2 SE AÜ's zusammenschalten

Grissu112 schrieb:

Kann man 2 Ausgangsübertrager Eintakt zu einem Gegentaktübertrager zusammenschalten? Wenn ja , wie ? MfG Tobias Demmer

Aber sicher doch, Tobias.

Seinerzeit habe ich Versuche unternommen, die man hier nachlesen kann. Allerdings ist dort eine Registrierung erforderlich, um im alten Archiv zu lesen.

http://www.jogis-roe...m_entry.php?id=32770

Wenn das zu umständlich sein sollte, hier mein damaliger Bericht. Ich schrieb damals unter anderem:

"Die unten abgebildete Schaltung mit zwei getrennten Eintaktübertragern (ohne Anodenstromvorbelastung!) habe ich aufgebaut und bin nicht erstaunt, daß sie einwandfrei funktioniert. Die Sinuskurve wird sauber, das Rechteck ohne Überschwinger dargestellt, allerdings mit einem noch leichten Dachabfall (Tiefenverlust).

Ein zweiter Versuch mit zwei getrennten Gegentaktübertragern, bei denen ich jeweils nur die eine Hälfte des AÜs benutze, zeigt die gleichen Meßergebnisse, allerdings ist hier der Dachabfall beim Rechteck doch schon enorm.

Die Frage nach Funktionstüchtigkeit der Reihenschaltung von zwei Eintaktübertragern als Ersatz für einen Gegentaktübertrager kann mit Ja beantwortet werden. Inwieweit AÜs mit Anodenstromvorbelastung noch bessere Ergebnisse bringen, was den Dachabfall anbetrifft, sollte noch untersucht werden."

MfG Kurt

http://www.schenk-audio.de/eBay-Bilder/Zwei_SE_2.jpg

gut zu wissen. werd's mal ausprobieren!

Moin,

ich habe den Thread erst eben entdeckt, sorry.

Es gab Röhrenradios (z.B. Neckermann Brillant) mit 2x EL95 und Stereo- Eintaktendstufe.

In Monoschaltung wurden die EL95 als Gegentaktschaltung mit entsprechend höherer Ausgangsleistung über die selben Übertrager verwendet.

Das gab es wohl auch von anderen Herstellern.

Beim Neckermann waren die Lautsprecher (1x Breitband, 2x Elektrostaten) nur auf einen Ausgang geschaltet.

Für Stereo musste man einen Zusatzlausprecher anschliessen.

Wer also Stereo nicht brauchte, hatte dafür eben etwas mehr "Dampf".

Das Radio spielte dabei auch deutlich lauter.

Gruss, Jens

Hallo,

EL156 schrieb:

"Die unten abgebildete Schaltung mit zwei getrennten Eintaktübertragern (ohne Anodenstromvorbelastung!)...

Ich steh gerade n bischen aufm Schlauch: ist Anodenstromvorbelastung etwas anderes als die Gleichstromvorbelastung die bei normalen Eintaktschaltungen vorkommt?
Weil die hast Du doch in der Schaltung auch oder irre ich mich?

schöne Grüße

daniel

faustan schrieb:

Hallo, EL156 schrieb: "Die unten abgebildete Schaltung mit zwei getrennten Eintaktübertragern (ohne Anodenstromvorbelastung!)... Ich steh gerade n bischen aufm Schlauch: ist Anodenstromvorbelastung etwas anderes als die Gleichstromvorbelastung die bei normalen Eintaktschaltungen vorkommt? :?

Nein, Daniel.

Weil die hast Du doch in der Schaltung auch oder irre ich mich?

Ja, du irrst, Daniel, die sind ohne Luftspalt.

In der Versuchsanordnung habe ich zwei preiswerte 100-V-Übertrager für Ela-Technik (Exemplare vom blauen C), also ohne Anodenstromvorbelastung, eingesetzt.

Grüße, Kurt

Moin,

ich glaube, hier gibt es ein Missverständnis.

Anodenstromvorbelastung bedeutet m.E. lediglich, dass ein Gleichstrom (der Ruhestrom) durch den Übertrager fliesst.

Je nachem, wie die Primärwicklung/en geschaltet sind, verursacht dieser Gleichstom eine Vormagnetisierung des Kernes.

