• Kapazitätsarme und induktivitätsarme Verdrahtung.
  
• Sternpunktförmige, niederohmige Masseführung.
  
• Idealerweise Chassisaufbau auf schirmendem Metallchassis.
  
• Einwandfreies, niederohmiges, "steifes" Netzteil.
  
• Kürzestmöglich angelötete Schwingschutzwiderstände an jedem Steuergitter.
  

Ich weiß, ich wiederhole mich (und die Empfehlungen von DB) - nur: ohne Beachtung dieser Spielregeln wird's nicht funktionieren....zumindest nicht mit einer ECL86. Und genau beim Aufbau sehe ich bei dem oben verlinkten Bild:

http://img186.imageshack.us/my.php?image=xuf5.jpg

noch deutlichstes Verbesserungspotential. Bevor dieser Aufbau nicht in Ordnung gebracht ist, hat es gar keinen Sinn, nach einem Brumm oder anderen Effekten zu suchen.

Zum Schluß sei mir noch der Hinweis gestattet, daß die ECL86 für "fliegende" Röhrenaufbauten, die den Charakter eines Versuchsaufbaus haben, eine der ungeeignetsten Röhren überhaupt ist. Bei solchen Aufbaumethoden empfehlen sich eher weniger steile Einzelröhren, die man räumlich weit voneinander entfernen kann.

Falls es für das Thema "ECL86" und Schwingneigung noch eine Untermauerung braucht:

http://f23.parsimony.net/forum45451/messages/144928.htm

Aber, Michel, genau da liegt jetzt die Herausforderung für Dich: Einen Aufbau hinzukriegen, der auch mit dieser "kapriziösen Diva" läuft. Und, ich bin mir da sicher: Du schaffst es - laß' Dir Zeit und arbeite umsichtig - bei Problemen gibt's ja hier im Forum zumindest den einen oder anderen Rat......


Grüße

Herbert

Hallo Leute,

ich hab jetzt den Schaltplan nach Herberts Vorschlag geändert.
http://img149.images...86erverstrkermn1.jpg

Es sind noch Fragen zum Schaltplan unter:
http://img183.images...erverstrkerfrsu9.jpg

Was ist unter "einziehbare Schirmbleche" zu verstehen?
Ich kann die Röhre ja schlecht aufmachen und da ein Blech reinstecken.

Was ich in der Bastelkiste habe, sind dünne Bleche, die auf irgendwelchen Röhren draufgestekt wurden und mit nem darübergespannten Drahtteil gehalten wurden.
Bei meinem EL34 Verstärker ist so was Ähnliches, nur, dass dieses Blech oben sowas wie ne Feder hat und auf den Sockel in einer bestimmten Position gesteckt, dann kurz gedreht wird, damit das Ding hält. Für ne ECC83.

Von den anderen Blechen hab ich nen paar Stück, wenn sowas gemeint sein sollte, müsste man da noch irgendwie Silberdraht oder was anderes dranlöten und das dann an den Schutzleiter anschließen, wenn man das auch so machen darf.
(An die Masse oder den Schutzleiter???)

Die Röhren stehen sich ja fast gegenüber, etwas versetzt, wie man sehen kann. Ist das überhaupt gut?

Wenn ich das Ganze nochmal mache, sollte ich, weil ich dann vermutlich besser sowieso neue Kabel kaufen muss, isolierte Leiter mit starrem Draht nehmen? (Wie bei den Elektrikern)
Oder ist Litze in Ordnung? (Bricht vermutlich nicht so schnell, aber ist nicht so biegsam, um die Kabel so zu formen, dass sie getrennt von anderen sind und da liegen, wo man sie haben möchte. Bei Heizdraht auch ok?)
Welchen Durchmesser sollte der Draht (oder die Litze) haben?
Sollte man nur Kupferlitze oder isolierten Kupferdraht nehmen oder ist was anderes auch in Ordnung?

An einem Übertrager brach eine Verbindung zur Lötleiste an demselben. Ich lötete das irgendwie. Daher würde ich das Kabel zu dem nicht gerne komplett austauschen, um dem vorzubeugen, den Übertrager "auseinanderbauen" zu müssen.

