Welche Folgen hat der Impedanzanstieg eines Lautsprechers ?

Moin,

so richtig Licht nicht, aber eine kleine Funzel vielleicht.

Beim Röhrenverstärker arbeitet die Endröhre (meist)über einen Übertrager.

Das Übersetzungsverhältnis des Übertragers ermöglicht es, dass die hohe Spannung und der geringe Strom der Röhre in eine niedrigere Spannung, dafür aber höheren Strom umtransformiert wird.

Das Übersetzungsverhältnis bleibt im gesamten Frequenzbereich des Verstärkers gleich.
(wenn der Übertrager gut ist ca. zw. 20 Hz und 50kHz)

Ausserhalb dieses Frequenzbereiches ändert sich das Verhalten.

Wenn jetz eine konstante Last, z.B. 4 Ohm dranhängt, für die der Übertrager gdacht ist, ist der Frequenzverlauf linear.

Die Röhre "sieht" immer den gleichen Arbeitswiderstand.
(z.B. bei EL84 im Eintakt 5,2kOhm)

Steigt jetzt der Lastwiderstand bei einer bestimmten Frequenz an (z.B. 1kHz), "sieht" die Röhre eine geringere Last und die Ausgangsspannung steigt an.

Damit wird der Bereich in der Lautstärke angehoben.

Ein Lautsprecher, der stärkere Impedanzschwankungen hat, wird an einem Röhrenverstärker nicht immer linear sein.

Durch Gegenkopplungen und Schaltungstricks kann man diesen Effekt aber vermindern.

Beim Transistorverstärker ist die Ausgangsspannung immer (ungefähr) gleich, unabhängig davon, was für eine Last dranhängt.
(ist nicht ganz exakt so, aber fast)

Damit bekommt der Lautsprecher mit der Impedanzerhöhung nicht mehr Spannung, als ohne.

Daher bleibt der Frequenzgang des Lautsprechers linear.
(ist schliesslich für Transistorverstärker gerechnet)

Hoffe, das war schon ein kleiner Hinweis.
(und es war technisch nicht zu haarsträubend erklärt)

Gruss, Jens

soo jetzt mal ich neuling...

bedeutet dass, dass ich evt. in die frequenzweiche meiner 3 wegeboxen eingreifen müsste um den frequenzgang zu glätten ? (oder einen EQ vorschalten)?

Wenn ich richtig verstanden habe :

Tieftöner 8 Ohm, Mitteltöner 4 Ohm -> Mitteltöner wird lauter sein als tieftöner ? (also nicht mehr ausgewogen)

LG

Hallo Dane.Scorpio.

Diese Frage wird dir nur ein Messmicrophon beantworten können.

Grundsätzlich sollten Lautsprecher (resp. die dazugehörige Frequenzweiche) so konstruiert sein, dass sie über das angegebene Frequenzspectrum einen annähernd gleichen Schalldruck produziert. bzw. das unterschiedliche Hörempfinden des Menschen bezogen auf die Frequenzen berücksichtigt.
Ganz tiefe sowie ganz hohe Frequenzen werden vom menschlichen Ohr bei gleichem Schalldruck deutlich leiser wahrgenommen wie mittlere Frequenzen.

Also sollte der Objektive / Subjektive Höreindruck entscheiden, ob der Schallwandler ausgewogen ist oder nicht.

Alle Messtechnik ersetzt nicht dein Gehör bzw. deine Präferenzen in die eine oder andere Richtung.

@Jens:
bei deiner Beschreibung, die übrigens sehr gut finde, komt die Transe m.E. zu gut weg. Das was die Röhre durch Spannung ausgleicht, macht ide Transe mit dem Strom. Und das führt rein technisch zum gleichen Ergebniss. Einzig der Dämpfungsfaktor spricht hier für die Transe.

Gruß
Martin

Hallo Martin,

du verstehst mich falsch...

meine 3 Wege Boxen sind bereits komplett harmonisch nach meinen Vorlieben abgestimmt.

Bisher habe ich jedoch mit "alten" Receivern gehört (Transistor) und nun meine ersten Röhrenmonos erworben...

da kam jetzt für mich die frage auf, ob ich hierdurch wieder in die (eigentlich schon abgestimmten) Passivweichen eingreifen müsste?