Bei gegensinniger Wicklung (Gegentakt AÜ) hebt sich das Magnetfeld beider Wicklungen auf und eine Vormagnetisierung des Kernes findet (so gut wie) nicht statt.
(gleiche Ströme und Wicklungsverhältnisse angenommen)

Bei getrennten Übertragern kann diese Aufhebung des Magnetfeldes nicht stattfinden.

Es entstehen also ab einer bestimmten Leistung deutliche Eisenverzerrungen durch die Sättigung des Kernes.

Durch den Luftspalt, der den Magnetfluss etwas behindert, kann dieser Effekt unter geringer Leistungs/Wirkungsgradeinbusse, sowie grösseren Streuverlusten (Hochtonbereich) verhindert werden.
(natürlich nicht vollständig, aber deutlich)

Im Falle der Schaltung von Kurt ist der Effekt vermutlich der, dass der niedrigere Ruhestrom der AB Schaltung,
sowie das Parallelschalten der Ausgangswicklungen den Sättigungseffekt verringern, und sich die entstehenden Verzerrungen in der Parallelschaltung aufheben.

Eine Gegenkopplung könnte noch weitere Verbesserungen bringen.


Die Übertrager vom blauen C die ich kenne, waren als AÜ sogar noch schlechter als uralte Netztrafos.
(Eintakt mit 6L6 (ca 40mA) und 6AS7G (40-70mA))

Es gab bei den kleinen Ela- Übertragern keine deutlichen Verzerrungen durch die Vormagnetisierung, aber ein Schwingen über die Gegenkopplung, die am LS- Ausgang angeschlossen war.

Das war mit den meisten Netztrafos nicht der Fall.

Für mich ist das ein Zeichen, dass diese AÜ nichts taugen.

Sie dürften starke Phasendrehungen im Hochtonbereich erzeugen.

Klanglich gab es hauptsächlich im Bass grössere Defizite, da sich hier die Vormagnetisierung bei kleinem Kern deutlich bemerkbar machte.
(evtl. auch schon so eine zu geringe Induktivität)

Bei den verwendeten Netztrafos war der Kern natürlich grösser, daher deutlich mehr Bass.

Selbst ohne Gegenkopplung an der 6AS7G (meine Testschaltung für Übertrager) war bei Saba, RFT und Rema Trafos als Übertrager kein Höhenabfall hörbar.

Bei den kleinen ELA- Dingern war durchaus ein solcher Abfall zu hören.

Gemessen habe ich das aber nicht.

Die ELA Übertrager habe ich spasseshalber mal zerlegt und mit Luftspalt versehen.

Ein hörbarer Unterschied ergab sich daraus nicht.

Relativ ordentliche Ergebnisse habe ich mit uralten 12,5 VA- ELA Übertragern der Fa. Funkwerk Leipzig erzielt.

Mit nachträglich eingefügtem Luftspalt spielen diese an der 6c19P sehr ordentlich.
(ohne Gegenkopplung)

Lediglich im Bass gibt es ein minimales Defizit, das aber nur im direkten Vergleich auffällt.

Trotzdem sind sie nicht wirklich als Übertrager zu empfehlen.

Für einen Testaufbau sind sie allerdings gut geeignet.
(durch den grossen Kern auch ohne Luftspalt brauchbar)

Ach ja, in dem erwähnten Neckermann- Radio hatten die Übertrager selbstverständlich einen Luftspalt.

An einer ELL80 im Eintakt ist der erzielbare Klang mit ihnen beachtlich.

Gruss, Jens

Hallo Kurt,

meine Aussage bezog sich eigentlich nicht auf die Übertrager sondern die Anodenstromvorbelastung.

Eintaktübertrager haben ja einen Luftspalt um zu verhindern das der Kern gesättigt wird. Gegentaktübertrager nicht, weil die entgegengesetzten Magnetfelder sich gegenseitig aufheben(im Idealfall).

Du hast in Deiner Schaltung jetzt weder entgegengesetzte Magnetfelder noch einen Luftspalt - was in der Theorie ja zu einem schlechten Ergebnis führen müsste wegen der Kernsättigung - daher meine Verwirrung über das gute Ergebnis das Du damit erzielt hast.

schöne Grüße

daniel

Moin Daniel,

vermutlich eben deshalb, weil sich die Verzerrungen in der Parallelschaltung der Ausgangswicklung aufheben.