Die Abschirmkragen habe ich schon dran, die liegen an Masse, nicht am Schutzleiter (Erdung). Aber die Masse liegt ja sowieso am Schutzleiter an, jedoch an einer anderen Stelle.

Wo gehört der Punkt der sternförmigen Masseverbindung idealerweise hin und wie dick sollten die Kabel dorthin sein? Dürfen diese Kabel andere Kabel kreuzen, z.B., um den Weg kürzer zu machen, obwohl man ja den Leiterquerschnitt weiter erhöhen könnte.

(Ich meine, an dem EL34 Verstärker, den ich noch habe, hätte ich mehrere Masseverbindungen gesehen, z.B. von den Elkos, die am Chassis angelötet sind. Warum haben die das denn früher gemacht, obwohl sternförmig zu einem Punkt "Pflicht" sein soll?)

Darf der Ein-Ausscahlter vorne sein, obwohl damit die Netzspannung vorm Trafo direkt an anderen Bauteilen "vorbeiziehen" kann?
Daneben ist das Netzteil plaziert. Der Schalter unterbricht und schließt jeweils beide Leitungen.

Eine auch wichtige Sache:

Ich habe die Röhrensockel auf der Seite angebracht, wo die anderen Bauteile sitzen. Nicht auf der Lötseite der Platine.
Inwieweit kann sowas stören, auch wegen der Hitze, wenn z.B. Elkos zuviel davon abbekommen?

Falls ich neue Platinen besorge: Müssen die eine extradicke Kupferauflage haben, zwecks Abschirmung?
Der Kasten ist ja nunmal für den Verstärker gedacht. habe so einiges an Löchern auf den Deckel gebohrt.
Siehe Bild:
http://img80.imageshack.us/my.php?image=bildxij7.jpg

(Das Edelstahl hab ich übrigens schon mit feinem Schleifpapier behandelt und immer wieder poliert, aber besser wirds so anscheinend nicht. (War was für die Weihnachtstage.) Ein paar Lackfehler hab ich in dem Bild entfernt und inzwischen behoben. Obs hält, weiß ich nicht, weil ich mit Sprühdose gearbeitet habe (Autolack). Das Edelstahlfrontblech musste auch noch isoliert werden von anderen Gehäuseteilen (erstes Frontblech und Deckel), um Kontaktkorrision vorzubeugen. Vielleicht hab ich es einigermaßen hingekriegt, bis auf, dass ich noch Schrauben hülsen und eine Edelstahlfächerscheibe bräuchte.
Naja, viel Arbeit und Mühe, anstatt die "elektrotechnischen" Fehler erstmal auszubügeln. Aber andersherum vielleicht nicht wer weiß wie verkehrt, weil man sich ja so noch mehr Mühe geben muss, die technischen Probleme wegzukriegen..


Welche Art von Potentiometer sind einzusetzen?
ich hab welche, wo die Achse schon recht großes Spiel hat.
Die 470k und 1M potis (log) hab ich eigentlich nicht, bis auf vielleicht 2 von einem älteren Gerät.
Wenn ich nun was basteln will, stört es, wenn im Schaltplan wieder mindestens 470k Potis angegeben sind.
Ich hab aber sehr viele Potis mit anderen Werten, einige anscheinend sogar noch ungebraucht, auch wenn bestimmt schon älter (Oxidschicht).
Daher ne wichtige Frage:
Wie kann ich in einem solchen Verstärker und neuen Probeaufbauten z.B. 50k log Potis einsetzen?
(Gute neue sind anscheinend sehr teuer. Und viele "liegen hier einfach nur rum". Ist schade.)

Die Widerstände mit 1% und genauem Wert, wie Herbert sie wegen der Symmetrie an der Phasenumkehrstufe, genannt hat, wo bekomme ich die denn her? Also, mit den Werten, wie angegeben?
Auf den Platinen hab ich bei einem Widerstandswert gleich zwei oder drei in Reihe geschaltet, um auf den entsprechenden Wert zu kommen. (Nachgemessen hab ich leider nicht mehr.)
Auch die Kondensatoren hab ich nicht nachgemessen, einige Bauteile kommen aus "der Bastelkiste", hab nur wenig Teile bestellt.