LG Benjamin

Hallo Benjamin,

Ich bin mir sicher, dass (wie schon geschrieben) eine relativ konstante Impedanz dem Röhrenverstärker entgegenkommt.
Notwendig wären dann in der Weiche diverse Saugkreise (R-L-C) bzw. Zobelfilter (R-C).
Aber es kommt ja immer auf die verwendeten Chassis an.
Es gibt im Lautsprecherbau Möglichkeiten dieses Impedanzanstieg (mehr oder weniger gut) in den griff zu bekommen.
Eine allgemein gültige Aussage, ohne Impedanzmessungen an Deiner Box, wird kaum zu treffen sein.

mfg Heiko

Hi,

für eine Röhre brauchts beinahe "zwangsläufig" eine Linearierung der Impedanz. Diese ist niemals konstant, verursacht durchs Gehäuse, den Chassis selber und auch der Frequenzweiche. Ausnahmen sind da z.B. Breitbänder oder aber generell der Bassbereich, da dort die Bauteilekosten für eine Impedanzlinearisierung hoch sind.

da kam jetzt für mich die frage auf, ob ich hierdurch wieder in die (eigentlich schon abgestimmten) Passivweichen eingreifen müsste?

Wenn du den gleichen Frequenzgang wie zuvor haben willst und damit auch den "Klang", sollte man den Impedanzverlauf linearieren. Dafür brauchts nichtmal ein Messmikro, sondern schlicht eine Möglichkeit, die Impedanz zu messen.
So als Beispiel:



Vorher/Nachher-Messung.

Harry

Dane.Scorpio schrieb:

Hallo Martin, du verstehst mich falsch... meine 3 Wege Boxen sind bereits komplett harmonisch nach meinen Vorlieben abgestimmt. Bisher habe ich jedoch mit "alten" Receivern gehört (Transistor) und nun meine ersten Röhrenmonos erworben... da kam jetzt für mich die frage auf, ob ich hierdurch wieder in die (eigentlich schon abgestimmten) Passivweichen eingreifen müsste? LG Benjamin

Für gewöhnlich arbeitet die Impedanzentzerrung "über alles", d.h., daß keine Eingriffe in der Weiche gemacht werden, da der Impedanzverlauf der kompletten Box an sich korrigiert wird.

Wenn der Impedanzverlauf der Box bekannt ist und nicht so "wild" aussieht, kann man den mittels Saugkreise entgegen wirken.

Meine Box bräuchte z.B. 2 Kreise,die parallel am Eingang geschaltet werden.

Bei meinen damaligen LUA 4040 war der unterschied mit/ohne korrektur frappierend.

Hallo,

Also ich danke Euch für die ersten Meinungen.
Ich fasse noch einmal zusammen.

Bei einem Röhrenverstärker ergibt sich durch die Widerstandstransformation im AÜ eine andere Anpassung und somit eine erhöhter Lautstärkepegel.

Bei der Transe gehen die Meinungen auseinander:

Jens meint:
Beim Transistorverstärker ist die Ausgangsspannung immer (ungefähr) gleich, unabhängig davon, was für eine Last dranhängt.
(ist nicht ganz exakt so, aber fast)

Damit bekommt der Lautsprecher mit der Impedanzerhöhung nicht mehr Spannung, als ohne.

Martin meint:
bei deiner Beschreibung, die übrigens sehr gut finde, komt die Transe m.E. zu gut weg. Das was die Röhre durch Spannung ausgleicht, macht ide Transe mit dem Strom. Und das führt rein technisch zum gleichen Ergebniss. Einzig der Dämpfungsfaktor spricht hier für die Transe.

Also 2 unterschiedliche Meinungen.
Weitere Anregungen sind erwünscht.

Danke sagt Heiko

Bei einem Trasistor-Amp ist eine Korrektur nicht nötig.

Hi,

Also 2 unterschiedliche Meinungen.

Meinungen gibts da nicht, was zählt sind Fakten.

Harry

Also wenn ichs richtig in Erinnerung habe dann:

- wirken Saugkreise auf den Impedanzanstieg bei der Resonanzfrequenz, da Sie ja eine induktive Komponente enthalten die die Wirkung nach oben hin begrenzt und
- Zobel-Filter (nur R-C-Glied) dem Impedanzanstieg zu höhen Frequenzen hin, entgegen

Impeadnzlinerarisierungen am Eingang halte ich für äußerst unsinnig, denn die passive Weiche soll ja auch von der lineraen Impedanz profitieren.
Also Impedanzkorrekturen immer direkt vor dem LS.
Sogar noch nach dem Spannungteiler zur Pegelabsenkung (Hochtöner).

Gruß Heiko

Saugkreise sind R-C-L Glieder.

Im Resonanzfall, also bei einer bestimmten Frequenz, heben sich die kapazitven und induktiven Anteile auf, es wirkt nur noch der Realteil, daß kann noch ein zusätzlicher Widerstand sein oder der Realteil der Spule selbst.

Über Sinn oder Unsinn, den LS an sich damit zu linearisieren , wage ich nicht zu beurteilen, da zu selten direkt damit zu tun..

Allzu abwägig scheinen aber die Entwickler das nicht zu sehen, so häufig wie diese Variante zum Zuge kommt.