Diese sind ja gegensinnig, da 180° Phasendrehung zwischen den Anoden stehen.

Bei einem Übertrager entstehen die Verzerrungen bei der positiven, beim anderen bei der negativen Halbwelle.

Gruss, Jens

einmal Huckepack von Philips, der andere war Nordmende.
.
.

Moin,

der Nordmende ist ganz OK für die Grösse, den Philips würde ich nicht verwenden.

Mit so einem Nordmende AÜ habe ich eine ECL86 Endstufe gebaut.

Klingt einigermassen gut, natürlich wenig Leistung, ca 1-1,5W.

Die Philips AÜ haben meist extrem stark abweichende Gleichstromwiderstände der Primärwicklungen.
(bei mir z.B. 700:1000 Ohm!)

Gruss, Jens

Hi Jens,

danke für Deine Ausführung, die hab ich vorhin leider übersehen.

Das mit den Sekundärwicklungen ist gut möglich, so weit hatte ich gar nicht gedacht.

Ich hab aber gerade mal beim blauen C geschaut und da gibt es 50W ELA-Übertrager recht günstig.
Ich hab auch ma ins Datenblatt einer ECL86 geluschert - das dürfte ja die gleiche Röhre mit anderer Heizung sein - und da etwas von ~14W im Gegentaktbetrieb gefunden.
Bei den PCL86 habe ich dazu keine Angabe gefunden...

Damit wäre der Übertrager ein ganzes Stück unter der Schmerzgrenze betrieben was die Verzerrungen sicherlich nochmal positiv beeinflusst..

schöne Grüße

Daniel

Moin Daniel,

die Wattangaben beziehen sich auf den ELA Betrieb.

Ich würde mir für etwas mehr Geld lieber einen guten Gegentaktübertrager z.B. bei Welter besorgen.

Selbst die kleinen, einfachen Dinger sind schon recht gut.

Auch bei Jan Wüsten gibt es günstige Übertrager, die allem Anschein nach recht ordentliche Werte haben.
(wenn auch leider geschweisste Kerne!)

Die ELA Übertrager sind nacher wertlos, die von Welter oder Jan kannst du gut wieder verkaufen, wenn du sie nicht mehr brauchst.
(zumal die Wahrscheinlichkeit gross ist, dass du mit den Welter/Wüsten AÜ zufrieden sein wirst)

Die angegebenen Frequenzgänge der ELA Übertrager sind meist zu grosszügig.
(also in Wirklichkeit erheblich schlechter, es gibt kaum Angaben mit wieviel dB da gerechnet wird)

Ausserdem verschlechtert sich der Frequenzgang noch durch die Anodenstromvorbelastung und die geringe Induktivität.
(Bass)

Echte 60-12000Hz wären schon ziemlich gut.....

Die ECLund PCL 86 unterscheiden sich wirklich nur in der Heizung.

Alles andere ist gleich.

Schaltungen für ECL86 funktionieren exakt so auch mit PCL86.
(mit angepasster Heizspannung)

In wieweit es nicht sinnvoller ist, mit EL84 zu bauen, bleibt dir überlassen.

Die E/PCL86 sind recht schwingfreudig, gerade in Gegentaktschaltung, wenn die Eingangsstufe mit einem der Triodensysteme gebildet wird.

Bei EL84 mit 1x ECC83 für Stereo Eintakt
oder 1x ECC83 je Kanal bei Gegentakt, gibt es kaum Schwierigkeiten.

Gruss, Jens

Übertrager ein ganzes Stück unter der Schmerzgrenze betrieben

hm, dann hat Dein AÜ aber zu wenig Impendanz, was die Verzerrungen wieder deutlich ansteigen läßt. Selbst die 14 Watt, sind recht unrealistsch, Röhren altern ja auch.

Hi Jens,

ich glaub ich werde in nächster Zeit nichts mehr in der Größenordnung basteln. Einen EL84 Gegentakter hab ich schon.
Und was ich damals über die Schwingneigung von Verbundröhren gelesen hab, hat mich auch abgeschreckt ebensolche zu nehmen.

Das nächste Projekt wird n kleiner Gitarrenamp, dafür is der Frequenzgang nicht sooo enorm entscheidend wie Hifi.