Gehäuse :

Dürfen die Gehäuseeinzelteile nicht (zusätzlich) über Kabel miteinander verbunden sein, um einen sichereren Kontakt mit dem Schutzleiter zu gewährleisten?
(Allein die Blechschrauben sind mir zu wenig. Sonst müsste ich vielleicht neue Bohrungen machen, um wenigstens pro Gehäuseteil zwei Gewindeschraubverbindungen mit Fächerscheiben zu haben. Zwei, falls eine durch Bewegung irgendwie losdrehen würde.)

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(Ich muss wahrscheinlich eh die Lötösen ersetzen, weil die verwendeten eigentlich zu große Bohrungen haben und anscheinend leicht brechen können. Ausserdem hörte ich kürzlich von einem Elektriker, dass es nun vorgeschrieben sei, Ringkerbschuhe zu verwenden, weil ne Lötung ja losgehen könnte.
Und was Allgemeines:
Zu den Fächerscheiben: Werden die eingesetzt, um Unebenheiten auszugleichen?


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Jetzt hab ich zwar Lötzinn, aber gar nicht drüber nachgedacht, neue Lochrasterplatinen zu besorgen. (Von Loch- und Streifenrasterplatinen bin ich auch nicht wirklich begeistert, weil man da soviel rauskratzen muss. Gibt es da interessante Alternativen, wenigstens für Versuche? Und sowas wie nen Kosmoskasten oder dergleichen ist heute vom Preis anscheinend einfach zu hoch.)

Also wird das vermutlich 2006 nichts mehr, wenn ich daran denke, wieviel Lötzinn ich auf den Platinen hinterlassen hab.

Eines noch: Gibt es irgendwelche Halterungen, an die man die Kabel später befestigen kann? Ich hab einfach Silberdraht oder "Beinchen" von Bauteilen genommen, durch die Platinen gesteckt und die Kabel angelötet. Stecker würden mich mehr interessieren, also abbauen, ohne wieder löten zu müssen.

So, schon spät geworden. Erstmal danke für Eure Mühen, mir zu helfen. Falls wir uns vorm neuen Jahr nicht mehr schreiben sollten, wünsche ich euch allen einen guten Einstieg ins neue Jahr.

Grüße

Servus Michel,

zu Deinem überarbeiteten Schaltbild: Der 1[kOhm] Gitterstopper vor dem Gitter der Phasenumkehrstufe fehlt noch.

Und dann: Das ist ein Haufen Stoff, den ich erstmal durcharbeiten muß, damit Du eine saubere Antwort erhältst. Das wird dieses Jahr nichts mehr....deswegen: Einen guten Start in ein gesundes, glückliches, zufriedenes und erfolgreiches Jahr 2007 wünsch' ich Dir....und nächstes Jahr sehen wir weiter....

Grüße

Herbert

Euch wünsche ich auch einen guten Einstieg ins neue Jahr.
Hoffentlich wird dies ein friedlicheres Jahr in der Welt, ohne schlimme Naturkatastrophen, Umweltkatastrophen, ohne (schlimme) Kriege mit Toten etc., ohne schreckliche Amokläufe wie in Emsdetten usw.
Hoffentlich verschwindet der Terrorismus und auch die Gründe, warum Menschen Terroranschläge machen wollen.
Hoffentlich gibt es mehr Verständnis untereinander, um Mobbing zu vermeiden, um den endlich verantwortungsbewusst und verstehen die Realität, so dass keine unsinnigen Gesetze mehr gemacht werden und dass in Deutschland und Europa und überall in der Welt endlich viel vernünftiger gehandelt wird.
Und hoffentlich gibt es mehr Arbeitsplätze, mehr Lohn, weniger Semester- und Studiengebühren etc.
Hoffentlich wird der Lebensstandard für alle besser, keine Hungersleidenden, Besiegen von gefährlichen Krankheiten usw. usw.
Und hoffentlich versteh ich mehr über Röhrenverstärker, ohne irgendwelche Stromunfälle natürlich.