Alles hat zwei Seiten, eine theoretische und eine praktische. Die theoretsiche Seite stösst dich hier in einen Abgrund aus Formeln, Schaltungen und Versuchen. Die praktische sagt, kümmer dich nicht um Impedanzverläufe. Der Impedanzverlauf bewirkt immer eine Änderung des Stromes bei einer gegebenen Spannung. Das gilt für alle Verstärker dieser Welt. Ob das ein Transverstärker oder ein Röhrenverstärker ist. Warum würden sonst unterschiedliche Leistungen für die Impedanzen 4 und 8 Ohm angegeben? Der Verstärker kann doch gar nicht wissen, wie sich die Impedanz verhält, weder der Trans, noch die Röhre. Ein Verstärker steuert den Spannungsverlauf, daraus ergibt sich bei einer bestimmten Impedanz auch ein entsprechender Strom (Ohmsches Gesetz). Für den Verstärker kann das bedeuten, dass er bei sehr niedriger Impedanz einen großen Strom liefern muss. Bei hoher Impedanz ist es genau umgekehrt, der Verstärker liefert nur einen kleinen Strom. Der Lautsprecher bekommt nun weniger Leistung zugeführt. Dies ist aber durch den Boxenbauer berücksichtigt. Den Impedanzverlauf hat, wenn nur einer angepasst der Boxenhersteller. Der hat in seiner Weiche darauf geachtet, dass über den gesamten Frequenzgang bei konstanter Spannung (nicht Leistung) eine konstante Schallleistung abgegeben wird.
Im Bereich der Resonanzfrequenz steigt die Impedanz stark an, macht nichts, wenn der Strom und damit die Leistung absinkt, da hier der Wirkungsgrad auch höher ist. Natürlich kann man durch zusätzlich Impedanzveränderungen in den Klang einer Box eingreifen, ob das aber sinnvoll und nötig ist, hängt von der Kombination von Verstärker und Box ab. Im Übrigen könnte man nun auch Anfangen und über die Scheinleistung sprechen, die bei einer Verschiebung von Strom und Spannung durch nichtlineare Komponenten entsteht. Viel Spaß dabei. Aber immer mal zurückschauen auf die alten Röhrenverstärker und die damals angeschlossenen Boxen......

Natürlich kann man durch zusätzlich Impedanzveränderungen in den Klang einer Box eingreifen

Du änderst damit den Klang einer Box nicht.

Hallo,

Das wage ich zu bezweifeln.
Die Abstimmung der passiven Weiche hängt von Ihren Lastwiderstand ab.
Ändert sich der so wird auch die Trennfrequenz der Weiche verändert.

Ich habe meine guten alten Grundig High-Fidelity mal aufgeschraubt.
Es sind zwar nur billigste Tonfrequenzelkos drin aber diese günstigen boxen verfügen über eine Impedanzkorrektur für den TMT. Also fand selbst früher diese Art der Linearisierung schon Anwendung.

Gruß Heiko

Hi,

Das wage ich zu bezweifeln.

brauchst du nicht, es ist ein Fakt.

Harry

Hallo!

Handelsübliche Boxen sind immer auf eine konstante Spannung ausgelegt. Das ist so, weil das eben der Normalfall ist. Dann sind auch die Impedanzmaxima kein Problem.

Was hier kontrovers diskutiert wird, ob nun ein Röhrenverstärker auch eine konstante Spannung liefert oder nicht. Die Antwort wurde ja auch schon gegeben. Das hängt davon ab, ob der Verstärker gegengekoppelt ist oder nicht.

Theoretisch könnte einen Lautsprecher aus so auslegen, dass er bei konstantem Strom über der Frequenz einen gleichmäßigen Frequenzgang hat.

Gruß
Bernhard

Guten Abend Bernhard,

Kannst Du weiterführende Erklärungen dazu geben, wie ein Lautsprecher bzw. eine Box auf konstante Spannung bzw. einen konstanten Strom ausgelegt wird.
Ich komm da einfach nicht mehr mit.

Grüße von heiko

Was hier kontrovers diskutiert wird, ob nun ein Röhrenverstärker auch eine konstante Spannung liefert oder nicht. Die Antwort wurde ja auch schon gegeben. Das hängt davon ab, ob der Verstärker gegengekoppelt ist oder nicht

Korrigiere mich mit einem Beispiel, aber afaik wirst Du mit einem Röhrenamp nicht so "genau" gegenkoppeln, als mit einer "Transe", da der Übertrager noch zwischenhängt.

Moin,

einen idealen Übertrager angenommen (keine Phasenverschiebung, keine Frequenzgangsbeschränkungen), wäre dieser nicht relevant, da die Gk meist direkt an den Klemmen der LS abgegriffen wird.