Und das nächste Hifi-Projekt irgendwann wird sicher ne Nummer größer.

Aber das dauert wohl noch ne weile..

schöne Grüße

daniel

faustan schrieb:

Hallo Kurt, meine Aussage bezog sich eigentlich nicht auf die Übertrager sondern die Anodenstromvorbelastung. Eintaktübertrager haben ja einen Luftspalt um zu verhindern das der Kern gesättigt wird. Gegentaktübertrager nicht, weil die entgegengesetzten Magnetfelder sich gegenseitig aufheben(im Idealfall). Du hast in Deiner Schaltung jetzt weder entgegengesetzte Magnetfelder noch einen Luftspalt - was in der Theorie ja zu einem schlechten Ergebnis führen müsste wegen der Kernsättigung - daher meine Verwirrung über das gute Ergebnis das Du damit erzielt hast. schöne Grüße daniel

Es kommt darauf an, Daniel,

wie hoch ich aussteuere bzw. welchen Sättigungsgleichstrom ich zugrunde lege, weil relative Permeabilität µr und AL-Faktor stark von der Gleichstrommagnetisierung abhängig und nicht linear sind.

Bedingt durch die Form der Hysteresekurven, nimmt die Wechselmagnetisierung mit steigender Gleichstromvormagnetisierung am Ende der Schleifen ab. Zugleich verringern sich in gleichem Maße aber auch Permeabilität µr und AL-Faktor.

Durch Einbringen eines Luftspalts in den Feldlinienweg wird insbesondere am Ende der Wechselmagnetisierungsschleife eine linearisierende Wirkung und eine über weiten Bereich fast gleichmäßige Permeabilität erzielt und somit ein Anwachsen des Klirrfaktors verhindert.

Allerdings wird durch den Luftspalt der AL-Wert verkleinert, weshalb Eintakt-AÜs - im Gegensatz zu den Differentialübertragern der Gegentakter - wesentlich voluminöser ausfallen.

Ohne Luftspalt funktioniert es aber auch. Dabei geht man - laut Menno van der Veen - von dem Sättigungsgleichstrom aus, der erforderlich ist, um den Kern vollständig in die Sättigung zu fahren. Der einzustellende Arbeitspunkt wird dann so gewählt, daß der Ruhestrom der Röhre nur die Hälfte dieses Sättigungsgleichstroms beträgt. Die andere Hälfte steht dann für das Tonfrequenzsignal zur Verfügung. Aussteuerungen bis ins Sättigungsgebiet werden somit vermieden. Allerdings sind die dadurch bedingten extremen Kerngrößen voluminös, schwer und unwirtschaftlich.

MfG Kurt

rorenoren schrieb:

Die E/PCL86 sind recht schwingfreudig, gerade in Gegentaktschaltung, wenn die Eingangsstufe mit einem der Triodensysteme gebildet wird. Gruss, Jens

Hallo Jens,

dieses Märchen wird seit Jahren im Internet verbreitet, insbesondere von Entwicklern, die sich nicht ausgiebig genug mit der PCL86 beschäftigt haben.

Mein PCL86-Verstärker schwingt nicht.

MfG Kurt

Moin Kurt,

meine 3 ECL86 SE schwingen auch nicht.

Beim Bau des Ersten hatte ich ziemlich mit Schwingungen zu kämpfen.

Die Nähe der beiden Systeme zueinander macht die Verdrahtung schon etwas anfälliger für Fehler.

Gegentakt habe ich selbst mit ECL86 nicht gebaut.

Ich denke aber, wenn ein Triodensystem als Phasenumkehrstufe, das andere als Vor/Treiberstufe eingesetzt wird, könnte Letzteres sehr empfindlich reagieren.
(insbesondere, wenn der AÜ sehr nahe an den Röhren steht, bzw. eine Anodenleitung zum AÜ)

Natürlich lässt sich bei entsprechender Sorgfalt auch mit "schwingfreudigen Röhren" ein völlig problemloser Verstärker bauen.

"Nichtverbundröhren" sind m.E. aber schon durch die Räumliche Trennung der einzelnen Systeme meist unkritischer.

Gruss, Jens

Hallo Kurt,

vielen Dank für die Erklärung, da werde ich mich nochmal etwas genauer einlesen müssen.

schöne Grüße

daniel