Aber das sind halt Hoffnungen und Wünsche. Ganz von selber dürfte das vermutlich nicht funktionieren. Es sei denn, jemand kann zaubern und alles so "umkrempeln", zumindest, was das Verhalten des Menschen betrifft.
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So, zum Verstärker:

Hab das Schaltbild überarbeitet.
Siehe:
http://img63.imagesh...86erverstrkergg6.jpg

Frohes neues Jahr


Ich hab den Plan nochmal überarbeitet, es fehlte noch was, nur Kleinigkeiten.

http://img231.images...86erverstrkerka5.jpg

Übrigens, die Heizungssymmetrie hatte ich längst so gemacht, allerdings mit 220Ohm Poti, 100Ohm hab ich zwar auch, aber vielleicht zu wenig Leistung.
(Wichtig wäre mir, wo welche Röhre hinkommt.)

Grüße
Michel

Hallo,

hatte übersehen, ne Wertangabe zu R2 einzutragen.

http://img170.images...86erverstrkerig9.jpg

Kann die Drossel durch 470Ohm, 4 Watt ersetzt werden ohne Änderung von C1 und C2?

Ich weiß nämlich nicht, wieviel mA die Drossel "erträgt", auch habe ich keine weiteren Angaben davon.

Die Angabe im Schaltplan "EJ 54/18" hilft mir nicht weiter.

Grüße
Michel

Wenn ich neue Teile bestelle, wie könnte eine Gegenkopplung aussehen?
Sollte man die Klangregelung wirklich weglassen oder kann man eine bauen, die man dann abschalten kann?

Grüße
Michel

P.S: Ich hoffe, ihr blickt noch durch, nicht, dass das Ganze inzwischen wie eine ARt "Monolog mit mir selber" aussieht

Eine Frage noch zum Gleichrichter:

Was wäre sinnvoll, hier einzusetzen?
Welche Vorteile bieten Gleichrichterröhren im Gegensatz zum Siliziumgleichrichter?

Ich hab hier noch einen Schaltplan (zu meinem EL34 Verstärker), kein Brückengleichrichter, wie man ihn kennt eingesetzt wurde, sondern das Ganze anders gemacht wurde. Vielleicht kann da einer was zu schreiben.

http://img211.images...verstrkervondlm1.jpg

Hier sind anscheinend nur zwei Dioden Typ BY 100 eingesetzt.


Michel

So, hab nochmal Änderungen am Schaltplan gemacht. Ich weiß allerdings nicht, ob das so ok wäre. Vielleicht kann sich das mal jemand anschauen.

http://img157.images...erverstrkervekh6.jpg

Grüße von
Michel

Hallo Michel,
gutes neues Jahr erst mal.
Das sieht doch schon viel besser aus, jetzt könnte man das Poti für die Lautstärke ( wie Herbert schon schrieb) ganz nach vorne nehmen.
Das hätte einmal den Vorteil, dass man mit einer GK arbeiten kann, zum anderen hat man nicht mitten in der Schaltung die mehr oder weniger langen Verbindungen zum Poti.
Die wenigen Bauteile, welche verbleiben, können somit sehr nahe an den Röhren sitzen, was auch die Schwingneigung verringert.
Die Abschirmung mit dem Mittelsteg, welche schon mehrfach beschrieben wurde, kannst du dir aus einer alten Weißblechdose selbst basteln.
Das dünne Weißblech der Dose kann man leicht mit einer kräftigen Schere zurechtschneiden und dann entsprechend zusammenlöten.
Jetzt warte aber erst mal was Herbert noch an Änderungen zu der Schaltung einfällt, das wird schon.
Gruß
Manfred

Wie sieht die Mittelstegabschirmung denn aus?
Michel

Hi Leute,

ich hab jetzt gehört, dass die NF-Leitungen an den Lautstärkereglern und zu den Eingängen dringend abgeschirmt sein müssen, da sonst das Ganze schwingen könnte, was, durch erhöhten Leistungsbedarf auch der Grund für den sehr waren Trafo sein könnte.
Hab ich nicht gemacht. Ebenfalls liegen die Anodenleitungen streckenweise parallel zu den NF-Leitungen, was zu Schwingungen führen könnte. Zudem könnten die Bauteile zu eng aneinander liegen.