Damit werden die Einflüsse des Übertragers mit korrigiert.
(Verluste, Spannungsanstieg bei schwankender Last)

Beim realen Übertrager wird das Maß der Gegenkopplung allerdings durch dessen Eigenschaften (Phasenverschiebung und endlicher Frequenzgang) beschränkt.

Daher wird die Gegenkopplung nicht so gross gewählt werden können wie beim Transistorverstärker.

Auch wenn das so wäre, würde die Röhrenschaltung nicht so leicht die Spannungsstabilität der Transistorschaltung erreichen.

Die Gegenkopplung kann aber so stark ausfallen, dass in Verbindung mit einem guten Übertrager und einer "sinnvollen Schaltung" durchaus eine weitgehende Unabhängigkeit von Impedanzschwankungen des Lautsprechers gegeben ist.

Die Impedanzlinearisierung eines Lautsprechers sollte übrigens m.E. vor der Weichenschaltung erfolgen, nicht an den Lautsprecherchassis selbst.
(die Weichenbauteile sind ja zum Teil für die Impedanzschwankungen mitverantwortlich)

Die Abstimmung der Weiche würde sich sonst verändern.

Wie schon geschrieben, sind die meisten LS darauf ausgelegt an konstanter Spannung einen linearen Frequenzgang zu haben.

Das geschieht einfach dadurch, dass die Frequenzweiche entsprechend der Chassis und des Gehäuses so berechnet wird, dass bei der jeweiligen Konstante der Frequenzgang glatt ist.
(das ist eben meist die Spannung)

In der Praxis dürfte die Frequenzabweichung durch einen (guten) Röhrenverstärker an schwankender Impedanz nicht unbedingt hörbare Auswirkungen haben.

Auch ohne Messegeräte liesse sich beim Vergleichshören evtl. feststellen, ob dies der Fall ist.

Eine Schaltung ohne Gegenkopplung wird aber in vielen Fällen starke Abweichungen hören lassen.
(Pentode ohne Gk ist sehr kritisch, Triode kann einigermassen ohne funktionieren)

Gruss, Jens

Hallo Heiko,

guck mal da wird unter der Rubrik "Messwerten" der einzelnen Röhrenamp in div. Diagrammen gezeigt wie die Röhrenamps je nach Last-Konfikuration den Frequenzgang des Lautsprechers verbiegen. Besonderst bemerkenswert fand ich die doch teils gravierenden Unterschiede zwischen den einzelen Amp am gleichen (Referenz)Lautsprecher. Besonderst schlecht schnitten dabei übrigens die sündteueren Wavac SH-833 Monoblöcke ab. Auch die anderen Messwerte sind trotz enormer Materialschlacht teils grottenschlecht. Von den Messwerten her ist sogar in manchen Diziplinen ein Dynavox weit besser. Aber bei so einem hochpreisigen Prestige-Objekt ist das denen die sich sowas überhaupt leisten können sowieso egal.

Gruß.

Michael

Auf deutsch Übersetzte Website.

Beim realen Übertrager wird das Maß der Gegenkopplung allerdings durch dessen Eigenschaften (Phasenverschiebung und endlicher Frequenzgang) beschränkt

Moin Jens und danke für die Bestätigung.

In der Praxis dürfte die Frequenzabweichung durch einen (guten) Röhrenverstärker an schwankender Impedanz nicht unbedingt hörbare Auswirkungen haben

Dem ist auch so.

Nochmal Lua 4040 als Beispiel:

"Harmonierte" wunderbar mit Visaton Couplet KE Boxen(ohne Impedanzkorrektur)

Jedoch an einer Duetta Top gab´s einen deutlich wahrnehmbaren Mitten-Anstieg, der erst verschwand , wenn man das RCL Glied "aktivierte"..

Vielen Dank Michael,

die Messungen sind verdammt interessant.

Beste Grüße von Heiko

Wenn HobbyHifi Boxen(weichen) konstruiert, dann immer mit einem Zusatz (Zobel-Glied), dass den Impedanzanstieg glättet,wenn ein RöAmp angeschlossen werden soll.
Insofern scheint es empfehlenswert, ein solches ZG für RöAmps nachzurüsten.Die Berechnung stand auch in der HH. Sind ja nur wenige Bauteile und soweit ich erinnere werden die ZG parallel zur Box geschaltet,also braucht man die Box garnicht zu öffnen (obwohl das bei den teilweise verwendeten Bauteilen (billige Kernspulen,Elkos im Signalweg), der dürren Innenverkabelung und den mickrigen LS-Klemmen eine schlimme Offenbarung sein kann.
Saugkeise dienen der Bekämpfung von Frequenzgangüberhöhungen.
bukongahelas

bukongahelas schrieb:

Wenn HobbyHifi Boxen(weichen) konstruiert, dann immer mit einem Zusatz (Zobel-Glied), dass den Impedanzanstieg glättet,wenn ein RöAmp angeschlossen werden soll. Insofern scheint es empfehlenswert, ein solches ZG für RöAmps nachzurüsten.Die Berechnung stand auch in der HH. Sind ja nur wenige Bauteile und soweit ich erinnere werden die ZG parallel zur Box geschaltet,also braucht man die Box garnicht zu öffnen (obwohl das bei den teilweise verwendeten Bauteilen (billige Kernspulen,Elkos im Signalweg), der dürren Innenverkabelung und den mickrigen LS-Klemmen eine schlimme Offenbarung sein kann. Saugkeise dienen der Bekämpfung von Frequenzgangüberhöhungen. bukongahelas

Ein Zobel-Glied ist eine simple RC Kombination.

Impedanzkorrektur betreibt man ( und auch Hobby Hifi ! ) mit einen R-C-L Glied, auch Saugkreis genannt.

Hier kann jeder sich mal schlau machen und experimentieren :

http://www.lautsprechershop.de/deutsch/index_tools.htm

Und den Impedanzkorrektur-Rechner wählen.

Guten Morgen,

Möchte nochmal Ergänzen:

• Saugkreise dienen zur Bedämpfung der Impedanzüberhöhung in einem begrenztem Bereich (z.B. bei Resonanzfrequenz) (C-R-L parallel)
• R-C Glieder (Zobel-Glied) dienen zur Bedämpfung der Impedanzüberhöhung zu hohen Frequenzen hin (Hochpass-Charakteristik))(C-R parallel)
• Sperrfilter dienen zur Linearisierung von Frequenzgangüberhöhungen (C-R-L in Serie)

Oftmals werden fälschlicherweise die Saugkreise als Frequenzganglinearisierer eingesetzt. Das funktioniert zwar ist aber nicht ungefährlich, da der Widerstand des Filters und die Impedanz des Lautsprechers zueinander Parallel liegen und bei unsachgemäßer Dimensionierung die Endstufe zu niederohmig belasten.

Gruß Heiko

Hi,

Das funktioniert zwar ist aber nicht ungefährlich, da der Widerstand des Filters und die Impedanz des Lautsprechers zueinander Parallel liegen und bei unsachgemäßer Dimensionierung die Endstufe zu niederohmig belasten.

gerade diese Niederohmigkeit ist doch gewünscht bei einer Impedanzentzerrung. Man will einen +/- linearen Impedanzverlauf, um es der Röhre einfach zu machen!

Oftmals werden fälschlicherweise die Saugkreise als Frequenzganglinearisierer eingesetzt.

Ich nutze sie gerne, da es bei den Bauteilen, die parallel liegen, nicht wirklich auf hochwertige Qualität ankommt, eine Spule darf dann auch mal 4 Ohm Innenwiderstand haben. Sprich: Billig, aber mehr als ausreichend.
Nutze ich einen Sperrkreis (RCL parallel geschaltet, aber in Reihe zum LS) habe ich effektiv die gleiche Wirkung. Wird bei Breitbändern genutzt, ein RCL wie bei der Impedanzentzerrung funktioniert da nämlich nicht, da Bauteile ("Widerstände") in Reihe zum Chassis benötigt werden.
Zurück zur Impedanzentzerrung: Erfolgt diese vor(!) der gesamten Weiche, beeinflußt sie die Abstimmung eines Lautsprechers nicht bzw. nur zum "Guten" wie bei der Röhre, die gerne eine rein ohmsche Last haben möchte.

Harry

Hi Harry,

Stell Dir einfach mal folgendes vor:

Du möchtest eine leichte Frequenzgangüberhöhung mittels Saugkreis in den Griff bekommen.
Der berechnete Widerstand im Saukreis betragt 2 Ohm.
Seiner Wirkung in Bezug auf die Linearisierung wird er nicht verfehlen aber die Gesamtimpeadanz sinkt auf einen kritischen Wert.
Man kann eben nur eins richtig machen.
Entweder kompensiere ich die Impedanzerhöhung oder den Frequenzgang.

Natürlich gibt es Abenteurer die "so" was entwickeln.
Ist eigentlich clever durchdacht, aber der Lautsprecher bzw. Übernahmeverhältniss und die Impedanzkurve müssen zur Schaltung passen.
Sonst funktioniert das nicht.


Gruß Heiko

Hi,

Der berechnete Widerstand im Saukreis betragt 2 Ohm. Seiner Wirkung in Bezug auf die Linearisierung wird er nicht verfehlen aber die Gesamtimpeadanz sinkt auf einen kritischen Wert.

Natürlich sinkt die Impedanz im Wirkbereich, aber was passiert bei einem 8Ohm Chassis? Sinkt auf 6Ohm. Und jetzt?

Ist eigentlich clever durchdacht, aber der Lautsprecher bzw. Übernahmeverhältniss und die Impedanzkurve müssen zur Schaltung passen.