Die Drossel werde ich erstmal weiter verwenden.

Als erstes aber die NF-Leitungen abschirmen und versuchen, diese anders zu verlegen.
War wohl doch ein großer Fehler, die nicht abzuschirmen.

Bei der LED Schaltung fehlt noch der Massebezug.

Ich probiere das nachher erstmal.

Grüße von
Michel

Hallo,

es ist erst mal Schluß mit dem Verstärker oder halt Mono. Bei einem Übertrager ist zur Anode der feine Draht am Wickelkörper soweit weg, dass ich ohne Aufmachen des Übertragers nicht mehr drankomme. Aber ob das gelingt, weiß ich nicht.

Grüße
Michel

pragmatiker schrieb:

Hat man ein solches nicht, so ist zunächst einmal dafür zu sorgen, daß die gesamte Schaltung nach allen Regeln der Kunst aufgebaut wird - und dafür müssen ohne Wenn und Aber folgende - oben bereits erwähnten Punkte beachtet werden: Abschirmung der Trioden- und Pentodenanschlüsse voneinander durch Einziehen eines geerdeten Schirmblechs in jeder ECL86 Fassung. Geerdeter Abschirmkragen an jeder ECL86 Fassung. Kurze Verdrahtung. Kapazitätsarme und induktivitätsarme Verdrahtung. Sternpunktförmige, niederohmige Masseführung. Idealerweise Chassisaufbau auf schirmendem Metallchassis. Einwandfreies, niederohmiges, "steifes" Netzteil. Kürzestmöglich angelötete Schwingschutzwiderstände an jedem Steuergitter. Grüße Herbert

Hallo Herbert,

da ich mich schon seit längerer Zeit mit der PCL86 beschäftige und einen brumm- und rauscharmen Klasse-A-Gegentakt-UL-Verstärker in Form einer gedruckten Schaltung (Europakarte) realisiert habe, darf ich zu deinen oben angeführten Vorsichtsmaßnahmen noch Ergänzungen hinzufügen.

• Trennbleche zwischen Triode und Pentode sind auf der Platine nicht notwendig, aber eine Fassung, die über ein Abschirmröhrchen verfügt, damit die in der Verbundröhre vorgenommene Abschirmung auch zwischen den Fassungsstiften fortgesetzt wird. Chinaware aus Frühstücksporzellan ohne dieses Röhrchen scheidet somit aus.
  
  
• Auch die von den Röhrenherstellern empfohlene Abschirmung im unteren Drittel der Röhre ist nicht zwingend notwendig, zumal solche Printfassungen mit aufmontiertem Abschirmkragen kaum noch zu erhalten sind. Zur Anwendung gelangen aus alter Zeit hochbeinige Preh-Fassungen, die auf der Kupferseite ein Verlöten des mittigen Abschirmröhrchens zwischen den Fassungsstiften ermöglichen.
  
  
• Die mit Masseflächen ausgestattete Printplatte erfordert nicht ungedingt ein geschlossenes Metallgehäuse, zumal die Röhrenfassungen oben auf der Kupferseite und die Bauteile unterhalb der Platine montiert wurden. Eine Holzzarge mit Deckel und Boden aus Aluminium ist völlig ausreichend.
  
  
• Der Verstärker wird mit einem röhrenstabilisierten Netzteil, ebenfalls mit 2 x PCL86 ausgerüstet, betrieben und verfügt über einen Innenwiderstand von < 1 Ohm.
  

Bei ungeschicktem Aufbau, insbesondere im Bereich der Anfangsstufenverstärkerröhre, bedankt sich die steile Triode mit freudigem Schwingen, sodass am Anfang der Versuche etliche Platinen verschrottet werden mussten. Ein geschickt empirisch ermittelter Aufbau in mühsamer Kleinarbeit war dazu erforderlich. Das Projekt hat eine Menge Nerven gekostet und war eine echte Herausforderung.

MfG Kurt