Ja, und jetzt? Sowas entwickelt man doch mit der gesamten Schaltung!

Harry

Aber Harry,

Eine Impedanz von 8 Ohm parallel zu einem 2 Ohm Widerstand ergeben 6 Ohm?
Na da musst Du noch einmal nachrechen.
Der Gesamtwiderstand dieser Kombination ist 1,6 Ohm!

mfg Heiko

Hi,

Na da musst Du noch einmal nachrechen.

ne, ich befürchte, Du solltest Dir mal überlegen, wie ein Saugkreis eigentlich funktioniert... Das mit den 2Ohm war nur so ein Beispiel, müsste ich dann konkret mal nachmessen in Verbindung z.B. mit dem Tiefpass des Tiefmitteltöners.

Der Gesamtwiderstand dieser Kombination ist 1,6 Ohm!

Nein.

Harry

Ihr solltet endlich aufhören, Röhrenverstärker auf HiFi quälen zu wollen.

HiFi können mit erträglichem Aufwand wirklich nur Transen bringen. (Seit Jahrzehnten kein Problem mehr - z.B. Endstufen mit Leistungen im 2stelligen Wattbereich für 50 Euren als Bausatz...) Aber warum sind Röhrenverstärker auch im Heimbereich noch beliebt? Weil sie ein für viele Geschmäcker "lebendigeres", "transparenteres", "dynamischeres" Klangbild haben - das sind halt nur Nichtlinearitäten und Verzerrungen, die mit HiFi herzlich wenig zu tun haben. HiFi - "High fidelity" - "Hohe Treue" - also ein HiFi - Amp soll am Ausgang das wiedergeben, was er am Eingang 'reinkriegt, "nur" verstärkt eben, keinen eigenen "Klang" haben.

Reine Geschmackssache also - und es war schon immer etwas teurer, einen besonderen Geschmack zu haben.

Wer es noch nicht gehört hat, würde deinen Worten glauben schenken. Ein guter Röhrenverstärker hat keine nennenswerten Verzerrungen, einen linearen Freuquenzgang und auch ausreichend Ausgangsleistung. Die immer wieder geäußerten Vermutungen, es müsse an den harmonischen Verzerrungen oder einem gekrümten Frequenzgang liegen, dass Röhrenverstärker anders klingen, sind schlichtweg falsch. Verzerrungen spielen bei Musikern eine Rolle, aber nicht im Heimbereich. Transverstärker sind sehr gut, aber auch diese haben eine Klangeigenschaft, auch wenn das immer wieder bestritten wird. Im Zusammenspiel mit den Lautsprechern verhalten sie sich nicht mehr linear und daher ändern sich die Klangeigenschaften.

Hi,

Die immer wieder geäußerten Vermutungen, es müsse an den harmonischen Verzerrungen oder einem gekrümten Frequenzgang liegen, dass Röhrenverstärker anders klingen, sind schlichtweg falsch.

ist das ein Bauchgefühl? Irren sich einfachste Frequenzgangmessungen? Sorry, wir reden hier über einfachst messbare Fakten...

Harry

Klar sind das Messungen. Abweichungen im Bereich von +-1 dB im Bereich von 20 - 20000 Hz, Klirrfaktor 0,3 % sind sicherlich kein Hinweis für Röhrenklang. ELV RV-100, an 8 Ohm. Die Verteilung der Verzerrungen, wenn man die überhaupt hören kann, ist bei einem Pentodenverstärker nicht anders als bei einem Transistorverstärker. Die harmonischen Verzerrungen 3. Ordnung überwiegen. Also auch hier kein wirklich messbarer Unterschied.

Hi,

Aber wenn statt 8 Ohm Wirkwiderstand eine komplexe Last an der Röhre hängt, stimmt das mit den +-1dB doch nicht mehr ganz.

Gruß
Rainer

Die Effekte, die eine komplexe Last bewirkt sind natürlich vielfältig. Auch bei einem Transistorverstärker ist das so. Das Zusammenspiel aus Ausgangsübertrager und Lautsprecher ist sicher ganz entscheidend für den Klang eines Röhrenverstärkers. Das heißt aber nicht, dass ein Röhrenverstärker kein HiFi kann und auch nicht, dass sich tiefste "Frequenzlöcher" ergeben. Das Zusammenspiel aus Verstärker und Lautsprecher ist sehr wesentlich für den Klang. Dies gilt aber für beide Verstärkertypen. Welche Lautsprecherbox hat den einen lienaren Frequenzgang? Da sind die Abweichungen sicherlich deutlich größer, als die des Verstärkers.

Hi,

Dies gilt aber für beide Verstärkertypen.

nein.

Welche Lautsprecherbox hat den einen lienaren Frequenzgang? Da sind die Abweichungen sicherlich deutlich größer, als die des Verstärkers.

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Ein Verstärker soll schlicht verstärken und nicht zusätzlich verbiegen.

Harry

Ingor schrieb:

Das heißt aber nicht, dass ein Röhrenverstärker kein HiFi kann und auch nicht, dass sich tiefste "Frequenzlöcher" ergeben.

Natürlich können Röhrenverstärker HiFi, aber erfordern auch mehr Sorgfalt, weil sie eben empfindlicher auf die Last (Lautsprecher) reagieren.

Problematisch sind dabei aber eher Überhöhungen im Frequenzgang und hier speziell in den Mitten, weil sie da besonders auffallen.
Unglücklicherweise haben viele Lautsprecher gerade in diesem Bereich Impedanzmaxima wie in Murrays Beispielmessung.

Ingor schrieb:

Welche Lautsprecherbox hat den einen lienaren Frequenzgang? Da sind die Abweichungen sicherlich deutlich größer, als die des Verstärkers.

Das ist richtig, aber ich gehe davon aus, dass die Abweichungen durch die bewußte Gestaltung des Klanges bei der Weichenabstimmung entstehen, während die Veränderungen, die durch die Wechselwirkung von Lautsprecher und Röhrenverstärker entstehen, beliebig sind.

Deshalb halte ich eine "Über Alles" Impedanzlinearisierung der Lautsprecher für eine wichtige Sache beim Betrieb von Röhrenverstärkern.

Gruß
Rainer

"Deshalb halte ich eine "Über Alles" Impedanzlinearisierung der Lautsprecher für eine wichtige Sache beim Betrieb von Röhrenverstärkern."
Genau wie die Entwickler bei HobbyHifi und Klang&Ton.
bukongahelas

bukongahelas schrieb:

"Deshalb halte ich eine "Über Alles" Impedanzlinearisierung der Lautsprecher für eine wichtige Sache beim Betrieb von Röhrenverstärkern."

Die Quadratur des Kreises ist aber einfacher zu finden.

"Die Quadratur des Kreises ist aber einfacher zu finden."
Diskutiere das am Besten mit den Autoren von K&T bzw HobbyHifi. Ich beschränke mich auf Zitate und Empfehlungen.
Und mag es nicht wenn ich verkürzt verfälscht zitiert werde.Damit meine ich exakt diesen meinen Satz:
"Genau wie die Entwickler bei HobbyHifi und Klang&Ton."
Kann mich der sachlogischen Argumentation dieser Experten aber durchaus wohlwollend anschliessen.
Im Gegensatz zu manchen lapidaren Allgemeinplätzen in Foren , dann würde ich kein Geld für diese Hefte ausgeben.
bukongahelas

wodim schrieb:

bukongahelas schrieb: "Deshalb halte ich eine "Über Alles" Impedanzlinearisierung der Lautsprecher für eine wichtige Sache beim Betrieb von Röhrenverstärkern." Die Quadratur des Kreises ist aber einfacher zu finden.

Wieso Quadratur des Kreises?
Impedanzlinearisierungen sind doch seit langem bewährt.

Ein Beispiel kannst Du Dir anschauen, wenn Du auf den Pimp-Link in meiner Signatur klickst. Seite 2, im unteren Bereich von Posting 95.

Gruß
Rainer

Und wo ist da eine auch nur annähernd lineare Impedanz eines Speakers über den gesamten hörbaren Frequenzbereich zu erkennen? Ich glaube, wir reden gewaltig aneinander vorbei. Für mich ist die Impedanz einfach der elektrische Scheinwiderstand: Z = U/I Und den kriegst du bei keinem (dynamischen) Speaker auch nur annähernd linear (eine Spule, die in einem Magnetfeld schwingt, in der also wieder eine Gegenspannung induziert wird... Die nun wiederum von Röhre und Transe völlig unterschiedlich "geschluckt" wird - von heute üblichen Transen praktisch kurzgeschlossen, von der Röhre - najaaaa, je nach Schaltung seeeehr verschieden...). Für dich ist die Impedanz aber offenbar noch etwas viel Komplexeres.

wodim schrieb:

Und wo ist da eine auch nur annähernd lineare Impedanz eines Speakers über den gesamten hörbaren Frequenzbereich zu erkennen?

Hier :

Das Gelbe ist der ursprüngliche Impedanzgang, das Schwarze ist der mit Impedanzlinearisierung.
Er verläuft zwischen 90Hz und 25kHz innerhalb einer Toleranz von +/- 1 Ohm mit einem Sollwert von 4 Ohm.
Es ist sinnlos aber kein Problem, noch geringere Abweichungen mit größerer Bandbreite zu realisieren.

Das Impedanzmaximum bei ca. 60Hz läßt sich auch entzerren.
Das macht in diesem Fall aber gar keinen Sinn, weil der Lautsprecher sowohl geschlossen, als auch bassreflext laufen kann, was unterschiedliche Impedanzverläufe im Tieftonbereich zur Folge hat.

Gruß
Rainer

Edit: Die Impedanz eines einzelnen Treibers ist schaltungstechnisch noch einfacher zu linearisieren.

ton-feile schrieb:

Er verläuft zwischen 90Hz und 25kHz innerhalb einer Toleranz von +/- 1 Ohm mit einem Sollwert von 4 Ohm. Es ist sinnlos aber kein Problem, noch geringere Abweichungen mit größerer Bandbreite zu realisieren.

Aha. Also diese Spitze "ganz unten" auch noch wegzukriegen, wäre kein Problem, aber sinnlos, meinst du? Manche Bässe liegen tiefer. Also jetzt Pi mal Daumen: Wenn meinetwegen ein Gitarrist so einen dicken A - Brummer auf seiner Klampfe in's Spiel bringt (soll vorkommen ), dürftest du vor lauter Gewummer nichts anders mehr hören.

Hallo wodim,

eine Impedanzlinearisierung funktioniert im Grunde so, dass die Korrekturschaltung die "Gegenkurve" zum Lautsprecher bildet.

Wenn die Spitze bei 67Hz entzerrt werden sollte, würde der Impedanzgang der Schaltung mit einem Ohmschen Widerstand (statt des Lautsprechers als Last) eine Senke bilden.
Der Impedanzgang des zu entzerrenden Lautsprechers muss also eindeutig definiert sein.

Wie ich schon geschrieben habe, kann der Beispiellautsprecher sowohl geschlossen, als auch bassreflex laufen.
Geschlossene Gehäuse haben im Bassbereich nur eine Impedanzspitze, Bassreflexgehäuse aber zwei.

Hier sind die gemessenen Impedanzgänge des Beispiel-Lautsprechers.
Blau ist Bassreflex, Schwarz ist die geschlossene Version.

Wenn die Schaltung für die CB-Variante an der BR-Version hinge, wäre die Gesamt-Impedanz bei 67Hz gefährlich niedrig.

Deshalb macht eine Entzerrung hier keinen Sinn.
Generell ist aber nichts dagegen zu sagen, auch den Buckel im Bassbereich zu begradigen, wenn das Gehäusekonzept (und damit der Impedanzverlauf) klar definiert ist.

Gruß
Rainer

Hm, ich kapiere immer weniger. Welche Impedanz soll den nun linearisert werden, und wozu?

Von Interesse ist doch letzlich nur, was an Schallleistung 'rauskommt. Und das ist alles andere als das rein zahlenmäßige Produkt aus Strom und Spannung (=Scheinleistung), was der ganzen Box zugeführt wird. Und nochmal: Die Röhrenendstufe arbeitet (fast) wie eine Stromquelle (mit nicht vernachlässigbarem, auch noch nichtlinearem Innenwiderstand), die "gute" Transe wie eine Spannungsquelle (Innenwiderstand praktisch Null).

Übrigens: Das A, das ich meinte, hat 55 Hz. Eine Orgelpfeife kann noch einiges tiefer liegen (mindestens eine Quinte, frag' mal einen Kirchenorganisten...)

Hi,

wodim schrieb:

Hm, ich kapiere immer weniger. Welche Impedanz soll den nun linearisert werden, und wozu? Von Interesse ist doch letzlich nur, was an Schallleistung 'rauskommt. Und das ist alles andere als das rein zahlenmäßige Produkt aus Strom und Spannung (=Scheinleistung), was der ganzen Box zugeführt wird. Und nochmal: Die Röhrenendstufe arbeitet (fast) wie eine Stromquelle (mit nicht vernachlässigbarem, auch noch nichtlinearem Innenwiderstand), die "gute" Transe wie eine Spannungsquelle (Innenwiderstand praktisch Null). Übrigens: Das A, das ich meinte, hat 55 Hz. Eine Orgelpfeife kann noch einiges tiefer liegen (mindestens eine Quinte, frag' mal einen Kirchenorganisten...)

und Sub Contra C liegt bei 19Hz, darum geht es aber nicht.
Die Impedanzlinearisierung lässt den Lautsprecher aus der Sicht des Röhrenamps wie einen ohmschen Widerstand aussehen.

Nachdem der Lautsprecher mit dem Innenwiderstand des AÜs einen Spannungsteiler bildet, würde sich sonst der Impedanzgang dem Frequenzgang aufprägen.

Bei der Transe ist der Innenwiderstand sehr klein im Verhältnis zur Lautsprecherimpedanz, deshalb ist die Linearisierung nicht nötig, weil immer nahezu die gesamte Spannung am Lautsprecher abfällt.

Gruß
Rainer